Тема форума: «Множество личностей в мозге! »

Red, ты так напрягся на "неподобающее" использование слова личность в статье? Оно автором использовалось для описания абсолютно виртуальных(!!) градаций индивидума. Твоё обвинение состоит в том, что автор "поленился" и не ввел новый особенный термин, а взял и стал использовать слово "личность"? Ну есть в русском языке многозначные слова, что уж тут поделать. Но подозревать автора в том, что он "преследует цель изменить отношение к человеку путем "переформатирования"представлений о том, что мы обычно в разговорной речи понимаем как "личность"" не стоит.
В чем опасность-то? Как и куда приводит по-твоему это "переформатирование"?

NAN, в связи с твоим ответом от Март 23, 2007, 08:42:53 PM , у меня появилось к тебе ряд вопросов: 1. Что такое «Самоприспосабливающийся» вернее вот это «само…» - либо это некая, основанная на вере ( мистика) сила, (типа силы тяготения, силы любви и т.д.) либо это конкретный физический механизм, формирующий явление, которое для не совсем грамотного наблюдателя называется «само…». 2 вопрос связан с первым – как работает устройство «оценки "хорошо-плохо"», опять же его механизм? И вслед 3 вопрос - твоя фраза: «В организмах, лишенных системы личной оценки…». А что есть такие организмы? Если да, тогда это не организм. Из большого орфографического словаря: «ОРГАНИЗМ (от ср .-век. лат. organizo - устраиваю, сообщаю стройный вид), живое существо, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. Большинство организмов имеет клеточное строение. Формирование целостного организма - процесс, состоящий из дифференцировки структур (клеток, тканей, органов) и функций и их интеграции как в онто-, так и в филогенезе.»
Реагируя на различные раздражители, то есть как «живой», организм перемещается «лично» к/от раздражителя, будь это одноклеточный или многоклеточный организм. И последний 4 вопрос – что бы перемещаться или перемещать, необходимы эффекторы, которые могут это делать только в одном случае, если у них ест двигатели, ты можешь назвать хотя бы один эффектор, в котором бы не было «мышечных» белков?

Удобно, что вопросы пронумерованы

1.   "само" подразумевает некое выделение рассматриваемого из окружающего. Если мы говорим об адаптивной системе и, тем более, предлагает ее формализованную модель, то вопрос о выделении не стоит: модель – это то среди всего сущего, о чем мы и говорим, что формализовали в виде модели. Если она самоприспосабливающаяся то, это говорит о свойствах модели находить новые варианты поведения на основе некоторой ее оценки получающихся результатов. (Оценка – обязательное условие потому, что не введя некий механизм оценки, самоприспосабливающимся можно назвать вообще любой объект в случае неких случайных изменений его поведения, не обусловленных механизмами, которыми этот объест обладает. ). Вот, например, еще недавно многие считали, что одним из определяющих свойств живого есть способность самовоспроизведения. Но был создан действующий автомат, который не занимается ничем, кроме как самовоспроизведением. И этот признак живого потерял свою значимость.

2.   Для того, чтобы не проходить длительную эволюцию, отрабатывающую базовую рецепцию хорошо-плохо, мы можем заранее задать критерии оценки в виде некоего распознавателя (точно так же устроенного как и все другие распознаватели сочетаний признаков на основе нейронных сетей, точно описываемые моделью персептрона). Мы может определить, что вот такие сочетания признаков – это – вредно, плохо для адаптивной системы и если они появлялись, то активизирует контекст избегания и закрепления негативного опыта в памяти. Так же плохо то, что в результате попытки поведения, мотивированной некоей потребностью, не был достигнут прогнозируемый результат (а любой осознаваемый поведенческий акт прогнозируется). Если появились признаки успешности достижения результата, то активизируется контекст удовлетворения, закрепления успешного опыта, чтобы в подобных ситуациях стремиться использовать именно этот вариант поведения. (эмоциональные контексты в самом общем плане имеют окраску хорошо-плохо). При всем при этом уточняется распознаватель ситуации-действия как модель персептрона, сигнал обратной связи которого является отклик системы оценки. При этом весовые коэффициенты входных стимулов, в случае успеха, определяют эффективность возбуждающей связи, приводя в последствии к стимулированию такого поведения, а в случае неудачи – блокируются (определяют эффективность тормозной связи) и распознаватель в подобной ситуации уже не будет приводить к неудачному поведению.

3.   Да, есть организмы, лишенные выделенной в виде специфических распознавателей системы оценки с центрами хорошо и плохо.
Как часто бывает, когда дело касается не вполне определенных, бытовых понятий, словари пробуксовывают: " ОРГАНИЗМ- живое существо, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. " – это вообще никакое не определение. Попытка определить бытовое понятие "живой" строго, пока никому не удалась.

4. "чтобы перемещаться или перемещать, необходимы" обычно мышечные эффекторы (хотя простейшие используют и другие способы). Но двигательными типы эффекторов не ограничиваются. Любая регуляция параметров баланса среды (гомеостаз) не обходится без специфических эффекторов. Кроме того, переключение внимания за счет неспецифического изменения баланса возбуждения-торможения и прямого переключения активностей - так же эффекторный механизм - ничем принципиально не отличающийся от программ мышечных действий, кроме собственно испольнительного устройства.

Из твоего ответа на первый вопрос, я понял, что некий субъект-наблюдатель, в силу своей особенности, выделил из окружающей среды некий набор свойств и определил их как система с названием-функцией «само»? При этом оценкой самостоятельности этой системы послужило то, что в результате взаимодействия с раздражителями эта система изменила свой набор свойств, то есть стала при аналогичных раздражителях отвечать иначе. Но меня как раз и интересует тот физический субстрат и его работа, который производит такой эффект на субъекта-наблюдателя, то есть не неопределенное «само», а конкретный механизм, отвечающий на вопрос ПОЧЕМУ (причина-следствие). Если нет такого механизма, тогда действительно это «само». (2) И нет тогда проблем с поиском места, которое оценивает «хорошо-плохо», «точно описываемые моделью персептрона». Только маленький нюанс – это ты как субъект-наблюдатель описываешь, это в твоем воображении, но соответствует ли твоя модель, выделенной тобой системе «само»? (3) Можно ли отнести эту систему к организму-личности, а значит определить, что она живая или это некий не живой объект? (Это уже не спор с тобой, а попытка выяснить: является ли выделенная субъектом система отдельным объектом или она часть самого субъекта, в виде модели).
(4) «…переключение внимания за счет неспецифического изменения баланса возбуждения-торможения и прямого переключения активностей - так же эффекторный механизм - ничем принципиально не отличающийся от программ мышечных действий, кроме собственно испольнительного устройства». А вот интересно это переключение внимания и изменение баланса вызывается «святым духом»?

"я понял, что некий субъект-наблюдатель, в силу своей особенности, выделил из окружающей среды некий набор свойств и определил их как система... меня как раз и интересует тот физический субстрат и его работа, который производит такой эффект на субъекта-наблюдателя "
Ты не совсем верно понял... Не просто наблюдатель выделил (это была бы вещь в себе – чистый субъективизм), а исследователь формализовал модель явления, которую мы называем "система" потому, что она имеет некоторую целостность, определяемую ее механизмами. Вот эту систему он может рассматривать как некую "самостоятельную", обособленную сущность, если механизмы этой системы оказываются самодостаточны для реализации формализованных функций, т.е. не привлекаются еще нечто внешнее (зп рамками описания системы) дополнительно.
В http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php приводится хорошо иллюстрирующий пример:
Примерами механических распознающих устройств могут быть персептроны (см. Однослойный персептрон), в которых проводимости входных цепей обеспечивает весовые коэффициенты функции распознавания.
Для лучшего предоставления процесса адаптивного распознавания, упростим модель до предела.
Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.
Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один".
Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.
Уже в рассмотренном примере видно, что, в принципе, задача обучения сводится к тому, чтобы в момент высвечивания правильной цифры ("один") дать возникнуть возбуждающим связям от датчиков точек этой цифры, а в момент появления любой другой - возникнуть тормозным связям.
Ясно, что если в неправильном случае тормозные связи перекроют правильные связи (семерка вообще перекроет всю единицу), то потребуется еще шаг закрепления правильной цифры, добавлением силы тока сигналов от правильных точек. (На практике, в нейронных сетях, однажды установленная связь не может быть опять разомкнута, и поэтому для коррекции требуется установление новых и новых возбуждающих и тормозных связей параллельно уже существующим).
Констатируем, что кроме необходимости возбуждающих и тормозных связей определенными коэффициентами передачи тока (в нейронных сетях - синоптических связях), необходим сигнал оценки результата распознавания: Хорошо или Плохо распознано. Если такой сигнал присутствует, то адаптивное обучение распознавателя обеспечивается при наличии достаточного количества потенциальных связей (пока не проводящих) возбуждения и торможения, даже неспецифическим воздействием этого сигнала оценки, т.е. вовсе не обязательно что-то делать с каждой связью в отдельности, подбирая ее проводимость, а достаточно неспецифически, в общем давать команду на нарастание возбуждающих связей при правильном распознавании и тормозных - при неправильном - для тех связей, чьи датчики активированы.

"... нет тогда проблем с поиском места, которое оценивает «хорошо-плохо»"
проблем нет. Во многом распознавание ситуации как хорошо это или плохо для "себя" – не централизовано, как и распознаватели вообще любых сложных признаков восприятия-действия, хотя имеются локализованные детекторы (центры Ад и Рай, которые можно стимулировать и местоположение которых хорошо известно). Именно это место и определяет насколько хорошо нужно запомнить образы случившегося: что стимулировать, а что заблокировать.

" Можно ли отнести эту систему к организму-личности"
она и составляет основу личности – как систему, обладающую свойством оценивать что для нее хорошо, а что – плохо.
"..а значит определить, что она живая или это некий не живой объект? "
разве это критерий – живого??

" является ли выделенная субъектом система отдельным объектом или она часть самого субъекта, в виде модели "
тоже непонятно сказано.... Модель – порождение исследователя – его попытка описания явления (возможно – самого себя в рамках принципиальных механизмов адаптивного поведения). Тем самым она – выделена. Если ее описание адекватно, то можно полагаться на нее при рассмотрении самого реального объекта, описываемого этой моделью в части его некоторых свойств, и, значит, система (модель) – присуща реальному объекту ровно настолько, насколько она адекватно его описывает.

" А вот интересно это переключение внимания и изменение баланса вызывается «святым духом»?"
Как-то все тебя на мистику тенет из высказывания в высказывание, заметил?
Нет, фокус внимания следует за оценкой максимальной значимости текущего восприятия (умноженной на новизну). И все это было описано в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php

Размышляя, по поводу сказанного тобой: «…а исследователь формализовал модель явления…», прихожу к выводу, что для того, что бы формализовать явление, исследователь его должен выделить из потока как минимум два раза и при этом эти явление должны чем-то отличаться между собой. В противном случае нечего формализовать. Тогда а) либо явление меняется, б) либо исследователь, в) либо это разные явления, г) либо это разные исследователи (т.е. два и более в одном флаконе). А) и в) мы исключаем из-за условий ситуации, а вот б) и г) вполне даже в данной теме. Но тогда возникает два вопроса:
1. Является ли целостным этот флакон?
2. Сколько центров «хорошо-плохо» в нем и как они согласовывают свои функции или над ними еще есть что-нибудь?

Лёгкий оффтопец, дабы разрядить накал дискусии

http://www.vooka.narod.ru/LastEvent/10052005/10052005.htm
Вот такая вот разводка Что-то не верится мне, что дети вспомнили про двери, да ещё и ответили моментально. А может у меня просто уже детство прошло?
Вообще, если надо моментально, то напрашивается ответ "НАПРАВО", как наиболее логично-привычный в нашей культуре (пишем даже слева направо).

Вобщем, всё врут про детей наверное

А если это в Англии?

А чем Англия в этом отличается от деревни Большие Пятки? Я как рассуждал (если мгновенно ): когда спрашивают "куда едет?", то первая мысль - "вперед". И в нашей европейской ("я вам не скажу за всю Одессу") культуре "вперед" - это "направо", если смотреть на плоскости.
Но если предположить, что умных детей в этом тесте спасло то, что они о нашей культуре вообще ещё ничего толком не знают, то тогда откуда у ребенка всплывет вопрос-мысль про двери, что подразумевает вообще-то легкое знание ПДД - чтоб мысленно оказаться на другой стороне проезжей части и увидеть автобус в этом ракурсе

Народ! Ни у кого там поблизости мелкого ребенка для теста не завалялось?

Filename,ты видимо не осознаешь всю важность этой темы,и поэтому позволяешь себе "Лёгкий оффтопец".Печально!!!

Да, Red, я не осознаю всей важности этой темы. Как и ты не осознаешь всей ясности моих объяснений тебе. Мы оба не осознаем. Только тебе от этого "печально". А мне весело

Ну а если по существу.
1. Количества написанного нами друг другу вполне достаточно для понимания.
2. Если этого не произошло, то непонимающей стороне надо запастись терпением и перечитать все заново.
3. Если и в этом случае остаются неясности, то стоит четко и просто сформулировать всего один-единственный простой вопрос на эту тему, чтоб не растекаться мысью по древу.
4. Если после обсуждения ответа стороны так и не придут к консенсусу, то им стоит просто уважительно пожать друг другу руки и далее продолжить свой путь во Вселенной уже не в столь плотной связке. Хотя бы до следующей "проблемы".
Вот такой вот примерно алгоритм

Я вообще-то тебе ответил, а в ответ от тебя ничего не получил.
Так что я весь одно сплошное внимание.

kak: " Размышляя, по поводу сказанного тобой: «…а исследователь формализовал модель явления…», прихожу к выводу..."
что-то твоя логика не зацепила (точнее вижу только порочную логику), а вывод - типа о безнадежности исследований.
Как формализуются явления, используя научную методологию, уже навалом говорилось на этом сайте http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 . Такое впечатление, что ты запутываешь вопрос.

red: " Поражаюсь очевидности вопроса и тому как на него отвечают.А вопрос очень важный, очень, очень, очень важный."
Так и шизнуться недолго, red, ты уж осторожнее, плиз. И учти, что важность ты сам оцениваешь, другие не разделяют этой твоей оценки.

" Как ты относишься к людям,которые тебя окружают ?"
Нормально отношусь. Как к людям, проявляющим те или иные свойства. Некоторые мне симпатичны, другие - нет.

" Чем обьясняется личное обращение к читателю при объяснении теории?"
Тем, что это и было личным обращением и так и вошло в статью.

" Понимая "суть" "тебя" по статье,как можно не менять отношение к тому "ты" - с которым общаешься в обычной жизни? Это же явное противоречие.."
Мое отношение проистекает из моего опыта общения с другими людьми, без навешивания загодя ярлыков, так, чтобы в результате мои повадки в отношении других получались как можно более адекватны. У тебя явно превратное представление о "моем отношении". Целью статьи не было показать мое личное отношение.

" Преследует ли своей целью статья изменить представление,а таким образом и отношение к человеку вобще?"
А зачем бы я вообще что-то говорил, если бы не хотел как-то передать другим свое мнение? Если это мнение для них будет не пустым звуком, то представления, тем самым, изменятся. Конечно, любое новое знание соответственно меняет представления о предмете этого знания.
Какого черта тебя что-то во всем этом пугает? Я не понимаю. Ты бы разложил свои страхи по полочкам: вот раз это так, то это плохо по такой-то причине. Сделай это ясно и однозначно.

"Зачем только специально офтопить? Этим ты демонстрируешь,что не понимаешь того что я хочу сказать! Если бы хотябы понимал,(и оставался при своем мнении)не позволил бы себе шутить в этой теме."

Да не ищи ты вселенский заговор, Red. "Специально оффтопить..." Тема просто о мозге. У детей есть мозг (прикинь! ). Мозг у детей устроен по другому, чем у меня (шутка). Вот и поделиться захотел.
"Улыбайтесь, господа!... Улыбайтесь!" (барон Мюнхаузен)

NAN, я же сказал, что это только размышления, а насколько порочная эта логика этих размышлений или нет, большие сомнения, так же как и с доказательством данной темы - много личностей в одном теле или одна? Но, в общем то не принципиально.

"В статье подается "анатомия" "ты",обходя как ты говоришь "качественную хар-ку человека". Но я не понимаю как их можно раздельно воспринимать,мне кажется это ненормальным."
Очень даже нормально. Как нормально говорить про воду, что она "Аш-два-О" (препарируем её структуру), и в то же время она прохладная и вкусная (говорим о качественной СУБЪЕКТИВНОЙ характеристике). И человека-личность-индивидуальность можно рассматривать с разных точек зрения: рост, вес, возраст, духовность/бездуховность, меткость его в стрельбе, дальность в прыжках в длину, честность/нечестность и т.п. Нельзя разве раздельно рассматривать вес человека и его духовность?