Тема форума: «Наука vs Мистика»

Борьба с лженаукой - это не область науки, но ей должны заниматься те, кто может видеть фальсификацию, т.е. профессионалы. И еще профессионалы должны уметь популяризировать науку так, чтобы культура не отставала от ее достижений, люди были бы менее невежественными (глупыми, как ты выразился), и не было возможности еще чтобы не было возможности такой разрыв эксплуатировать, как это уже принялись делать с квантовой телепортацией.

Это не решает проблемы. Процессы расширения научного знанияуже несопомставимы со временем жизни человека: жизни не хватит, чтобы на собственном опыте получить все знания человечества. А ведь кроме учёбы от человека нужна ещё какая-то производительная деятельность, дающая средства к жизни. Есть такое расхожее мнение, что нынешний человек отличается от пещерного только наличием атомной бомбы, а психология у них примерно одинаковая. И с этой не соответствующей потребностям жизни общества психологией, при которой нет места ответственному отношению к делу, наличие специализации есть и будет источником сознательного или неосознанного мифотворчества и мистификаций. Более того, даже в идеальном обществе абсолютно честных и ответственных людей никто не сможет исключить возможности ошибки специалиста и, как следствие, формирования заблуждения у тех, кто пользуется результатами работы специалиста. Никакая популяризация не решит проблему окончательно.

Посему борьба с лженаукой по содержанию ничем не отличается от войны с ветряными мельницами, а причина такой деятельности - идеализация науки.

Количественное развитие науки (как рост объёма знаний) приводит к отрицанию её самой. Когда люди полагают что-то абсолютно беспредельным (например, способность к освоению знаний), они всегда впадают в иллюзию. Другим примером иллюзий было довольно линейное восприятие научно-технического прогресса - достаточно почитать книги конца XIX - первой половины XX века. Когда энтузиазм бил ключом, казалось, что нет ничего невозможного в переделке природы под свои представления. Переделка реальности под свои представления - это и есть идеализм. Наткнулись же энтузиасты на опустынивание, засоление почв, заражения водёмов и прочие проблемы экологического характера.

В учителя у нас идут те, кто оказался не состоятелен в своей профессии, а, значит, самые неподходящие для этого. Это очень плохо.

Ты хочешь сказать, что в СССР образование было не столь догматичным, как сейчас? Мне кажется, причина догматичности образования именно в том, что задачей среднего образования является формирование за ограниченное время из ребёнка члена общества - это включается в себя не только знания, но и определённые общественные ценности. Во-первых, задать постулат проще и экономичнее, чем предоставлять ребёнку возможность обретения личного опыта, во-вторых, нужно уметь видеть разницу между знаниями и ценностями, а это непросто, и требует профессионализма. В итоге получается внешнее, а потому искусственное образование, а не самостоятельное образование человека. Со всеми вытекающими печальными последствиями для него как потенциального учёного (и даже как личности), зато вполне "социализированного" члена общества.

Веры самой по себе нет, хотя изначально у каждого есть религиозное чувство...

Ты здесь напрасно смешиваешь веру и религию, которая есть производная веры. Поэтому определение веры как религиозного чувства будет неправильным. Вера необходима, но недостаточна для религии. Я под верой подразумевал ощущение истины, принятое без доказательств, и потому в доказательствах не нуждающейся.

Да, усилиями мистиков в культуре воцарилось недоверчивое, пренебрежительное отношение к науке в лице совокупного образа ученых.

Вот вдумайся только, что ты говоришь. Ты сознательно хочешь доверчивости к науке, а не рассматриваешь доверчивость как компромисс в нынешней ситуации с наукой. Это при том, что наука отрицает познание истины через веру. У тебя довольно парадоксальная точка зрения...

А вот ложного отношения "науки" к самой себе нет просто потому, что носителями науки является ученый. Сказать так - примерно то же, что сказать о ложном отношении языка к самому себе

Здесь у тебя логически несостоятельная аналогия из-за игры смысла слов. Учёный - это всегда человек. Человек - не всегда учёный. Учёный как человек обладает в том числе и теми качествами человека, которые не являются качествами учёного как абстракции. Именно поэтому столь важно учёному (как человеку) не впадать в иллюзию собственной "непогрешимости".

P.S. Позволю себе ответить любезностью на любезность и тоже повесить на тебя, nan, ярлычок. Правда, временный. Человек, совмещая в себе сферу рациональную и сферу эмоциональную, тем самым оказывает взаимное влияние своих чувств на свой разум и наоборот. Ты говорил, что прошёл путь мистики до конца, и теперь обратился к науке. Однако твоё представление о науке производит впечатления веры в науку - в этой вере в науку ты будто нашёл спасение от мистики. Вера эта такова, что неудачное соотнесение её догматов с социальной реальностью вызывает у тебя протест. И когда настаёт момент выбора, ты выбираешь идеализированные догматы, утверждая, что социальная реальность должна прийти в соответствие с догматами. Но не наоборот. И в этом состоит твой парадокс, который показался мне занимательным по прочтении многочисленных статей на этом ресурсе.

О себе скажу, что путь рационализации всего и вся я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты, относительности и взаимной парадоксальности тьмы всяких внутренне стройных теорий. Даже всякие математические ухищрения Рассела, Чёрча и прочих логиков по существу не дают решения: универсальной непротиворечивой теории всего и вся не сложилось и, согласно Гёделю, сложиться не может. Поэтому имеющийся у меня мистицизм - это мистицизм сознательный и с рациональной точки зрения выполняющий функцию различения добра и зла - без такой функции в этом мире жить затруднительно.

Посему моё пожелание всякому учёному: не отрицать в себе иррациональное перед рациональным, но точно различать, где границы разума, логики, а где границы чувств - лишь тогда возможно осознанное, управляемое и потому гармоничное взаимодействие эмоций и разума, образующее целостность человека.

P.S.S. По-моему настало время обобщить всё сказанное, сформулировать спорные положения таким образом, чтобы они вытекали из согласованных и бесспорных оснований, и затем уже разбирать каждое положение предметно.

Тема "Наука vs Мистика" как борьба науки и мистики:

- Что такое наука с точки зрения мистики и с точки зрения науки.
- Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики.
- За что идёт борьба? (но не против чего!) - цель борьбы.
- Из цели борьбы должны вытекать причины борьбы - мотив.
- Из цели борьбы должен вытекать ожидаемый результат.

Далее, после формулировки, можно будет рассматривать реальные примеры и общие места, с помощью которых можно доказать или опровергнуть истинность того или иного положения.

Рискну сказать (исключительно в качестве предположения), что реальные причины борьбы деятелей науки с мистиками лежат не в сознательной области. Здесь, возможно, понадобятся знания психологии. Есть какие-то механизмы в психике ученых, которые не могут позволить мистикам простым и бесхитростным способом завоевывать умы простого народа. Они (механизмы) не связаны (мало связаны?) с правильностью или неправильностью методов познания и доказательством своей веры.
Чтобы действительно разобраться в причинах, необходимо понять, что для ученого означает наука, как он ее воспринимает.

Что касается периодов увлечения наукой/мистикой/прочей фигней, наиболее полезным, на мой взгляд, является гибкий взгляд на мир, когда можно при выполнении определенных условий и прохождении определенных критериев принять любую выгодную точку зрения. "Выгодность" здесь определяется правильной постановкой целей. Для конкретной цели может быть выгодна конкретная точка зрения. Наука/мистика/материализм/субъективизм/идеализм и прочие "...ки" и "...измы" здесь выступают в роли точки зрения. Особым искусством можно считать умелое переключение между точками зрения. Ведь ни одна из точек зрения не является самоцелью, это лишь инструмент, средство достижения реальных целей.

Рискну сказать (исключительно в качестве предположения), что реальные причины борьбы деятелей науки с мистиками лежат не в сознательной области. Здесь, возможно, понадобятся знания психологии. Есть какие-то механизмы в психике ученых, которые не могут позволить мистикам простым и бесхитростным способом завоевывать умы простого народа. Они (механизмы) не связаны (мало связаны?) с правильностью или неправильностью методов познания и доказательством своей веры.

Признаться, ничего не понял... Какая связь между "механизмами в психике" "учёных" и "завоеванием" "мистиками" "умов простого народа"? Каким образом психика связана с методом познания? Какие могут быть доказательства веры, когда вера по определению не требует доказательств?

Особым искусством можно считать умелое переключение между точками зрения. Ведь ни одна из точек зрения не является самоцелью, это лишь инструмент, средство достижения реальных целей.

Не согласен и могу объяснить почему, но не в этой теме - offtop будет.

Тогда я наверно не понял, о чем ты говоришь.
Если тебя интересует, почему конкретные ученые борются с лженаукой и мистикой, тратят на это силы, то реальную причину можно найти только узнав, что для них в действительности представляет наука, для чего они ее используют. Тогда станет ясно, почему для ученого вообще важно популяризовать науку в противовес лженауке и мистике.
Почему я не рассматриваю других вариантов - потому что доказательство правильности научного подхода не может быть для кого-то конечной целью, а существование лженауки как таковой - мотивацией. Лженаука как таковая никого не волнует - пусть себе существует в голове ее авторов. Но когда она становится популярной, научные деятели начинают бить в колокола - нарушена гегемония науки!
Т.е. либо вопрос - "чем научный подход лучше мистического?", тогда ответ один, либо вопрос - "зачем бороться с лженаукой?" - это уже из другой серии. Но в обоих случаях, если ты будешь обращаться к стороннику одного из подходов, он будет отвечать предвзято, преследуя какие-то свои, отвлеченные от вопроса цели.

Мне лично кажется абсурдным вопрос "Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики", поскольку наука не имеет никакого мнения и точки зрения. Точка зрения может быть только у конкретных людей, которые ее придерживаются.

Про доказательство веры - может я неточно выразился, но приблизительно этим занимается приверженец научного подхода, когда отстаивает научный подход в противовес мистическому. Даром что такое "доказательство" лежит полностью внутри научной модели, поэтому никак не может доказать или опровергнуть то, что в нее не входит.

"Ты здесь напрасно смешиваешь веру и религию, которая есть производная веры."
Я не смешиваю, твой вывод - ниоткуда не следует. Как это обычно бывает, тот, кто ратует за мистику плохо представляет себе компоненты этого мистического в психике. На сайте есть статья, расставляющая точки в этом: http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php

"Ты сознательно хочешь доверчивости к науке, а не рассматриваешь доверчивость как компромисс в нынешней ситуации с наукой."
Наука не нуждается в доверчивости. У нее уже есть огромный и постоянно подтверждаемый авторитет. Это мистика все время прикрывается наукой из желания использовать этот авторитет и всячески насаждая представления о том, что вся та наука, которая без мистики - не настоящая, а вот мистика - это и есть настоящая наука. Всем, без исключения, мистическим теоретикам очень хочется занять это авторитетное место науки. Но такое удается вселить в головы только очень невежественных или очень запутавшихся людей.
В самой науке нет дела до мистиков. Она развивается, обычно не замечая всей этой возни вокруг. Потому, что те ученые, которые находятся на переднем крае науки, конечно же, моментально отсеивают все фальсификации. Там, где нужно выдавать реальные результаты, фальсификации не прокатывают.
Ученые настолько не замечают мистиков, настолько увлечены своим направлением исследований, что в результате и возникает дефицит популяризации. Если бы не только мизерный процент из них обращал внимание на лженауку и мошенников, то от мистики давно бы остались только воспоминания, и она оказалась бы изолированной только в том этапе развития каждой личности, повторяющей развитие вида, который касается периода доверчивого обучения, параллельно с игровым экспериментированием со сведениями, получаемыми от авторитетов (как бы стого-настрого ни сказать ребенку, что это нельзя, но он будет пробовать по-немногу преступать границу).
К тому же на руку мистикам играют массмедиа, которые подхватывают любую запущенную сенсацию и подогревают любой интерес к мистическому потому, что так легче завладеть вниманием массы. А методы пиара - это очень серьезный инструмент оболванивания. И выходят красиво изданные мистические книжки типа Тихоплавов, Нюхтилина, Луизы Хэй, Масару Эмото и т.п.

И вот хороший пример, насколько ученым пофиг все мистическое. которое не может никак им помешать непосредственно - интервью с Дэвидом Гроссом (нобель по физики 2004г.) http://www.scorcher.ru/art/theory/super_lines/super_lines2.php Не пожалей немного времени, здесь говорится и о том, насколько математика адекватна реальности и многое, о чем тут вышли разговоры. Еще полезнее будет прочитать саму лекцию о перспективах развития теоретической физики.

Так, что наука, к сожалению, очень слабо "борется" с мистикой. Пофигистски даже Нет у нее такой проблемс. И твои 5 выделенных подтем несколько надуманы в плане их актуальности. Хотя мой сайт как раз и предназначен для того, чтобы вносить ясность в мировоззренческие вопросы.

"Ты говорил, что прошёл путь мистики до конца, и теперь обратился к науке."
Нет, я так не говорил. Я никогда не был чужд науке и с самого детства зачитывался энциклопедиями, которых у бати было навалом и другими книгами. У меня несколько специальных образований и множество профессиональных навыков по самым разным предметам. У меня есть собственные научные работы, проблематику которых я начал осмысливать очень рано. Но, как это и должно было быть, среди исследования всего прочего, я пытался исследовать и мистику, давая дань религиозному чувству, которое есть у каждого без исключения. И проделывал это увлеченно и тщательно Я и сейчас продолжаю исследовать ее. У меня нет безусловной веры в науку. Я сам убедился в ее действенности и эффективности, а не понаслышке. Но мистикам бывает трудно представить, что кто-то может быть в чем-то убежден, а не просто верит

"я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты"
а какое там болото?? Все как день ясно. В квантовой телепортации и то можно больше недопонимать. А вот еще прикол: http://www.scorcher.ru/mist/original/mathimatic.php шутка, конечно Выходит, ты пришел к мистике в результате слабости в понимании реальности? А кто говорит, что все уже понято и исследовано? Есть такие "необъяснимые" приколы, про которые не знаешь что и подумать. Но это не повод признаваться в слабости и "объяснять" все это мистически неопределенным и неисповедимым.

"Мне лично кажется абсурдным вопрос "Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики", поскольку наука не имеет никакого мнения и точки зрения. Точка зрения может быть только у конкретных людей, которые ее придерживаются."
Классно, nucleo

Мне лично кажется абсурдным вопрос "Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики", поскольку наука не имеет никакого мнения и точки зрения. Точка зрения может быть только у конкретных людей, которые ее придерживаются.

Дело в том, что ни наука, ни мистика без учёных и мистиков сами по себе не существуют в природе. Это абстракции в уме человека. Поэтому абсурда нет, ибо один и тот же человек может быть и учёным и мистиком одновременно. Но если тебе так не понятно, могу переформулировать следующим образом:

- Что такое наука с точки зрения учёного и с точки зрения мистика?
- Что такое мистика с точки зрения мистика и с точки зрения учёного?

Но здесь под "учёным" и "мистиком" понимаются не люди, а абстракции, обобщающие в себе определённые качества людей.

Я не смешиваю, твой вывод - ниоткуда не следует. Как это обычно бывает, тот, кто ратует за мистику плохо представляет себе компоненты этого мистического в психике. На сайте есть статья, расставляющая точки в этом: http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php

Скорее там расстановка i без точек. Попытаюсь объяснить подробнее, почему религия - производная веры. Вера - это чувство. Чувсто безусловности чего-то воспринимаемого. (На чём оно основано, на страхе там или любви - это для данного вопроса дело десятое.) Как и всякое чувство в чистом виде, вера не выражается словами и не имеет представлена в мыслях - не осознана. Но оказав
влияние на разум, это чувство обретает мысленную форму. Когда сознание подбирает слово - символ, обозначающий чувство, получаем слово "вера" - символ отношения к чему-то, являющемуся предметом веры. Вот эта мысленная форма веры (осознание веры) уже и является религией. Именно потому, что явление эмоциональной сферы есть прчина явлений в рациональной сфере, религия есть производная от веры.

В примитивных религиях предметами веры могут быть "темнота", "гроза", "зверь" и т. п. конкретные объекты или явления. В примитивных религиях, имеющих предметом веры какие-то объекты или явления реальности, особо развит мистицизм (скажем так, мистицизм первого рода) - как наделение предметов веры несуществующими свойствами и качествами через "канал" некритического восприятия предмета веры.

В развитых религиях предметы веры заменяются на обобщённую абстракцию "Бог", который есть источник (причина) бытия всего. В развитых религиях, в силу сознательного абстрагирования предмета веры, возможен мистицизм второго рода: принятие неожиданных явлений - так называемого чуда, как признака проявления "Бога" в делах земных. При этом мистицизм первого рода ослабевает - обыденные вещи и явления теряют в сознании мистические свойства и качества.

Можно ещё ввести третий класс религий - совершенных (по нынешним представлениям) религий, которые иногда даже затрудняются относить к религиям, полагая их философиями. В этих религиях абстракция "Бог" как причина бытия заменяется на абстракцию "Космос" - само бытие (беспричинное и бесследственное). В таких религиях ослабевает даже мистицизм второго рода, потому что в сознании не остаётся причин (и потребностей) в чудесах, остаётся лишь функция познания реальности в том виде, в каком она есть. Вера в совершенных религиях есть вера в действительное существование бытия, возможно, в наличие у бытия каких-то определённых свойств или законов, по которым живёт "Космос". Процесс познания в этом случае есть оправданная деятельность - установление подобия (вплоть до тождества) сознания человека и Космоса.

С такой точки зрения наука - есть одна из форм оборотной стороны религии. Но представленный тобою, nan научный метод - не единственный извесный способ познания бытия. Оговорюсь, что известность способа не зависит от твоего, nan признания или отрицания, а зависит от того, считает ли его кто-то действенным или никто не считает. Например, некоторое время назад читал статью теолога отца Меня, в которой он рассматривал три способа познания истины: через веру (этот способ он признал устаревшим и непопулярным), при помощи науки (здесь он помянул Гёделя и указал границы научного познания) и рассмотрел третий способ - интуицию, которая по его мнению есть способ познания, не требующий процедуры доказательства - так называемое "интуитивное озарение", или "откровение постулатов", которое даёт результат, могущий быть доказанным (при желании) при помощи науки.

Ученые настолько не замечают мистиков, настолько увлечены своим направлением исследований, что в результате и возникает дефицит популяризации.

Я сам убедился в ее действенности и эффективности, а не понаслышке.

Ты не слушаешь, о чём я говорю, потому что принял аксиому о благе науки и застрял на этой позиции.

Понятие "эффективость" - это сравнительное понятие. Мы можем говорить о том, что один метод эффективнее другого, если условия получения результата более (или менее) выгодны с какой-либо (или нескольких) точек зрения.

Мы говорим о методе познания. Условия получения результата - это, например, скорость, полнота, глубина (или ещё какие-нибудь точки зрения, с которых можно определять выгоду в применении того или иного метода) полученного достоверного знания. Это содержание твоей "эффективности".

Всё это - тема для разговора, когда есть аксиома об абсолютном благе получения знаний и единственности цели жизни в таком получении.

Я же спрашиваю, почему люди предпочитают науку мистике или мистику науке? Вот на это ты упорно отвечаешь, что от глупости, но вот если их "образовать" как следует - это пройдёт.

Я совершенно не уверен, что целью людей в этом выборе является познание. Целью человека может быть незнание ради сохранения надежды - тогда он уходит от "злого" доктора к "доброй" народной целительнице или, ощущая ужас от социального окружения, начинает верить в скорый конец света или пришествие инопланетян. Вплоть до шизофрении, когда происходит раздвоение личности и замещение одной невыносимой на другую, более приемлимую. Целью человека может быть установление свой власти над людьми - тогда он может впадать в мистицизм осознанно или даже неосознанно (в зависимости от уровня развития интеллекта) и превращаться в псевдоучёного или даже пророка - основателя тоталитарной секты. Целью человека может быть потребность в самореализации, которая в определённом бытием сознании не находит выражения в сознательных действиях, и тогда человек начинает искренне верить в свои какие-нибудь уникальные способности или что-нибудь в этом роде - и через этот мистицизм обретает способ изменения своей жизни.

Эти "глупости" не проходят с получением образования, так как их истоки в инстинктах самосохранения и выживания. Если врач приговорил человека к смерти, никакой наукой ты не докажешь человеку, что именно так должно быть, и чтобы он не дёргался.

И вот отсюда проистекает вопрос о смысле борьбы науки и мистики.

- Чего полагает достичь наука (учёный) победой над мистикой в сознании всякого человека?
- Чего полагает достичь мистика (мистик) победой над наукой в сознании всякого человека?

.. что такое реальность, опыт вообще и научный опыт в частности, научный метод и наука. Но меня интересуют не просто ответы сами по себе, а такие ответы, которые бы объяснили воинственность учёных против лжеучёных.

Столько вопросов, да еще при условии! ) Попробовать можно ...
Итак, вижу явно несовпадающее с моим представлением твое понимание (или предложение подразумевать) слов "ученый" и "лжеученый".
Попробую "перегрузить" свое понимание и использовать твоё:
Под учёными и лжеучёными понимаются те, кто имеет различный способ мышления, но выполняет одинаковую социальную функцию - приобретает (исследования) и передаёт (образование) полезные (что такое польза? может быть, востребованные...) для общества знания (не говорю, что научные).

..и возникает следующая мысль:
Согласно такому пониманию, ученый от лжеученого отличается только способом мышления, и принципиально неотличимы.

Тогда мой ответ – воинственность между ними нет, и определения реальности, и научного метода ничего не добавит.

Написанным выше, я хотел показать не желание довести до абсурда, а то, что разногласия в терминологии должны быть утрясены еще до спора по отношениям между ними. Также ясности не вносит использование в вопросе терминов "полезные" или "востребованные" знания, с пометкой, что желательно уточнить и их определение.

Тем не менее, выскажусь, чтоб описать мое понимание вещей
Причем, опасаясь быть не понятым или уйти определениями, которых полно в энциклопедиях в объемный офтоп, сделаю это на примерах, которые должны упростить понимание (надеюсь не в ущерб общности).

Ученые – астрономы, лжеученые – астрологи. И те и другие в том числе изучают движение небесных тел и могут легко предсказать затмение луны.
И если ученые на этом "останавливаются", то астрологи добавляют от себя много интерпретаций предсказывая будущее, войну, смерть, удачу, плохое самочувствие и т.д. при этом их предсказания не всегда сбываются, или так неконкретны, что бессмысленны.

Казалось бы, в свое время астрология способствовала развитию астрономии в плане накопления и систематизации наблюдений за небом, но грань "лже" я обозначил.

Итак, грань между наукой и лженаукой там, где начинают безосновательно (без подтверждения или вопреки результатам эксперимента, или в условиях выходящих за рамки, подтвержденные экспериментом) провозглашаться какие-то далеко идущие, и чаще всего, ложные выводы. А то, что основано на лжи в общем случае приносит больше вреда, чем пользы.
Иногда эта грань очень тонка. Но она всегда четкая.

Минусы лжеученых очевидны: необоснованные утверждения, а чаще, видимо, просто хорошо или плохо замаскированное враньё, могут очень негативно повлиять на судьбы, как конкретного человека, так и целых народов (потеря времени, денег, здоровья, смерть, замедление развития или деградация).
Примеров куча: от гадания за деньги, до расизма и не прошедших контроль лекарствах и методах лечения.

П.С.
Я рад, что у вас и nan'а, есть своё проработанное мнение, и вы способны оперативно отвечать. Но независимо от наличия мнения, у меня не всегда есть возможность потратить даже пол часа на его изложение. (

разногласия в терминологии должны быть утрясены еще до спора по отношениям между ними.

Согласен.

Ученые – астрономы, лжеученые – астрологи.

Во вы тут всё примеры приводите либо "избитые", либо из области физики. Более того, nan дал ссылку на интервью физика, чтобы я, мол, проникся тем, сколь у математики "реальные" основания.

И всё так примитивизируется: вот эксперимент - прогноз и результат, их совпадение - истина теории... И вот он - метод постижения достоверной истины.

Во-первых, наука не ограничивается только естествознанием, ещё есть громаднеший пласт гуманитарных и социальных наук. И там прогнозы и эксперименты не такие, как в классической физике. В тех науках можно найти грубую аналогию с принципами экспериментирования в квантовой механике, а именно: экспериментатор оказывает существенное влияние на процесс эксперимента, а потому рассматривать экспериментатора как "постороннего" наблюдателя нельзя. Вы этот пласт наук почему-то не упоминаете, и не видно, чтобы вы учитывали его в своих рассуждениях.

Во-вторых, касательно математики. Я уже говорил, что физика прикладывает математику к своим потребностям. Но математика содержит не только разделы, используемые физикой. Есть теории чисел, дискретная математика, матлогика, теории автоматов, большое количество различных исчислений, разделы теории вероятностей, используемые для описания процессов. Во многих из них есть чистые абстракции, выражение которых в реальном мире остуствует.

Например, такая абстракция как "число", известная с давних времён - она настолько привычна, что о её полной нереальности большинство даже не задумывается. И дети, бывает, с трудом такую абстракцию воспринимают - их начинают учить с палочек. Есть поучительный пример пифагорейской школы, в которой, с одной стороны, разработали теорию чисел, а с другой впали в редкий даже для античной культуры того времени мистицизм. Однако сейчас в теориях вычислений уже местами возникают идеи отказа от абстракции числа. В Японии, к примеру, пробовали начать обучать детей не с абстракции числа, а с алгебры - с абстракций равенств и неравенств на множествах. Оказалось, что можно далеко продвинуться, обходясь без абстракции "числа". Число как выражение количества элементов множества во многих областях, например, в экономике, используется просто варварски. Бытует мнение, что количественное измерение - основа для построения точных теорий. И уж если что-то сдобрено математикой, то это залог достоверности и объективности, что сдобренное математикой просчитываемо. И такое мнение - печальное переиначивание на новый лад пифагорейского мистицизма. Когда качество пытаются подменить количеством. И теперь, имея под рукой компьютеры, многие полагают, что "компьютер всё решит". Как следствие, имеем компьютерный фетишизм.

Научный метод подтверждает относительную истинность абстракций. Никто заранее не знает, сколь будет "живуча" новая абстракция. Это путь выхода из системы представлений в надсистему. Конечен ли этот путь, и если нет, в чём смысл движения по нему, если нет соответствующей религии? Познание - это нахождение подходящей абстракции? Человек тогда познаёт, когда даёт имя чему-то новому, и тем самым вытаскивает это новое из небытия?

Минусы лжеученых очевидны: необоснованные утверждения, а чаще, видимо, просто хорошо или плохо замаскированное враньё, могут очень негативно повлиять на судьбы, как конкретного человека, так и целых народов (потеря времени, денег, здоровья, смерть, замедление развития или деградация).

Вот ты перечислил "негативные" последствия, в числе которых есть "потеря времени", "потеря денег", "замедление развития" и "деградация". Здоровье и жизнь народа - ценности безусловные в том смысле, что инвариантны в любой культуре. Но всё остальное - ценности нынешнего времени, обусловленные западной культурой. Например, в традиционном укладе жизни китайцев понятия "потеря времени" практически (за исключением сельхозработ) нет, потому что над личностью доминирует род, и философия примерно такова: "я делаю - сын/внук/правнук доделает". "Замедление развития" - это вообще коцепция прогресса. А куда торопится человечество?

Это я говорю к тому, что, во-первых, учёному не следует со своей личной линейкой подходить к оценке деятельности всякого человека, а если он это и позволяет себе делать, то надлежит ему это делать с осознанием относительности своих представлений, а во-вторых, не забывать о том, что мистика уже тысячелетия выполняет определённые социальные функции, в первую очередь функцию самоуправления общества.

Устраивать борьбу, не разобравшись, не поняв, что происходит - это безответственное занятие.

По аналогии с известной поговоркой про ум и деньги: если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?

"абсурда нет, ибо один и тот же человек может быть и учёным и мистиком одновременно."
Вот это - да! Нет людей, которые неосознанно не практиковали бы научный метод просто потому, что иначе они бы не стали людьми Но вряд ли это достаточно, чтобы называться ученым. Ученый это - тот, кто научный метод осознает полностью и во всем ему следует.

"- Что такое наука с точки зрения учёного и с точки зрения мистика?"
Не прокатывает. Какого именно ученого? Или какой группы ученых? если речь - про большинство, то им пофиг мистика. Им не до нее. Твои формулировки остаются некорректны. Можно еще с натяжной бытового понимания говорить что-то вроде: "наука занимается тем-то".

"Но здесь под "учёным" и "мистиком" понимаются не люди, а абстракции"
Все, чем мы оперирует - это абстракции. Но ими обозначает вполне конкретных людей, отвечающих определенным признакам.

"там расстановка i без точек. Попытаюсь объяснить подробнее"
Dimka В этих вопросах у нас слишком разные весовые категории, чтобы ты мог мне "объяснить" Твое понимание недопустимо поверхностно и упрощенно. Ты просто многое не понимаешь. Начиная с того, что такое чувства и почему вера - не есть чувство. Для этого нужно хорошо ориентироваться в организации психических процессов. Если есть желание можем поговорить и на эту тему.

"С такой точки зрения наука - есть одна из форм оборотной стороны религии."
Это твоя личная, вульгарная точка зрения

"научный метод - не единственный извесный способ познания бытия."
А вот теперь перейдем к конкретике. Ты очень хорошо подумаешь и сообщишь пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом. Это - ключевой момент и я акцентирую на этом.

"здесь он помянул Гёделя и указал границы научного познания"
А с чего ты взял, что Гедель говорил про границы научного познания?? Ты хорошо представляешь себе, о чем говорил Гедель? http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249

" третий способ - интуицию, которая по его мнению есть способ познания, не требующий процедуры доказательства"
Тебе бы разобраться, что такое интуиция не со слов попа, а с позиции понимания механизмов психических явлений http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3915 и обобщающая http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

" Я же спрашиваю, почему люди предпочитают науку мистике или мистику науке? Вот на это ты упорно отвечаешь, что от глупости, но вот если их "образовать" как следует - это пройдёт. "
Я уже говорил, что необходимым этапом развития является мистическое отношение к воспринимаемому. По мере прояснения вопросов, которые раньше списывались на мистику, она отступает. Если ты сможешь найти силы разобраться в механизмах интуиции, то это перестанет быть для тебя мистически неопределенным.

" Я совершенно не уверен, что целью людей в этом выборе является познание. "
Ну, во-первых, без познания людьми не становятся. Нужно иметь минимально необходимый для данной культуры жизненный опыт. А во-вторых, гелеобразование - очень личное действо и зависит от смысла личного существования http://www.scorcher.ru/art/life/life.php

" вот отсюда проистекает вопрос о смысле борьбы науки и мистики "
Наука с мистикой не борется. С вредными проявлениями мистики борется точно с теми же основаниями, как борется с мошенничеством. А вот мистика с наукой борется всенепременно


" ещё есть громаднеший пласт гуманитарных и социальных наук. И там прогнозы и эксперименты не такие, как в классической физике. "
Наукой называют себя до фига дисциплин, которые мало имеют общего с использованием научного метода познания. Назвать - это еще не значит стать И у них еще бывают разветвления, хороший пример чему психология: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

" Во многих из них есть чистые абстракции, выражение которых в реальном мире остуствует."
Это зависит от того в какой системе отсчета рассматривать явление. Возможен бесконечный ряд таких систем (возможных математических абстракций) для одного и того же проявления реальности. Они будут формализовать это проявление, это - языки формализации и они сами по себе, конечно же, в реальности не существуют но могут по-своему выражать эту реальность. Как в калейдоскопе все узоры, какими бы "новыми" они ни казались, всего лишь -сочетания одних и тех же элементов, так и мысли - всего лишь сочетания заготовленных элементарных отражений признаков реальности, из которых все складывается. Нет ни одной мысли, основанной на совершенно новом. И даВинчи писал как пользовался этим, чтобы набрести на новую мысль, рассматривая узоры штукатурки, пламя огня и т.п. "калейдоскопы".

"Например, такая абстракция как "число", известная с давних времён - она настолько привычна, что о её полной нереальности большинство даже не задумывается. "
Подобные абстракции воспринимают даже животные http://www.scorcher.ru/journal/art/art39.php http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php Признак "число" выделяется нашим восприятием автоматически при идентификации соразмерности количества предметов и вербализуется соотвественно. Отсюда пошла "математическая" абстракция.

"можно далеко продвинуться, обходясь без абстракции "числа". "
Можно, но убрать детекторы восприятия этой абстракции в нейронных сетях не удастся

" Научный метод подтверждает относительную истинность абстракций. "
Почему, являясь противником этого метода, ты высказываешься за него? при этом фальсифицируешь. В этом методе ничего подобного не утверждается, тем более, что подобное утверждение вообще не относится к методологии.

"если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?"
Это - только в стране дураков он усиливается. Нигде более такого нет (а на Украине ваще одни колдуны и ведьмы шабашат). Мистицизм - прямое следствие невежества.

Но все это - треп по сравнению с главным: за тобой пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом.

Ученый это - тот, кто научный метод осознает полностью и во всем ему следует.

Секта какая-то. Что-то вроде соблюдения заповедей или следования дао - если не соблюдаешь и не следуешь, либо Бог накажет, либо несчастья приключатся. Чтобы человека самоиндентифицировал себя как учёного, ему необходимо принять на себя обязательство во всём следовать научному методу.

Вот поэтому я и говорю, что ты, nan, веришь в науку, и веришь истово. Настолько, что даже забываешь о том, что занятия наукой - один из видов деятельности, что оценке по критериям научности может подвергаться лишь конкретная работа, а не жизнь человека в целом. Ты абсолютизируешь науку, абсолютизируешь истину, полученную научным путём. Это разновидность фанатизма.

С такой позиции рассмотрение мистики как формы мышления и деятельности даст в результате образ толпы глупцов и мошенников. Вот и будем считать это ответом на вопрос: что такое мистика с точки зрения науки.

Твое понимание недопустимо поверхностно и упрощенно. Ты просто многое не понимаешь. Начиная с того, что такое чувства и почему вера - не есть чувство. Для этого нужно хорошо ориентироваться в организации психических процессов. Если есть желание можем поговорить и на эту тему.

А твоё понимание проистекает из того, как электрические импульсы бегают по нейронам - и вот они-то и образуют чувства и сознание? Я не специалист в физиологии, но зато имею знания в области кибернетики и теории систем, в матлогике и в проблемах, связанных с ИИ. И вот когда будет создан ИИ, равный интеллекту человека - это будет реальным доказательством адекватного понимания в том числе и физиологами того, как действует человеческий разум. Пока же говорить на эту тему бессмысленно. При этом я не отрицаю имеющихся достижений в исследовании нервных систем живых организмов. Я лишь против абсолютизации этих научных результатов, и сказал, по какой причине.

А вот теперь перейдем к конкретике. Ты очень хорошо подумаешь и сообщишь пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом. Это - ключевой момент и я акцентирую на этом.

Пожалуйста: Адольф Гитлер - обрёл знания о своей значимости в обществе путём "откровения" (полагаю, что такой путь ты за научный не признаёшь), ну а что из этого вышло, все прекрасно знают. Результат познания был очень полезен для реальных действий, ибо без этого результата именно тех действий конкретно Адольфа Гитлера не было бы.

Кстати, можешь почитать (если не читал) довольно занятное с точки зрения обсуждаемого вопроса художественное произведение Эрика Рассела "Безумный мир" http://www.lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/explosio.txt

Ключевая идея и моего ответа, и того, что описывается в этом произведении, следующая: совершенно не важно, истинны ли, или ложны какие-то представления человека о чём-либо, важно то, что эти представления оказывают влияние на поведение и деятельность человека - вот это истина, проверяемая в том числе и экспериментально.

Ты хорошо представляешь себе, о чем говорил Гедель?

Достаточно хорошо.

Наука с мистикой не борется. С вредными проявлениями мистики борется точно с теми же основаниями, как борется с мошенничеством. А вот мистика с наукой борется всенепременно

Мистика борется не с наукой, а с её вредными (для мистики) проявлениями. А почему ты этого не признаёшь, я выше уже говорил. А проявления мистики и науки конкурируют в одном "месте" - в сознании человека.

Назвать - это еще не значит стать

Позволь полюбопытствовать, а кто тот верховный судья, кто решает, что относить к науке, а что нет? Неужели ты?

Они будут формализовать это проявление, это - языки формализации и они сами по себе, конечно же, в реальности не существуют

Тоже отвечу любезностью на любезность. В этом вопросе у нас слишком разные весовые категории. Программа Гильберта по установлению основ математики не была выполнена: сначала были выявлены парадоксы в математических теориях (например, Расселом), и в 1931-м году Гёдель представил свою теорему. Попытки искоренения парадоксов (в первую очередь парадоксов самоприменимости) в формальных языках предпринимались через типизацию выражений языков, были разработаны теории типизации - попытки создания частных формальных языков, в которых парадоксы невыразимы. Ничего универсального нет и, согласно всё той же теореме Гёделя, быть не может (поэтому и программа Лейбница по разработке универсального формального языка также не выполнима). Хотя в некотором смысле теорема Гёделя опровергает сама себя. При этом реальность (например физическая) к тем сугубо абстрактным вопросам не имеет никакого отношения.

" Научный метод подтверждает относительную истинность абстракций. " Почему, являясь противником этого метода, ты высказываешься за него?

Я являюсь противником научного метода? Я всего лишь являюсь противником абсолютизации этого метода в общественной жизни человека. Ты неадекватно воспринимаешь то, что я говорю.

В этом методе ничего подобного не утверждается, тем более, что подобное утверждение вообще не относится к методологии.

Научный метод есть метод проверки (подтверждения) истинности абстракций. В этом никаких фальсификаций нет. Что же касается относительности истинности, то это уже вывод, вытекающий из того, о чём я говорю.

"если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?" Это - только в стране дураков он усиливается.

Хорошо. Почему люди становятся дураками, если знают, что это плохо?

Чего-то я совсем не пойму о чём вы тут все?
Мистика против науки? Бред какой-то. По-моему они всегда шли, идут и будут идти бок о бок.

Вот условный пример цепочки познаний и образования научных знаний.

Роняет человек себе кирпич на ногу - больно. Говорит об этом другим. Те проверяют - действительно больно. Если уронить кирпич на ногу, то будет больно - это уже наука.

Через некоторое время кто-то из людей обнаруживает, что иногда упавший кирпич ломает пальцы, а иногда царапает в кровь ногу, но так бывает не всегда - мистика.

Потом, опытным путём естественно, обнаружат влияние веса кирпича, скорости его столкновения с ногой и зависимость его пространственной ориентации и это пополнит научное знание.

Следом научатся вычислять все взаимосвязи этих условий, но рано или поздно опять выяснится какая-нибудь мистика, и потом, рано или поздно и её развеят.

В общем, я о том, что наука утверждается развеяньем мистики или непонятностей, неопределённостей, говоря по-русски. Соответственно можно сделать вывод, что науке для её развития и стимуляции продвижения очень нужна мистика.

Хотя, на деле всё гораздо более запутано. Есть науки о том, как манипулировать другими людьми при помощи мистики. При этом результат будет мистикой для невежды, но для самих мистификаторов ясен как то, что 2+2=4. Способов неисчислимо. На этом сайте даны описания многих способов - т.е., образно говоря, даны знания об упомянутых выше зависимостях веса, скорости и ориентации кирпича летящего в ногу.

РАН, в отличие от доморощенных (а может и специально подготовленных) мистификаторов, имеет задекларированные цели охраны государственного строя путём борьбы с разными мистификаторами, подрывающими его основы. Соответственно этим целям она (РАН) и действует. Ну ещё существует такое понятие, как "гражданская ответственность". Для некоторых, "особо грамотных", это понятие тоже является мистикой. Поэтому, Dimka, не поленись и прочти Конституцию РФ, может тогда тебе станет ясно почему госучреждение РАН борется с мистификаторами. Если нет, то тут никто и ничем тебе не смогут помочь.

Хотя, судя по бешенной популярности всех этих мистификаторов, РАН очень плохо справляется со своими обязанностями. Может пора начать жечь мистификаторов на кострах?

В общем, я о том, что наука утверждается развеяньем мистики или непонятностей, неопределённостей, говоря по-русски. Соответственно можно сделать вывод, что науке для её развития и стимуляции продвижения очень нужна мистика.

Что наука утверждается там, где отступает мистика - вот это я и подразумевал под "оборотной стороной". Что же касается необходимости мистики для науки, я бы так не сказал - это, судя по смайликам, попытка пошутить. Но вне зависимости от юмора наблюдение новых феноменов является источником фактов - "пищей" науки. Практическая польза науки в том, что в процессе научных исследований можно получить теории, обладающие предсказательной силой. Однако в последнее время выявлен класс процессов, для которых принципиально невозможно делать прогнозы.

При этом результат будет мистикой для невежды, но для самих мистификаторов ясен как то, что 2+2=4.

Кстати, эта формула "здравого смысла", что 2+2=4, совершенно не очевидна для математика. Ещё нужно определить алгебру как группу элементов, среди которых есть "2", и смысл аддитивной операции "+" на этой группе. Хотя в "бытовом" понимании, конечно, подразумевается определённая алгебра на кольце целых чисел.

Кстати, вспомнил ещё одно художественное произведение - памфлет А. Шишко "Конец здравого смысла". http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/shisha11.htm Вместе с рецензией наркома просвещения Луначарского. В произведении на правдоподобных примерах рассматривается влияние здравого смысла на поведение людей. И читатель может сделать вывод, что "здравый смысл - понятие статистическое" (как Джордж Оруэлл выразился), и обусловлен памятью человека о стабильности принципов организации жизни общества, а также линейной экстраполяцией этих принципов в будущее (выше я про пример с мышью в Т-образом лабиринте говорил). В том случае, когда какой-то член общества начинает вести себя вопреки здравому смыслу (проявление нелинейности процессов), здравый смысл может превратиться из общественно-полезного в общественно-вредное явление, мешающее адекватной реакции общества на происходящее. Теоретически (с позиций кибернетики) эти вопросы рассматриваются в так называемой теории катастроф.

Однако в последнее время выявлен класс процессов, для которых принципиально невозможно делать прогнозы.

Да что ты говоришь? Неужели? Ню-ню.

Это твоё принципиальное утверждение?

Если его поставить с позиции мистификатора, то тогда сразу становится понятен весь твой околонаучный бред в защиту такой "точки зрения". Т.е. утверждающий это пытается убедить других в бесполезности ковыряния в каких-либо непонятностях, в которых он заинтересован, дабы он мог единолично эксплуатировать найденную им в этих непонятностях закономерности.

Какова твоя, Dimka, заинтересованность в этом?

Если выражаться точнее, то либо ты сам из среды мошенников-мистификаторов, либо вольный или невольный сообщник-соучастник таковых.

Такие вот фразы

...пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже, кто умнее, а кто глупее, кто должен иметь больше прав, а кто меньше. Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?

говорят сами за себя.

Ну так не темни, Dimka. Кто ты и в чём твоя заинтересованность? То, что ты там писал, никак не совпадает со степенью твоей озабоченности проблемой.

И не надо обвинять меня в охоте на ведьм. Я просто хочу понять тебя. Тем более, что азы следовательской работы сообщают - субъект, мешающий внесению ясности, должен быть взят на подозрение в причастности.

Нет, IamRussian, мне кажется, что Dimka далек от мошенничества, хотя мистика очень на это толкает (где мистика там и обман). Он, наверное, искренне верит в сверхъестественное, в божественное, короче, в то, что в мире есть неисповедимый для человека порядок и горячо это отстаивает. Такие люди уже были на этом форуме и я ни в коем случае не хочу относиться к ним негативно. Однако, это не помешает мне говорить тоже вполне искренне и не поддакивать.
Сорри, Dimka, за небольшое обсуждения тебя вместо темы, но не мы первые это начали

"Секта какая-то."
Ни фига. Ты же строго следуешь математическим методам? Или нет? Твой фильтр восприятия (выраженьице из мистической теории) не позволяет тебе правильно понимать сказанное в отношении методов науки?

"электрические импульсы бегают по нейронам - и вот они-то и образуют чувства и сознание?"
Да, именно они соответствуют любым нюансам психики. Любое изменение психики непосредственно связано с соответствующим изменениям активности нейронной сети. Для нас воспринимаемый зеленый цвет представлен импульсами активности по нервным каналам, которые мы всегда используем для идентификации, что это – зеленый цвет. И у каждого эти каналы различаются (а у некоторых отсутствуют). А отношение к зеленому цвету настолько одинаково, насколько он у всех связан с другими признаками реальности, даже у дальтоников. И поэтому не сразу определишь, что этот человек – дальтоник.
В интерпретации психических явлений уже очень многое ясно (принципы ясны в достаточной степени, остались детали) и все обходится безо всякой мистики.

"когда будет создан ИИ, равный интеллекту человека - это будет реальным доказательством адекватного понимания "
А ты, как специалист "в проблемах, связанных с ИИ", знаешь, что такое вообще интеллект? Не спеши бить себя в грудь. Сплошь и рядом такие специалисты занимаются им, не понимая, что же это такое Хотя у каждого свое определение есть наготове. Никуда не годное.
Человек – это "ИИ", уже успешно реализованное природой, и механизмы этой реализации можно проследить, начиная с простейших, по мере их последовательного усложнения вплоть до человека, что и сделано очень тщательно. Совершенно не важно из какого именно материала они будут реализованы.

"В этом вопросе у нас слишком разные весовые категории."
Не смеши мои тапочки. В языках формализации ты уже показал, что так же "силен" как в ИИ. Без обид Это, между прочем, тесно связанные вещи.

"Ничего универсального нет "
Да ну? Совсем-совсем?? А по Геделю, оказывается и познание ограничено

И все же, побоку этот почти пустой базар (ну, не пустой, а не совсем здесь уместный и стоит его запомнить, чтобы обсудить потом), а самое главное прорисовалось: ты пока не смог корректно показать ненаучный метод познания. "Знаниями" о своей будто бы значимости обладают почти все люди, которым кажется, что у них в этом мире оч. важная роль, а в детстве - что вообще мир только для них создан.
Ты говорил, про ненаучный метод познания. Это значит, что есть метод, отличный от научного, который определяет, формализует как конкретно можно достоверно (а по-другому никому на фиг не нужно) познать что-то. Желательно на четком и корректном примере, а не с помощью отмазки. Гитлер – не пример. Если у него возникло убеждение о своей значимости (как и большинства людей, включая тебя), то с какого бока это уже стало достоверным знанием? У двоечника Б.Гейтса тоже был такой глюк, но если бы его ДОС не выбрали среди других предлагаемых на конкурс систем, то его место занял бы другой, а все, кого не выбрали так и остались тешиться несправедливостью судьбы. И т.д. и т.п. Надеюсь, твоих способностей к математической логике достаточно, чтобы делать в таких случаях непредвзятый вывод?

Ну уж, nan, не знаю, не знаю. Я не являюсь сторонником крайностных позиций о ни-в-чём неповинных.

Тем более, что вопрос был задан Dimkой вполне конкретный:

меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе. Но интересует содержательное мнение. И тема эта для меня - попытка уяснить себе содержание такого противоборства.

В принципе, nan, ты ответил правильно, что всё это находится в области социальных взаимоотношений и даже крайне резко - очень идеалистически, надо сказать - очертил свою личную социальную позицию по вопросу: мистификаторы - мошенники, а учёные - это те кто с ними борется. На что Dimka тут же показал свою социальную неприязнь к такой позиции и стал зачем-то пытаться выяснить вопрос вне социальной его связи - вне позиций добра и зла, как он выразился. Частично уйдя из социальной подоплёки решения данного вопроса вы вдвоём плавно перетекли дискуссию о, так называемых, ненаучных методах познания мира. Зачем? Ну я понимаю Dimkу - он лишь убеждается в том, что невозможно убедить нехотящего убеждаться. Неприязни у меня к нему также нет - ну такая жизненная позиция у человека (хотя такие и вызывают у меня настороженное отношение), но твой-то, nan, интерес в чём? Мне, например, не кажется (пока не кажется), что ты всего лишь самоутверждаешься таким образом.

P.S. Dimka, не стоит обижаться на то, что тебя обсуждают - это всего лишь способ познания мира и себя с внешней стороны.