Тема форума: «Попытка объять необъятное»

«Ну да, нужно, не понимая того, что сказал собеседник продолжать глубокомысленно изрекать свое» Это то, что как раз я и наблюдаю, когда ты рассказываешь о нейрофизиологических процессах личностной (субъективной) значимости психологическими терминами:
мотивационные центры
фокусы взаимодействия
возникновении ощущений
сведений о его значимости
информационный синтез
обработка информации
и т.д., а если говоришь в терминах физиологии, то появляются новые определения:
«командный нейрон» - может быть эфферентный? или «…должны быть жесткие связи, основанные на структурных изменениях в синапсах», а что есть структурное различие между синапсами в «фокусах взаимодействия» с синапсами из других областей нервной системы?
Коли ты взялся за поучение других, тогда и выражай свои мысли логично, даже если ты компилируешь их из разных источников.
Проблему, которую здесь затронули, была обозначена еще Евгением Винером как «психика и физика» и до сих пор она не имеет решения, даже очень умные синергисты (Малинецкий и К) признают ее нерешенность и вводят как ты новые термины, например: субъективная самоорганизация.
Поэтому давай спокойно, без нервозности попытаемся все-таки объяснить формирование механизм личностной значимости в соответствующей терминологии, то есть если мы говорим о физиологических механизмах, то и понятия должны быть из этой предметной области.
Конструктивное решение предполагает не соревнование между значимостью того или иного участника, а результатом объединенных усилий.

kak: "Это то, что как раз я и наблюдаю, когда ты рассказываешь о нейрофизиологических процессах личностной (субъективной) значимости психологическими терминами"
А где ты видел ограничение описания только нейрофизиологией? В основном тексте в самом начале написано:
В системном подходе не главное - конкретные способы реализации нейрофизиологических механизмов, их анатомическая локализация (поэтому не акцентируется все это и минимально используются терминологические привязки с классической нейрофизиологией), а важно понимание общей сути функционирования всей системы механизмов психических явлений, обеспечивающих адаптивное поведение и личностное отношение.
... в подобных случаях, необходимо обобщение сразу достижений нескольких наук, и первоначально такое обобщение оказывается без строгой терминологической поддержки: оно излагается достаточно популярно. Итак, задача - создать очередную версию такого обобщения.и перечисляется используемое. В междисциплинарной популяризации я выбираю те "термины", которые мне кажутся наиболее подходящими для передачи смысла. И, в общем-то, это никого не запутывает. Но в этой теме речь шла совсем о другом. И мы споткнулись о твое нежелание понимать то, что тебе говорится. Т.е. оказалось не возможным обсуждать тему. И сейчас, вместо того, что продолжить с места, где споткнулись, продолжаются некие рассуждения уже вне темы. Ведь понимание того, что такое личность и насколько я корректен в ее описании – совсем не то, что простая констатация: ты сначала что-то понимаешь сам и с этого начинается и продолжается твое познание. Твои полеты мысли слишком вне темы получаются от того же не понимания (нежелания?) попытаться понять то, что говорит собеседник. Вот в чем беда, а не в психологических терминах, kak...
"Коли ты взялся за поучение других..."
не верное восприятие меня Откуда такое непримиримое отношение к тем доводам, которые я привожу?
"Конструктивное решение предполагает не соревнование между значимостью того или иного участника.."
ты всерьез полагаешь, что я затеял такое соревнование? Даже если бы у тебя было твое обобщение с которым можно как-то сравниваться, я бы сравнивал только на уровне обоснованности мнений.
Но тема корежится... Ладно, пофиг, раз не хочется обсуждать корректно, будем и здесь флудить

amaranth: "Все процессы однонаправленные и однозначные. Исходя из этого, свободу воли, выбора или оценки невозможно локализовать где-то внутри организма, не вводя сущность, принимающую решение."
Во-первых, в утверждении использованы неопределенные для данного контекста изложения понятия: свобода и воля. Во-вторых, не определено, что значит в обсуждаемом контексте "принимать решения".
Но в любом случае есть альтернатива приведенному утверждению: учитывать вовсе не отдельную сущность – как дополнение к тому, что в мозге существует, а всю организацию памяти мозга, включая, как подвид распознавателей-эффекторных программ, распознавание новизны-значимости и эффекторные (командные) распознаватели управления вниманием.
Ты, однако, сам принимаешь решения и когда это делаешь, то делаешь осознанно Это – аксиома, имеющая приоритет в рассуждениях. Иначе придется предположить, что нечто принимает эти решения за тебя, - некая сущность, принимающая решения. Так вот, те механизмы, которые способны обращать внимание на новое и важное для особи, способны сопоставлять это со своим прошлым опытом и на этой основе прогнозировать возможные результаты поведения, я называю механизмами личности. И уже выкладывал формализацию таких представлений именно в контексте "свободы воли", где, кстати, эти понятия раскрываются: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
Но никто не говорил, что эти механизмы локализованы в организме информационно (по признакам восприятия, имеющим для него значение).

Так как проблему понимания мира ты свел к проблеме личности к ее оценочной сущности: «Личность не над всем, а она для нас - все. Мы на все смотрим через ее оценку значимости. Поэтому исследование мира начинается с нас, с развития нашей системы значимости, а не с сотворения мира. Сам же мир, конечно, все это никак не колышит, и другим личностям это пофиг настолько, насколько мы им не близки.» и выстраиваешь как факты так и понятия «В междисциплинарной популяризации я выбираю те "термины", которые мне кажутся наиболее подходящими для передачи смысла.» то есть исходя из своей идеи-фикс поэтому, для примера давай рассмотрим использование такого понятия как «фокус взаимодействия», который вместе с еще одним понятием «мотивационные центры» играет важную роль в твоих доказательствах. Вот пояснения к фокусу взаимодействия, которое ты выбрал:
«Основную функцию фокуса взаимодействия составляет, таким образом, информационный синтез, то есть процесс, сходный с тем, который мы наблюдали в проекционной коре при возникновении ощущений» привольное объяснение – ссылка на непонятное ( что есть информационный синтез) и на неизвестное (возникновение ощущений) и «С физиологической точки зрения, фокус выполняет, таким образом, функции, аналогичные командному нейрону у низших животных. Однако сложность и многообразие приходящей информации у человека и высших животных требуют и соответствующей более сложной структуры». Про командный я уже спрашивал, а вот чем определяется сложность? То ли разнообразием исследуемой системы, то ли познавательной способностью субъекта – непонятно. То есть где та граница сложного/не сложного, которая из командного нейрона превращается в фокус взаимодействия.
Кроме того, ты наделяешь специфичностью синапсы этих «фокусов» и самое главное, ты считаешь, что в них происходит «…сопоставления имевшийся ранее информации с новой…», а это уже чистый «гомункулус». Так в чем фокус-покус «фокуса взаимодействия»? Может быть его просто нет, а это только твои фантазии? И отсюда, возникает потребность в создании другой сказки, возможно без свободы воли и других недетерминированных штучек.

Во-первых, без твоей личности ни о каком твоем понимании мира говорить не приходится. И это не я "свел к проблеме личности", а так и есть. Если ты не согласен с этой, как я считаю, аксиомой, то продолжать не стоит. Так что для начала подтверди или на этом замнем.

Мной были вынесены вопросы :«Но, для меня как части этого мира, больший интерес представляет поиск ответов на вопросы: почему это происходит и как это устроено, включая и личноцентризм? Почему появились эти вопросы? Что есть первовещество (если оно есть)?» Ни словом о том, что оценка происходит без личности. Но так как кто-то видит то, что очень хочется, и ответы были соответствующие. Итак, конкретный вопрос: Каков механизм формирование личности (интеллекта) в филогенезе? Или: Почему личность (интеллект) может оценивать и прогнозировать? Предложенное автором сайта разъяснение не дает логичного ответа, а практически сводится к дуализму и даже больше – личность поставлена над телом, то есть материей.

"Ты, однако, сам принимаешь решения и когда это делаешь, то делаешь осознанно"

Нам вполне обоснованно показали, что это может быть иллюзией. Тем не менее, у любой иллюзии, даже самой красочной, должно быть материальное объяснение. Just Blue давно не появляется, а kak не говорит, хотя по всей видимости знает )

Для gsvano:
1. «…выгодна для жизни…» выгодна Жизни на земле или конкретному биообразованию?
2. «…благодаря естественному отбору она постоянно улучшается…» Улучшается для кого? Может быть ты назовешь конкретный предмет, явление или процесс, у которого случился катархис?
3. «Механизм формирования – эволюционный» Для справки: ЭВОЛЮЦИЯ (в биологии), необратимое историческое развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. (Большой орфографический словарь) И где здесь про механизм? Может быть, ты дашь свое определение эволюции, в котором будет указан механизм?
4. «Клетка (организм) наиболее удачно выживающий в среде (благодаря прогнозированию) имеет больше шансов распространить свою ДНК в пространстве, вытесняя менее конкурентоспособные варианты.» Из твоей фразы получается, что цель является не клетка, а ДНК, то есть ДНК задает цель и эта она «выживает». Но с таким же успехом можно говорить и об атомах, из которых состоит ДНК и т.д.
5. «Почему возникает разнообразие в генетическом материале, думаю объяснять не нужно.» Почему же не послушать очередной штамп, с отсутствием логики. Впечатление, что не только физика, но и биология для тебя проблематичны.

1. «…Жизни на земле, так как это самоподдерживающийся процесс "с положительной обратной связью", если можно так выразится.» Выражаться не надо, а вот пояснить, что ты понимаешь под выражением «самоподдерживающийся процесс» хотелось бы. Или будет ссылка на то, что это логике не поддается как и «…интерференция одного(!) электрона на фотопластинке, проходящего через щель.»?
2. «Согласись, что животное с развитым мозгом имеет в итоге больше преимуществ в окружающей среде из-за наличия адаптивного поведения.» не могу согласиться, так как одноклеточные адаптируются этак 2-3 млрд. лет.
3. «Это справедливо для всех животных с высшей нервной деятельностью.» А что процесс «естественного отбора» только для животных с высшей нервной деятельность, а как же с тему у кого мало ВНД, а также с клетками, ДНК и атомами, они, что просто погулять вышли и даже не соревнуются за успешность или выгодность?
4. «…изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов» определяется (зависит) ход эволюции, но вопрос стоял о механизме, например: в каких отношениях и при каких условиях участвуют в эволюции Изменчивость, наследственность и естественный отбор организмов или есть еще какие-то определяющие моменты.
5. Вот опять повторяющийся шаблон: "жизнью" в действительности самоподдерживающийся каталитический химический процесс "неживой" материи…», смысловая нагрузка, которого ноль, так как нет пояснение, что есть «само-», по видимому, это какой-то «дух, божок или гомункулус».