Тема форума: «Несколько вопросов о нейрологии»

Наверное зря я тут распыляюсь, но у меня исключительно благие намерения (которыми как известно вымощена дорога в ад . И исключительно ненужный совет как и все советы - не стоит мешать в одну кучу настоящих авантюристов и мошенников вместе с нобелевскими лауреатами, учеными, просто несчастными людьми которые не хотят никого дурачить, а сами верят в свои мистические способности, и эффектами, о которых нет и не может быть однозначного суждения. Поясняю. Юнг - не мошенник и не авантюрист. Это великий ученый и просто ужасно интересный писатель. Гроф - не уверена что он великий ученый, но не это в нем главное, собственно говоря, и в его методе. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Далее - эффект Кирлиан. Такой эффект есть, и Кирлиан - не мошенники. Как их метод используют, это совсем другое дело. Может кто-то и закон всемирного тяготения использует в корыстных целях, и что с того? Ванга - несчастная слепая женщина. Не думаю что заслуживает звания мошенницы. Вообще, не судите, Nan, это трудно, но этому можно научиться.

Если в вашей выборке есть какой-то обьединяющий принцип, то он очень смутно обозначен. Чувствуется, что вы многих пропустили по каким-то неясным соображениям. Например - Будду и Христа. Их учения ужасно не научны. Пардон если вы о них пишете где-то еще на сайте, я не все пока прочла. Я уверена что у вас на их счет есть свое личное мнение. Типа логического обоснования почему Исус не мог ходить по воде, и что нирвана не регистрируема и следовательно не доказуема. И почему у вас в списке отсутствует душка Кастанеда?

Помню мой профессор физиологии - очень хороший ученый кстати, читал лекцию про Экклса. Он его называл великий сэр Экклс. Если бы не Экклс, современная электрофизиология многое бы потеряла. Верил ли он в Христа или Аллаха под конец жизни, благодарное человечество должно его уважать. Думаю он имел право верить хоть в черта полосатого. То же касается Юнга. И Бехтеревой. В ее институте немало людей спасли и благодаря ей в том числе. Не думаю что она знает о мозге меньше чем вы. Маловероятно знаете ли. И то что она пришла к вере заставляет задумываться, а не делает ее плохим ученым.

Еще одно предостережение разумеется премудрому и всезнающему Nan-у. То, что какой-то эффект или явление или событие невозможно доказать, не значит что его нет. Его просто "пока" а может и "вовеки веков" невозможно доказать. Еще только двадцать лет назад считалось, что нервные клетки не регенерируются, и всякие попытки безвестных ученых доказать обратное высмеивались корфиеями нейрологии. Теперь это доказано, и весь ученый мир взахлеб занимается экспериментами в этой области. Если вы считаете себя ученым, или хотя бы симпатизируете им, вы должны бы знать, что настоящий ученый и от мимолетного взгляда на грязную лужу многое вынесет, и от бреда шизофренички. Хорошему ученому ни снобизм, ни чрезмерная брезгливость в мире идей, не присущи.

"Вообще, не судите, Nan, это трудно, но этому можно научиться.....Не думаю что она знает о мозге меньше чем вы. Маловероятно знаете ли... я не все пока прочла."
Ну вот, сначала "не судите", но трудно удержаться и не сделать самой предположения про меня причем в порицательно-назидательном тоне познавшей мудрость, которой мне не хватает Где же тут менторская непогрешимость?
Каждому из упомянутых великих на сайте воздано по заслугам (мое мнение, естественно): и за хорошее и за плохое. Те, кто отвечает критериям мошеннической деятельности - без ложного ханжества и почтения поставлено в упрек. Кто просто ошибался, уйдя из своей предметной области в ту, где он совершенно некомпетентен (Экклс с его психонами), кто поддался обаянию побыть посовым авторитетом, только посочувствую и отмечу в чем его заблуждение.

menua, говорить нужно конкретно, а не вообще ища "в выборке есть какой-то обьединяющий принцип". И вот тогда, на конкретное утверждение (возражение) станет возможно дать корректный ответ, высказать обоснованное мнение, а не вообще и ни о чем.
Думаю, что проявленное возмущение - это симптом и я четко знаю чего

Nan, если вы четко знаете симптом чего есть мое возмущение, пожалуйста поделитесь вашим открытием. Мне тоже интересно.

По поводу "говорить нужно конкретно, а не вообще ища "в выборке есть какой-то обьединяющий принцип". И вот тогда, на конкретное утверждение (возражение) станет возможно дать корректный ответ, высказать обоснованное мнение, а не вообще и ни о чем".

А я слишком со многим не согласна, и до частностей вряд ли дело дойдет Я не согласна с тем что Экклс повелся на попсу, с тем как вы определяете революционеров, с тем как вы определяете случай, совпадения, и тд. и т.п. Многие ваши примеры призваны единственно отстоять вашу точку зрения, а интересные альтернативные источники вообще игнорируются. Вы сшишком пристрастны. Поэтому, повторюсь, это все мне напоминает охоту на ведьм. А вы местами похожи на инквизитора из 'Имя Розы' Умберто Эко. Если читали то должны помнить сцену допроса, очень характерную. И потом я не сомневаюсь что на конкретных примерах вы все докажете и логично все обоснуете, и так далее. Тем более что вы наверняка поднаторели на этом, воюя с толпами жалких мошенников и проч. Проблема в том, что это мне все равно ничего не даст, и станет скучно, и я не буду на это тратить время (охотно допускаю что и для вас это напрасно потраченное время) Я это "проходила", в том смысле что я была и на стороне таких как вы, и на другой стороне. С логикой у меня все порядке тем не менее.

По поводу "менторского тона" - согласна, но моему тону конечно далеко до вашего. В сущности никакого менторства с моей стороны и быть не может, я для этого слишком мало знаю. Но зато я замечаю что для вас все очевидно, ясно и по полочкам разложено. А мне очевидно, что это плохо, и тоже в своем роде симптом. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу и читать весь сайт от корки до корки

Одним словом это всего лишь мнение не очень компетентного читателя, можете смело на него наплевать и ехать дальше на танке

И все равно вы не мудрый

Menua, а каких целей поможет эффективнее достичь следование твоим пожеланиям, учет твоей критики?
Как только ответишь на вопрос - задумайся, а что на сайте подтолкнуло тебя к мысли о том, что автор сайта преследует те же цели?
Ответ на последний вопрос можно озвучить и потребовать стереть вводящий в заблуждение элемент.

Второй вопрос не понятен вообще, а на первый ответ очень прост - больше людей читать будет этот сайт, и найдет здесь для себя что-то полезное. Думаю многих отталкивает неистовое неприятие всего даже отдаленно мистического и навязывание своего мнения. Конечно хозяин-барин, сайт отражает его мнения, но можно дать информацию разную и позволить читателям самим разобраться, а не долбать по мозгам кувалдой на тему что такое хорошо и что такое плохо.

Судя по статистике http://www.scorcher.ru/stat/stat_raiting.php
надо развивать "спсиок фильмов" людей это объективно интересует)))
но много ди среди них тех, что готовы задержаться и полистать другие страницы?
Всех не удовлетворишь, а благодарные люди судя по гостевой есть.
Я в своё время был тоже не доволен многим, и сейчас некоторым, но уже более объектвино, чем раньше. )))

Для menua:
«…можно дать информацию разную и позволить читателям самим разобраться…» тогда в библиотеку.

"А я слишком со многим не согласна, и до частностей вряд ли дело дойдет... я не сомневаюсь что на конкретных примерах вы все докажете и логично все обоснуете... С логикой у меня все порядке тем не менее."
безопаснее говорить в общем-целом ни о чем?

"пожалуйста поделитесь вашим открытием. Мне тоже интересно."
это не открытие на сайте об этом есть материалы, STR сразу догадался

Пардон, что давно не писал, исправляюсь (заранее сорри за большой пост).

1) Для Nan-a:

Спасибо Нану за демонстрационную программку, она илюстрирует идею лучше чем многие тексты и спасибо мне за то что побудил его её наконец сделать. Ждём модификаций

Хотя, всё равно не вижу принципиальной разницы между наращиванием "количества дендритов" и изменением весовых коефициентов ИНС. Насколько я понял такой метод действительно применяется в обучении ИНС и называется чем-то вроде "методом линейного поощерения" - но в доступной литературе по ИНС ему уделяется довольно мало внимания? Почему? Может этот метод на поверку оказался не так уж эффективен (во всяком случае для решения задач которые сейчас обычно ставят перед ИНС)?

Вопрос (по видимому, опять таки к автору программы) - как физиологически появление новых дендритов происходит при закреплении нового опыта? Очевидно, это происходит не каждую секунду, а только для каких-то устойчивых образов, принципиально новых элементов опыта, на каждый новый образ образ ведь не напасёшься элементов, сколь бы "избыточно" не было количество связей в реальном мозге; значит, должны быть какие-то виртуальные связи, существущие только кратковременно - я правильно (может слишком грубо?) понимаю, что это связи электрические, которые потом закрепляются химическими связями при должном "поощерении"?


2) Для menua:

Немного расстраивает тон Ваших замечаний и стиль ведения дискуссии, превратившейся в "личные наезды". Ну да ладно, простим Вам это, всё таки по форме замечания Ваши вполне культурны, а по содержанию сводятся лишь к недоумённому "КАААК, вы несогласны с Экклзом?" (Юнгом, Поппером, Бехтеревой, Декартом и т.д., спискок у нас с Nan-ом большой). Представьте себе, не согласны! И не потому что мы испытываем неуважение к авторитетам и страдаем маниакальным желанием их ниспровергать; а потому, что в отличие от некоторых, мы спорим не с людьми, а с их идеями, т.е. "предметно"; и "наезжаем" опять же не на людей, а на их идеи, очевидно нелепые с т.з. азбучных истин. Сохраняя при том уважение к людям за их реальные достижения - я, например, с уважением отношусь к Юнгу и даже Грофу, за их исследования "коллективного подсознательного" и к Экклзу как первопроходцу в методологии нейрофизиологии.

Не совсем в тему, но о "великих". Декарт считал что душа и тело сообщаются друг с другом посредством шишковидной железы. Ньютон полжизни после своих открытий посвятил толкованию Библии и астрологии. Так что же теперь?..

Так вот, теперь по сути. У проблемы есть две стороны:

Первая - это ссылка на авторитеты прошлого, которые делали свои выводы на основании современного им состояния науки. Декарт вполне имел право высказать гипотезу о шишковидной железе. Ньютон имел право верить в Бога. Любимый Вами Экклз - как широко цитируемые теоретиками паранормального Пенфилд и Прибрам, кстати - имели право выдвигать смелые гипотезы; они были первопроходцами новой молодой науки. Хотя бы потому, что компьютерная техника была ещё очень слабо развита, а без реального моделирования теория нейронных сетей выглядела ещё очень неубедительно... Так что я ни в коей мере не осуждаю его за "психоны" (вспомним, дело было в начале 70-х, если не раньше) - но с точки зрения современной нейрологиии они выглядят так же нелепо, как теплород с т.з. термодинамики.

Вторая - и более серьёзная проблема (впрочем, перекликающаяся с первой), о которой здесь уже говорилось - это специализация наук. От себя добавлю - специализация приводит к мифологизации. И специалисты из одних наук начинают верить в мифы о других науках; некоторые физиологи - в мифы о "влиянии наблюдателя" квантовой механики; некоторые физики - в мифы о "голографичности мозга", и.т.п. Так у людей формируется мифологизированное сознание. Бороться с этим можно и нужно - развивая общую эрудицию в обьёмах, выходящих за пределы средней школы. И Nan-у за его сайт, способствующий развитию такой эрудиции большой респект. А сам ругаемый вами Nan подаёт всем нам пример редкого в наше время целостного научного мировоззрения. По идее, такое мировоззрение должна формировать философия, как "метанаука", "наука наук", но... впрочем, философия - это уже совсем другая история, я о ней расскажу когда-нибудь потом (и возможно не этом сайте, его хозяин, кажется, недолюбливает философов).


И ещё. В порядке оправдания перед menua
Просмотрев её посты, я увидел упрёк в упорном нежелании верить в паранормальные явления. Я не против в них поверить (убедите, может и поверю); и спорю не с тем есть они или нету, а с теми "научными" обьяснениями, которые предлагаются для механизмов этих явлений. Лично моя работа (как человека не зря, надеюсь, учившегося физике) посвящена только критике квантовых оснований сознания. И я могу вам авторитетно ( ) заявить - даже если явления вроде телепатии и существуют, обьяснять их прийдётся наверняка не квантовой физикой; хотя бы просто потому что те квантовые нелокальные эффекты, которые привлекают в попытках обьяснить телепатию и вобще какие-либо свойства мозга просто НЕ МОГУТ существовать при столь высоких температурах, как в человеческом организме. Если теоретики паранормальной науки найдут более приемлимые и хотя бы наукообразные и притом не квантовые обьяснения - я поставлю им памятник, просто за изобретательность

Вдогонку.
   Листаю следующую книгу - Николас Джон, Мартин Роберт, Валлас Брюс, Фукс Пол. От нейрона к мозгу / Пер. с англ. П.М.Балабана, А.В.Галкина, Р.А.Гиниатулина, Р.Н.Хазипова, Л.С.Хируга.- М.:Едиториал УРСС, 2003. Страница 218. Глава с многобешающим названием «Квантовое высвобождение медиаторов».
   А читая её узнаём, что " «Квантом» в этом процессе нейрофизиологи называют мультимолекулярный пакет размером примерно в 7000 молекул; поскольку было обнаружено, что количество молекул, высвобождаемых на синапсе в ответ на потенциал действия всегда всегда кратно некому числу (с погрешностью около 10%), т.е. их высвобождение происходит порциями, которые (по аналогии с физикой) и назвали «квантами». Уж не про эти ли кванты говорят те, кто так уверенно помнит о том что «занимаются ведь нейрофизиологи квантами!» ?

   Понятно что эти «кванты» к настоящим квантам из квантовой физики никакого отношения не имеют и когерентных эффектов в них быть не может; это свидетельствует только о дискретном характере передачи информации по синаптическим каналам, что напротив, ещё больше приближает мозг к модели классического цифрового компьютера.

   А путаница с терминологией - это, кстати, тоже одна из серьёзных проблем (когда оказывается что разные учёные под одними и теми же терминами имели ввиду совершенно разные вещи). Но решить эту проблему созданием "правильного языка" вряд-ли возможно; нужно просто внимательней читать учёных - смысл термина в большинстве случаев понятен из контекста; спекулянты же от науки грешат отрывом от контекста и своей интерпретацией терминов...

Dark Alf,


в отличие от некоторых, мы спорим не с людьми, а с их идеями, т.е. "предметно"; и "наезжаем" опять же не на людей, а на их идеи, очевидно нелепые с т.з. азбучных истин. Сохраняя при том уважение к людям за их реальные достижения - я, например, с уважением отношусь к Юнгу и даже Грофу, за их исследования "коллективного подсознательного" и к Экклзу как первопроходцу в методологии нейрофизиологии.

Да ладно вам. Никакого уважения к Юнгу или Грофу на сайте нет и в помине. Есть высмеивание и легкое, иногда скрываемое, а иногда не очень, презрение. Так мне показалось.

Насчет того, что на людей здесь не наезжают, а наезжают на идеи, тоже бросьте. Я прочитала дискуссию с Гаряевым и весьма впечатлилась Должна признать, что читалось почти как детективный роман. Мне показалось, что там с оппонентами не особенно …церемонились.

Декарт считал что душа и тело сообщаются друг с другом посредством шишковидной железы. Ньютон полжизни после своих открытий посвятил толкованию Библии и астрологии. Так что же теперь?..

А я и не знала про такой темный факт из биографии Декарта. Конечно, то, что это утверждал сам Декарт не доказывает, что душа и тело сообщаются действительно посредством шишковидной железы. Но мне это лишний раз доказывает то, что многое из того, что на данное время научно не проверяемо и не доказуемо, можно предвидеть как гипотезу, а потом время покажет, что из этого может получиться. Эпифиз никто сейчас не считает вместилищем души конечно, но то, что это очень интересная, пока еще плохо изученная железа, влияющая на многие важные процессы в человеческом организме, в том числе и старение, защита от новообразований, и т.д., уже доказано. Где-то полвека назад, никто на эпифиз и плевать не хотел, а теперь все изменилось, он вдруг стал интересен. Поэтому я и повторяю все время свою мысль: в очень многих наивных рассуждениях, научно безграмотных гипотезах и предположениях скрывается зерно, точнее зернышко истины. Если быть слишком брезгливым, его можно пропустить, как говорится, “вылить младенца вместе с водой”. Декарт чего-то там нафантазировал и предположил. Кто-то плюнул, а кто-то проверил. Потом забыл и умер. Потом кто-то нашел его записи и перепроверил. Потом оказалось, что все не так, как думал Декарт, как думали эти кто-то, как думает большинство научной общественности на данное время. А все совсем иначе, но очень важно и интересно, и фундаментально меняет некоторые представления. А потом оказывается, что еще до Декарта были индийские мудрецы, которые очень этой железой интересовались. И так далее. По-моим понятиям такая схемка часто встречается. Древняя мудрость – забывание - отрицание – переосмысление – гипотеза – отрицание – переосмысление – открытие (лимитированное возможностями и представлениями, существующими в науке на данный момент) – принятие – древняя мудрость.

сам ругаемый вами Nan подаёт всем нам пример редкого в наше время целостного научного мировоззрения. По идее, такое мировоззрение должна формировать философия, как "метанаука", "наука наук",

Nan не ругаемый, а слегка критикуемый мною (и не сам Nan, а его подход). Имею полную праву, являясь частью вселенной и всемирной сети. Нигде не написано, что это сайт для людей с учеными степенями, а написано, что «Fornit - сайт о магии и науке, об умении понимать» (похоже, что слово «магия» здесь служит приманкой для наивных, добрых, ничего не подозревающих «мистков»)

Так я очень хорошо понимаю, что у Nan-а имеется целостное научное мировоззрение, огрoмный запас знаний и эрудиция. Но у медали как известно две стороны. Целостное научное мировоззрение может привести к ригидности и неприятию нетрадиционных подходов и идей. Когда все так стройненько сидит в голове, и дает цельную картину мира, наверное, труднее воспринимать что-либо, в эту схему не укладывающееся. Столько придется менять! Мое личное мнение (не знаю на каких критериях я его основала, так что заранее предупреждаю, чтобы этот вопрос не задавать) – определенная толика безграмотности для прорыва в науке может быть необходима. Для неограниченного полета мысли Конечно, если бы не Nan, и такие как Nan, наука бы выродилась неизвестно во что. Но такие как Гаряев тоже нужны.


И я могу вам авторитетно ( ) заявить - даже если явления вроде телепатии и существуют, обьяснять их прийдётся наверняка не квантовой физикой; хотя бы просто потому что те квантовые нелокальные эффекты, которые привлекают в попытках обьяснить телепатию и вобще какие-либо свойства мозга просто НЕ МОГУТ существовать при столь высоких температурах, как в человеческом организме.

Спасибо за обьяснение. Охотно верю. Вы очень умный. Квантовая физика для меня совершенно темный лес. Я почерпнула свои знания о ней из книги «Уставы небес: 16 глав о науке и вере» Ирхина и Кацнельсона

Dark Alf: "как физиологически появление новых дендритов происходит при закреплении нового опыта?"
Закрепление опыта - изменение эффективности синоптических связей, а дендриты ветвятся автоматом к мишеням, которые проявляют активность в данной зоне.

" определенная толика безграмотности для прорыва в науке может быть необходима"
нет, menua, не те времена... Сегодня науку уже не опровергают (кроме невежд ). Просто потому, что наука - это формальное описание действительности, и если для такого описание четко определено, что и в каких случаях оно описывает, то саму реальность не опровергнешь.
Именно поэтому же не возникает вопроса о том, чтобы уложить нечто "новое" в сложившуюся картину описаний. Нет такого прокрустова ложа в системе описания науки, куда бы не поместились данные о новых явлениях. Если это - не иллюзии.
Вот и остается блюсти корректность описаний действительности и четко отделять от этого предположения. А личное мировоззрение - во многом - картина субъективных предположений, а вовсе не наука
И чтобы не заблудиться, уже выработаны очень хорошие и верные правила. Когда я вижу, что нечто корежит эти правила, несет в себе противоречия, или просто не определено так, чтобы о нем можно было говорить корректно, то я и воспринимаю это соответственно, не принимая близко