Тема форума: «О смерти и не только»

Ласточка,:-)

Разделяю Вашу точку зрения полностью. :-)

С удовольствием продолжу общение в свете зародившегося понимания между нами.:-)

Какие вопросы? Никаких вопросов! Желаю выпить еще по 50 грамм и все будет в полном порядке

Да., счастье - это - , когда тебя понимают - но и пресловутые 50 грамм.... ;D в компании, где тебя понимают.... И не важно..., ты -вдвоем, втроем или целым Интернетом , главное, - , когда тебя понимают ... ;D

Твое предложение - об общении?: ;D Что -- это? мое одиночество - выплеснуето в Инет? все это - ииллюзия..... Моя степень одиночества я - все это принимаю, как должное.... Когда на утро обо всем жалеют, вне зависимости от 50 грамм, - надо улыбаться и купаться в солнечном свете, даже, если ты себя чувствуешь вороной без хвоста ;D - это не совсем -- белая ворона.... Солнечный свет - это нечто другое....

Спасибо, Ласточка:-)
Иногда понимаешь, что не только красота спасет мир;-)

Ладненько, Нан, продолжим то, что было начато тобой в другом месте :-))) Посмотрим, на что ты способен. Одно дело - девочек неразумных пугать, а другое дело - со своей смертью разговаривать :-)))

>Она убила не только себя, но и мать, отца, брата и нескольких своих знакомых. Но
>те так и ходят живыми мертвецами, а в себе она погасила все страдания.

Она убила только себя. Мать, отец, брат и "несколько знакомых" сами себя убивают. Человек, знаешь ли, сам хозяин своей жизни и своей судьбы. И отвечает он в этой жизни в первую очередь за себя. И сам решает - радоваться ему или страдать. Если ты хочешь сидеть в соплях - твое право. Но это твоя жизнь, а не чья-то другая. Так что если мама и папа той девочки решили себя похоронить заживо - это их личный выбор... Флаг им в руки...

>Несправедливо.

Жизнь вообще несправедливая штука. Где ты видел справедливость?

>Или это расплата за то, что все эти близкие не смогли помочь погасить ее
>страдания при жизни?

А вот это уже ближе к истине. Каждый человек пожинает плоды того, что посеял... А если ты читал книги старого еврея Фрейда, то легко можешь вычислить КТО ИМЕННО создал такой характер девочки...

>Иногда у человека оказывается власть чрезвычайно сильно повлиять на близких. >Может ли смерть быть оправданием для применения такой власти?

Смерть стирает все. Если, конечно, после нее ничего нет. Кстати, если после нее ничего нет, то о каких моральных категориях может идти речь? Понятия добра и зла - это понятия религиозные...

>Обычно об этом не думают. Часто безжалостно рвут связи не умирая, а просто
>изменяя свою жизнь, отрывают куски самого себя.

Это, надо понимать, ты себя жалеешь? Так?


>Двое влюбленных салажек, взявшись за руки, хором вспорхнули с крыши родной
>девятиэтажки. От них осталась только лужа протоплазмы, и на том месте год за
>годом родители клали венки.

Ах, какой чувствительный старый пердун :-))) Ты еще слезу умиления пусти по поводу несчастных родителей. Знаешь поговорку: "яблоко от яблони недалеко падает"? Родителям кроме себя винить некого.

Знаешь, дорогой Нан, для того, чтобы "хором выпрыгнуть с крыши родной девятиэтажки" требуется немалое мужество. Ты альпинист. Ходил когда-нибудь без страховки? Один и без всяких дураков. Только ты и высота. Если ходил, то должен знать что это такое. Так вот представь, что они действительно шагнули ТУДА. И лично я никогда не брошу в них камень. Только потому, что они сделали то, на что подавляющее большинство людей просто не способно.

>Дотошная экспертиза определила, что перед смертью они перепробовали все, что
>только смогли, выжимая из жизни смысл до последней капли.

Я тоже перепробовал в этой жизни практически все. Все формы жизни стоят того, чтобы с ними познакомиться. Ты ведь вроде как ученый. Чего это ты вздумал осуждать людей за то, что они хотят что-то УЗНАТЬ?

>И когда смысла не осталось совсем, скомкали жизнь как ненужную бумажку.

Ты не знаешь, что их толкнуло в пропасть. Только они могут это рассказать. А может те самые родители их довели до ручки. Предположить можно все что угодно. Истинную правду мы никогда не узнаем...


>Они не только пренебрегли всем, что у них было в прошлом, плохим и хорошим, но и
>решили свою судьбу за себя будущих.

Нан, откуда ты знаешь что они "пренебрегли всем, что у них было в прошлом"? А может смерть для них была единственным выходом из этого прошлого? Ты что - разговаривал с девочкой перед смертью? Был ее доверенным лицом? А вдруг они оба узнали, что больны СПИДом или что-то в этом духе? К тому же у человека нет ни прошлого, ни будущего - есть только НАСТОЯЩЕЕ. И в этом НАСТОЯЩЕМ мы и живем. Ты что - никогда ошибок не совершал в этом самом "настоящем". А потом уже задним умом все понимал. Ребята тоже сделали такую ошибку. Но возможности осознать ее у них нет, в отличие от тебя, дурака. И только абсолютно бессердечные люди могут их за это осуждать.

>А ведь взрослыми они бы просто посмеялись над надуманностью и глупостью их
>“проблем”. Те “Я” из будущего, в общем-то, их волновали не больше, чем другие
>дяденьки и тетеньки вокруг.

Если бы, да кабы, да ворту росли грибы... Что ты Нан, сделал для того, чтобы этой трагедии не произошло? Лично ты? Почему ты не пошел к своей родственнице и не сказал ей эти слова? Хорошо сейчас блистать своей мудростью перед милыми дамами, которые тебе тут в рот смотрят...

>Это делается очень часто: решается что-то за себя будущего. Начиная с порванных
>фотографий и дневников, которые просто бесценны были бы потом для самого себя, и
>кончая порванными связями с близкими. В этом самое печальное – неосознаваемая
>безрассудность. И еще то, что никто от этого не застрахован.

Мы сами создаем свою судьбу и свою жизнь. И каждая ошибка - это элемент обучения. Чтобы не было "неосознаваемой безрассудности". А если человек продолжает и в 50 лет поступать неосознанно, значит он полный дибил. Нормальные люди уже в тридцать лет начинают жить полностью осознанно. А некоторые и раньше...

С нетерпением жду твоих нахальных ответов :-)))

Эх, киллер, ты несколько разочаровал меня. Какой-то уж слишком детский протест у тебя получился зря что ли я тебя учил ушами шевелить, когда ты еще черной шкурой щеголял? Как-то даже лапа не поднимается всерьез отвечать… Значит, ты перепробовал в этой жизни практически все? Познал все? Это так наивно!..
Смерть ты моя неразумная, и неужто сподобилось мне показывать как на сцене, на что я способен? Не буду вот паясничать, как ни заводи А инфу ты про меня получил явно тенденциозную и кривую.

Печально то, что прям старым ветром самоуверенного всепонимания повеяло. Вот она, ключевая фраза: “…сам решает - радоваться ему или страдать”. Захотел – сегодня ты счастлив, захотел – несчастен, хотя кто же тогда несчастье себе заказывать станет!
Это примерно то же как сказать, что боль, вкус, обоняние и т.п. тоже только от тебя зависят. Да, ими можно управлять. Но нужно ли возводить это в крайность? Ты встречался с людьми, лишенными чувства боли? Такие есть. Как ты думаешь, это им на пользу идет? Они долго не живут.
А ведь ощущение счастья и несчастья имеют такие же задачи регулирования поведения как и боль. И в них нет никакого другого смысла. Или ты думаешь, что их боженька придумал для того, чтобы тебя радовать? Или наказывать? Даже если это так, то зачем же сопротивляться божественному, скажем, наказанию? Но и тут видна цель регулирования, пусть и божественного. Я давно не считаю ощущение счастья – “хорошим”, а несчастья – “плохим”. Я ясно понимаю их назначение. Но это понимание нисколько не отупляет мое восприятие и не делает из меня бездушного.
Родители погибшего ребенка ощущают несчастье, которое отражает то, что нечто важное было не так раньше, что усилия вырастить жизнеспособное потомство оказались напрасными и надежды, планы, линии собственных жизней, которые связывались с жизнью ребенка, не осуществились и теперь нужно очень многое переосмысливать и менять. Неужели при этом нужно натужиться и, искусственно отбросив это несчастье, погрузить себя в искусственное, нечем не обусловленное счастье?
А спорим ты, хоть зачитайся Фрейда, не сможешь вычислить, КТО ИМЕННО создал такой характер девочки? Не только Фрейд тогда, но никто теперь не способен тебе подсказать такую методу.
И никакого мужества не было, когда салаги, закрыв глаза разума, чтобы не страшно было, отупив себя алкоголем, прыгнули вниз. У мужества совсем другое признаки и предназначение. Если бы оно было, то дало бы силы не прыгать, а что-то понять и сделать. Я почти никогда не пользуюсь страховкой и не делаю из этого ничего героического (почему – вопрос другой, но могу объяснить). Я могу спокойно прыгнуть вниз, если решу, что так надо. Для этого не нужно много мужества.
Ты говоришь, у человека нет прошлого и будущего, а есть только настоящее? Неужели эта старая байка владеет твоим воображением? А как же тогда “Мы сами создаем свою судьбу и свою жизнь”? Ведь даже творец коммунистической мечты, которую празднуют сегодня, понимал, что историю не создает кто-то один, и в результате получается то, чего никто предвидеть не мог. Ну, тут явное противоречие.
Значит, вчера – это был не ты? В принципе, я понимаю, что имеется в виду. Но выводы из этого получаются слишком нелепыми. Лучше уж представить себе человека как некую пространственно-временную фигуру, целостную в той ее части, которая определяется как человек, т.е. до рождения и после смерти его материальные составляющие – как бы не выражаются этим определением. Но это тоже мало что дает. Просто надо иметь в виду, что все придуманные абстракции (в том числе понятие “человек”) для более наглядного (абстрактного, вычлененного) понимания мира, существуют только в голове придумывателя, а не на самом деле.
И еще скажу тебе по большому секрету. Человек с самого рождения и до самой смерти совершает “ошибки”, и никто не может похвастаться, что у него это не так. Никто... Мало того, никто не может быть уверен, что это вообще “ошибки”. Хотя, дай возможность, многие бы наисправляли свою жизнь, но вовсе не значит, что, в конечном счете, получилось бы то, что желалось получить. Никто не властен над своей жизнью как бы ни уверен он был в обратном потому, что в результате любых целенаправленных усилий получается результат, далеко не во всем похожий эту цель, а, чаще всего, совсем не похожий.

>Значит, ты перепробовал в этой жизни практически все?

Очень многое из того, что большинству нормальных и добропорядочных людей и не снилось. Именно поэтому я на этом сумасшедшем форуме и нахожусь :-)))

>Познал все?

Нет, не все. Я разве сказал, что я все познал? Я вот тебя еще не познал, например. Чем сейчас и занимаюсь :-)))

>А инфу ты про меня получил явно тенденциозную и кривую.

Я получаю много разной инфы, однако с выводами не спешу. Это Wild Cat, с выводами поспешила, вот ересь всякую и пишет у тебя в другой теме...

>Печально то, что прям старым ветром самоуверенного всепонимания повеяло. Вот она,
>ключевая фраза: “…сам решает - радоваться ему или страдать”. Захотел – сегодня ты
>счастлив, захотел – несчастен, хотя кто же тогда несчастье себе заказывать
>станет!

Для меня это тоже загадка - на хрена люди себе без конца несчастья заказывают. :-))) Вот, например, Wild Cat. Пришла сюда, начала права качать, выставила себя на посмешище в результате. Что ее за хвост тянуло? Можешь мне объяснить? Очевидно же, что слабо ей пока по части интеллекта с тобой тягаться. Но нет, лезет на рожон, чтобы в лоб виртуально получить... Получается, что она заказала себе несчастье. На счет сознательно или бессознательно - это другой вопрос. Но вообще исход предположить было несложно... :-)))

>Это примерно то же как сказать, что боль, вкус, обоняние и т.п. тоже только от
>тебя зависят. Да, ими можно управлять. Но нужно ли возводить это в крайность? Ты
>встречался с людьми, лишенными чувства боли? Такие есть. Как ты думаешь, это им
>на пользу идет? Они долго не живут.

Совершенно согласен. Но не путай естественные ощущения, которые дарованы нам природой для ориентировки в пространстве и такие сложные чувства как страдание или радость. Лично мне куда больше нравится радоваться жизни, а страдать я очень не люблю. И стараюсь страдания гнать от себя в шею.

>А ведь ощущение счастья и несчастья имеют такие же задачи регулирования поведения
>как и боль. И в них нет никакого другого смысла.

И здесь я с тобой полностью согласен. Надо быть полным дураком, чтобы пребывать все время в состоянии несчастья. Все нормальные люди от него стараются избавиться. Вот я воэтому и говорю, что человек сам решает - радоваться ему или страдать. Боль крайне полезна если на нее взглянуть как на силу, которая заставляет человека оторвать задницу от стула и куда-то двинуться. Но некоторые удивительные индивидумы старательно холят и лелеют свою боль и никуда двигаться не собираются. А сидят на одном месте и без конца себя жалеют - вот о чем речь идет. :-)))

>Или ты думаешь, что их боженька придумал для того, чтобы тебя радовать? Или наказывать?

Да, боженьке больше делать нечего, как кого-то наказывать. На счет радовать - пожалуй, в этом есть здравое зерно. Позитивные чувства весьма обогощают внутреннюю жизнь. Да и негативные, собственно, тоже.

>Даже если это так, то зачем же сопротивляться божественному, скажем, наказанию?

Бог никогда никого не наказывает - он застрелится за каждым человеком на земле и за каждым мертвецом следить. Человек сам себя всегда наказывает, пожиная последствия собственных поступков. Кстати, а с каких это пор мы о боге разговаривать стали? :-)))

>Но и тут видна цель регулирования, пусть и божественного. Я давно не считаю
>ощущение счастья – “хорошим”, а несчастья – “плохим”. Я ясно понимаю их
>назначение. Но это понимание нисколько не отупляет мое восприятие и не делает из
>меня бездушного.

Ты меня убеждаешь или себя? Такое ощущение, что себя - для меня это давно прописные истины... Рекомендую книги К.С.Льюиса на эту тему: "Любовь" и "Страдание". Я их еще в 18 лет внимательно изучал...:-)))

>Родители погибшего ребенка ощущают несчастье, которое отражает то, что нечто
>важное было не так раньше, что усилия вырастить жизнеспособное потомство
>оказались напрасными и надежды, планы, линии собственных жизней, которые
>связывались с жизнью ребенка, не осуществились и теперь нужно очень многое
>переосмысливать и менять.

Это точно. Но ты же сам сообщил, что девушка их "убила". Получается наоборот - с точки зрения эволюции она им оказала добрую услугу. :-)))

>Неужели при этом нужно натужиться и, искусственно отбросив это несчастье,
>погрузить себя в искусственное, нечем не обусловленное счастье?

Нан, у тебя чего - в голове заело что-ли от общения с сексуальной кошечкой? :-))) Очнись, а то я тебя уважать перестану. Побыстрее "переосмысли и поменяй" - и все будет в порядке. Я чего где-то сказал, что состояние счастья вызывается искуственно? Съели таблетку счастья - и кайф. Так не бывает...

>А спорим ты, хоть зачитайся Фрейда, не сможешь вычислить, КТО ИМЕННО создал такой
>характер девочки? Не только Фрейд тогда, но никто теперь не способен тебе
>подсказать такую методу.

Дай мне эту девочку, два месяца времени и побольше ЛСД - я тебе выдам толстенную книгу с описанием всех напряженных эпизодов ее жизни, которые заложили основу социопатического характера. Очень легко будет проследить кто именно в детстве заложил основы.

Но сейчас, разумеется, сложно сказать что, где и когда. Кстати, я знаю одну очаровательную социопатку, с явными наклонностями к алкоголю, наркотикам и беспорядочному сексу. Так вот мама ее в детстве прыгалками лупила до крови чуть ли не ежедневно. А папа держался от этих разборок подальше. Она ненавидит свою мать, старается добиться хоть какого-то внимания отца (причем, иногда явными сексуальными "штучками", типа "случайными"), и ведет себя так, чтобы причинить им обоим как можно больше боли. Ее четыре раза насиловали (по ее же "глупости") - и все четыре раза она демонстративно являлась домой в разодранной одежде и со слезами на глазах. Родители были в шоке, но любви ей это родительской не принесло - теперь ее родители считают ее первой шлюхой на деревне (что недалеко от истины, да она сама такую свою репутацию старательно поддерживает). Были у нее и попытки самоубийства. Неудачные, к счастью. Ничего не напоминает? Ей 22 года, и она даже не собирается выходить из этого замкнутого круга - ее волна эмоций негативных захлестывает при малейшей попытке намекнуть на то, что можно все изменить. Финал, может быть печальный... Это как раз тот случай когда человек выбирает страдания, а не радость. Но в 22 человек еще только учится быть человеком - так что я на этой милой девушке не спешу ставить крест. Может на нее и снизойдет озарение...

>И никакого мужества не было, когда салаги, закрыв глаза разума, чтобы не страшно
>было, отупив себя алкоголем, прыгнули вниз.

Ты этого не знаешь, что там было. Алкоголь не только отупляет. Он еще выдергивает на поверхность все подавленные чувства. Разве тебе не знакомо это? Выпил - и тебя накрывает волна какой-то энергии, которая заставляет тебя совершать абсолютно бредовые поступки. А вот естественная защита организма в виде страха, боли и т.д. - отключена. Если девочка, приняв алкоголь сиганула с крыши девятиэтажки лично мне это говорит, что у нее в душе была такая негативно заряженная эмоциональная матрица, от которой она могла избавиться лишь убив себя. Ничего не бывает просто так в этой жизни. А бестолковые родственники, которые были рядом, ни хрена ничего не поняли...

>У мужества совсем другое признаки и предназначение. Если бы оно было, то дало бы
>силы не прыгать, а что-то понять и сделать.

Ну, здесь, ты конечно, прав - погорячился я на счет мужества

>Я почти никогда не пользуюсь страховкой и не делаю из этого ничего героического
>(почему – вопрос другой, но могу объяснить).

Я тебя отлично понимаю - можешь не объяснять.

>Я могу спокойно прыгнуть вниз, если решу, что так надо. Для этого не нужно много
>мужества.

А вот здесь ты мне баки не забивай, героический ты наш альпинист. Я-то как раз хорошо знаю разницу между уверенным подъемом по скале без страховки и стоянием на краю той же самой скалы со всякими подозрительными мыслями. Хотя, если у тебя сильная воля, то ты, конечно, сможешь укротить страх (естественную защитную реакцию организма) и сигануть вниз. Но не ты ли отрицал не так давно существование воли, заменяя ее на "мотивировки"? Но ты, выдающийся наш ученый, должен знать, что страх всегда будет в ситуации желания сигануть со скалы. И он будет всячески способствовать уничтожению сильной мотивировки. И чтобы удержать ее в голове требуется та самая сила воли - умение сосредотачиваться на нужной цели, отбрасывая все посторонние элементы.


>Ты говоришь, у человека нет прошлого и будущего, а есть только настоящее? Неужели
>эта старая байка владеет твоим воображением? А как же тогда “Мы сами создаем свою
>судьбу и свою жизнь”?

Я имею в виду то, что принимать решения и действовать мы можем только в настоящем. Копаясь в прошлых воспоминаниях, мы как правило, причиняем себе боль и увязаем в прошлых обидах - нами начинают руководить чувства. Фантазируя о будущем мы склонны замещать реальные действия на иллюзию этого действия. И только включенность в настоящее позволяет здраво оценивать себя и принимать адекватные решения. Хотя, разумеется, есть исключения из правил. Если ты принимаешь сознательное решение докопаться до причин своего невротического поведения и идешь к психоаналитику, с которым долго причиняешь себе боль, - это тоже "включенность в настоящее", ведь твои действия направленны на достижение новой ступени развития. А для этого надо освободиться от груза всех прошлых обид, от застарелой боли, простить людей, которые тебе боль причинили - все это акты сознательные, происходящие в твоей душе именно в настоящем. Тоже самое касается и будущего - без разумного планирования ничего толком не слепишь. Хотя лично я большей частью на интуицию полагаюсь, а не на планы, ведь любой план - это жесткая схема. А интуитивное движение к намеченной цели позволяет очень гибко реагировать на ситуацию...

>Ведь даже творец коммунистической мечты, которую празднуют сегодня, понимал, что
>историю не создает кто-то один, и в результате получается то, чего никто
>предвидеть не мог.

А Иисус Христос? А Будда Гаутама? А Зороастр и многие другие создатели религиозных систем? Почитай религиозные первоисточники и ты убедишься, что во-первых, эти люди действительно творили историю, а во-вторых, знали, чем дело кончится. Упадок религий "в конце времен" не был загадкой для создателей христианства...

>Ну, тут явное противоречие.

Нет тут никаких притиворечий, как видишь. :-)))

>Значит, вчера – это был не ты?

Вчера это был "вчерашний я", который отличается от "сегодняшнего я". Если бы этих отличий не было, то я счел бы себя трупом. Человек меняется, развивается, учится на собственных ошибках. :-)))

>В принципе, я понимаю, что имеется в виду.

А на хрена споришь аки маленький обиженный мальчик? :-)))

>Но выводы из этого получаются слишком нелепыми.

Ну и где нелепость в моих рассуждениях? :-)))

>Просто надо иметь в виду, что все придуманные абстракции (в том числе понятие
>“человек”) для более наглядного (абстрактного, вычлененного) понимания мира,
>существуют только в голове придумывателя, а не на самом деле.

Абсолютно согласен. Но что такое "на самом деле"? Где критерий реальности? Получается, что единственная реальность существует в голове "придумывателя". Не случайно мудрые индусы утверждают, что мир - это иллюзия, майя. :-))) И я иногда начинаю понимать, что они недалеки от истины...

>И еще скажу тебе по большому секрету. Человек с самого рождения и до самой смерти
>совершает “ошибки”, и никто не может похвастаться, что у него это не так.
>Никто...

Нан, очнись, ты не с девочками молоденькими разговариваешь, а с другими выдуманными тобой персонажами. Тоже мне секрет открыл... Искатель истины, блин, зарапортовавшийся... :-)))

>Мало того, никто не может быть уверен, что это вообще “ошибки”.

О, это точно... Но обычно разумные люди это рано или поздно понимают.

>Хотя, дай возможность, многие бы наисправляли свою жизнь, но вовсе не значит, >что, в конечном счете, получилось бы то, что желалось получить.

Нет в мире совершенства... :-))) Но я бы как раз ничего менять не стал - мне моя жизнь и так нравится...

>Никто не властен над своей жизнью как бы ни уверен он был в обратном потому, что
>в результате любых целенаправленных усилий получается результат, далеко не во
>всем похожий эту цель, а, чаще всего, совсем не похожий.

Это, знаешь ли, зависит от того, какую цель ты ставишь и как ты к ней идешь. Если что-то не получается, значит либо себя переоценил, либо окружающий мир недооценил. В любом случае и то и другое - следствие отрыва от "принципа настоящего" и нежелания учиться. По крайней мере я в своей жизни всегда добивался того, что мне было действительно нужно. Были периоды заблуждений, когда я не понимал, что мне нужно и двигался к ложной цели. Но потом соображалка начинала работать и я говорил себе: "ну и мудак же ты, парень". Разворачивался и начинал действовать в нужном направлении. Мне просто совершенно чужд фатализм - это удел слабых и безвольных людей, как мне кажется...

Да, кстати, Нан, ты не мог бы сделать банер своего сайта 130х130 точек и прислать его мне? Это нужно для одной секретной акции

Столько нагромоздилось, что хоть по полочкам как письма раскладывай Но от такого педантизма только пыль поднимется и душно станет. Поэтому, поступившись второстепенным, попробую остановиться на главном. На том, в чем до сих пор нет взаимопонимания.
А самое главное, самое базовое в человеке – два полюса: ощущение “хорошо” и “плохо”, в смысле счастья-несчастья, а не критерия некоего абсолютного добра и зла. И именно потому, что эти ощущения не абсолютны, то длительное состояние любого из них становится текущей нормой. В каких бы ужасающих (для наблюдателя) условиях не жил человек, для него это постепенно становится нормой. Вот почему нельзя долго продержаться в одном из этих состояний, какие бы усилия не прилагать к этому. И вот почему такие усилия, не связанные с истинной оценкой ситуации, искажают восприятие, насилуют психику вплоть до формирования ложных реакций.
Ты прямо не говорил в противовес о том“ что состояние счастья вызывается искуственно ”, но как ты собираешься “страдания гнать от себя в шею”? Кроме того, это контекстом идет во всех рассуждениях о счастье и любви в высказываниях приверженцев чисто божественной природы этих состояний.
Так какой же смысл в попытках “страдания гнать от себя в шею”, если они нормально отражают текущую ситуацию? Это не изменит ситуацию, а только обманет тебя в мнимом благополучии. Конечно, если боль невыносима, ты примешь анальгетик или даже наркотик, но причина боли останется и будет действовать уже скрытно от тебя. Разве можно на этом успокаиваться? Точно то же можно сказать и в отношении радости.
“Сидеть на одном месте и без конца себя жалеть” - это как раз ситуация постоянной боли. У нее есть какие-то причины. Человек может быть не в состоянии понять и изменить эти причины и ему остается сидеть и страдать. Даже очень сильный человек может попасть в ситуацию, когда не в состоянии будет изменить ее. Так что ж, ты рекомендуешь ему принять “обезболивающее”? Но если это сильный человек, он предпочтет не принимать его, а будет пытаться что-то сделать. А если слабый – и сам найдет способ отвлечься и забыться.
Если это состояние продлится долго, то оно станет нормой и больше не будет причинять страдания. С любым горем можно смириться в конце концов, если только рану (душевную или телесную) постоянно не тревожить И кто скажет, что это не норма для тех кто такое приемлет? Диоген, например, предпочитал довольствоваться минимальными, что бы максимально позволить себе духовное.

Опять дал мне повод прибалдеть насчет “Очнись, а то я тебя уважать перестану.” Такое примерно уже было “если ты соберешься мне доказывать вещи, которые не доказуемы по определению, и являются вопросом личной веры, то твой рейтинг в моих глазах упадет до нуля.” Ну, пусть поделом мне будет ))

Киллер! Так что, дать тебе эту девочку? плюс кило ЛСД в придачу? Знаешь, есть неразрушаеющие методы исследования, а есть разрушающие после чего объект уже перестает быть самим собой. А может в таких случаях было бы действеннее 15 минут доверительной беседы с иcкреним желанием помочь? и без всякого фрейдизма.
Кстати, с той родственницей я никогда не встречался. Да, с тобой так просто не поспоришь. “А вот дайте мне точку опоры и я, блин…” так что предложение снимается и недовольные зрители расходятся, получив по таблетке валидола.

Плиз, не шей мне героические нашивки даже в иронии а то я тебя уважать перестану!!! Давай проверимся на вшивость? Сделаем то, на что действительно нужна определенная решимость, но в то же время вовсе не геройское, а наоборот. Если ты согласен, я заведу тему, где первым расскажу позорную историю про себя. Но ты будешь следующим. Согласен? А спрыгнуть я смогу, если надо, как бы это ни было для тебя не понятно. И нет в этом ничего героического. Ну, может быть, я просто совсем не боюсь этого. У нас считалось кайфом в один прыжок “спортивным” спуском (в отличие от “дюльфера”) пролетать на всю веревку. Это очень не нравилось шефам потому, что прожигались перчатки и изнашивалась веревка. Но я мог бы спокойно прикончиться и другим способом. И здесь важна не “воля”, а понимание такой необходимости, определяющая решимость.

Теперь насчет фатализма. Кто ж отрицает то, что человек может сильно повлиять на историю? Совсем другое дело то, насколько результат будет тем, что замысливался им. Нужно быть несоизмеримо мощнее всех других сил, которые имеют пересекающиеся интересы, чтобы суперпозиция воздействий стала преобладающей в твою пользу. А есть еще случайности и вообще корректность постановки тобой задачи, которая может оказаться просто невыполнимой в таком виде. В принципе, фатализм здесь не причем, но если ты не способен увидеть и учесть все, что влияет на достижение цели, а это почти не возможно, то и говорить уверенно о результате невозможно. К примеру, ты начинаешь какое-то коммерческое предприятие, все ок, но внезапно принимается такой закон, который подкашивает именно тебя. И чем более успешным и легким было твое начало, тем более вероятен подобный исход. Надеюсь, не нужно объяснять почему?
Вот тебе и “у человека нет ни прошлого, ни будущего - есть только НАСТОЯЩЕЕ”. Противоречие №1: если это был ответ на “ решили свою судьбу за себя будущих ”, то как же ты тогда рассчитываешь вообще менять свою судьбу?
Противоречие №2: если “принимать решения и действовать мы можем только в настоящем”, то чего стоят принятые вчера решения? Значит ничего не стоят и сегодняшние.
Противоречие №3: Из крайности предположения о твоей способности достичь желаемого будущего, ты вдруг начинаешь сомневаться вообще в реальности: “ Где критерий реальности? Получается, что единственная реальность существует в голове "придумывателя". Не случайно мудрые индусы утверждают, что мир - это иллюзия, майя. :-))) И я иногда начинаю понимать, что они недалеки от истины”
Вся нелепость выводов и рассуждений на эту тему проистекает от попытки использовать надуманный абстрактный шаблон реальности. А реальность – это то, что существует вне зависимости от наших мыслей о ней (опять я вынужден был сказать банальность? . И ее характерная особенность, что в восприятии одного она видится вовсе не так как в восприятии другого. В отличие от ходящих по умам мифов. Иначе никто бы ни о чем не спорил.

>Если это состояние продлится долго, то оно станет нормой и больше не будет
>причинять страдания. С любым горем можно смириться в конце концов, если только
>рану (душевную или телесную) постоянно не тревожить.

Ну вот, только мы толковали о том, чтобы не принимать "обезболивающих", и что-то делать, и буквально через пару строк начинаем толковать о смирении. Нан, ты бы определился что ты имеешь в виду :-))) Я же говорю всегда о том, что выход есть. С эволюционной точки зрения любая потеря - это обучение. А раны душевные - излечимы, как показывает опыт. Твой метод (не тревожить) - это путь к тому, чтобы загнать раны поглубже в подсознание. Но они все равно будут оказывать на тебя влияние, как бы ты не пытался этого избежать. А вот техники самосовершенствования (от христианских молитв до современных психологических тренингов) дают возможность ликвидировать эти напряги.

>Плиз, не шей мне героические нашивки даже в иронии а то я тебя уважать
>перестану!!!

Нан, я всего лишь попытался немного сымитировать твой стиль высказываний на старом форуме, где ты эдак свысока общался с неразумными "салагами". Не буду шить я тебе никакие нашивки :-)))

>Давай проверимся на вшивость? Сделаем то, на что действительно нужна определенная
>решимость, но в то же время вовсе не геройское, а наоборот. Если ты согласен, я
>заведу тему, где первым расскажу позорную историю про себя. Но ты будешь
>следующим. Согласен?

Нан, у меня уже есть хороший опыт групповой психотерапии, так что для меня это как раз не будет составлять никаких проблем :-))) К тому же я в первой версии своего сайта выложил уже демонический опус, где выглядил совсем не самым лучшим образом. Эту проверку я уже прошел :-)))

Мне кажется, что ты мою игру и веселое баловство иногда воспринимаешь довольно странно и совсем не так, как многие другие люди :-))) Я всего лишь самый обычный журналист, который три года назад вылетел из бизнеса из-за тяжелейшего нервного срыва. От меня ушла жена (из-за моей же глупости) - и я не смог справиться с собой. Потом были те самы тренинги, психиатрическая больница и год восстановления душевного равновесия. Я не могу сказать, что до конца оправился от этого удара, но уже все вроде встает на свои места - я снова начал работать. Но, к счастью, я не потерял в эти годы способность валять дурака и баловаться. А чем больше я прихожу в себя, тем все менее серьезно отношусь к собственной персоне :-))) Что такое личные проблемы благополучного, в общем, журналиста на фоне того, что происходило с людьми, например, во время войн? На фигня все это на самом деле... Так что ты бы посмотрел на мои "божественные" откровения немного иначе - это была отчаянная попытка уйти от боли и заполнить пустоту при помощи того, что я умею лучше всего. :-))) Хотя, придуманная мной сказка действительно начала становиться реальностью и увлекать меня все больше и больше. :-)))


>Теперь насчет фатализма. Кто ж отрицает то, что человек может сильно повлиять на
>историю? Совсем другое дело то, насколько результат будет тем, что замысливался
>им. Нужно быть несоизмеримо мощнее всех других сил, которые имеют пересекающиеся
>интересы, чтобы суперпозиция воздействий стала преобладающей в твою пользу. А
>есть еще случайности и вообще корректность постановки тобой задачи, которая может
>оказаться просто невыполнимой в таком виде.

Ну, здесь сложно не согласиться :-))) Я совершенно с тобой согласен, а печальная история христианства - лишнее тому подтверждение :-)))

>Вот тебе и “у человека нет ни прошлого, ни будущего - есть только НАСТОЯЩЕЕ”.
>Противоречие №1: если это был ответ на “ решили свою судьбу за себя будущих ”, то
>как же ты тогда рассчитываешь вообще менять свою судьбу?

Ответ можно найти в разных религиозных источниках - прошлое и будущее не существует, это наша иллюзия. Есть только вечность, к которой мы прикасаемся в нашем настоящем. :-)))

>Противоречие №2: если “принимать решения и действовать мы можем только в
>настоящем”, то чего стоят принятые вчера решения? Значит ничего не стоят и
>сегодняшние.

Ты забываешь о том, что "вчерашние" решения были приняты во "вчерашнем" настоящем, то есть в вечности :-))) А значит что-то в этом есть :-)))


>Противоречие №3: Из крайности предположения о твоей способности достичь желаемого
>будущего, ты вдруг начинаешь сомневаться вообще в реальности:

Я не сомневаюсь в ее существовании. :-))) Я говорю об относительности нашего восприятия. Без существования абсолютной точки отсчета (Бога) мы как раз и приходим к полному абсурду.


>Вся нелепость выводов и рассуждений на эту тему проистекает от попытки
>использовать надуманный абстрактный шаблон реальности. А реальность – это то, что
>существует вне зависимости от наших мыслей о ней (опять я вынужден был сказать
>банальность? .

Нан, если мы всего лишь случайная комбинация атомов неведомо как появившаяся в этом совершенно случайном мире, то не все ли равно есть эта реальность или нет? Мы умрем и эта реальность исчезнет вместе с нами. А если есть посмертное существование и Бог - это как раз все меняет. Тогда наши рассуждения имеют какой-то смысл. Так Бог есть или нет? :-)))

Да, про ссылки забыл:

"Зачем создан Переход?":

http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Mith.htm

"Демонология":

http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Demons.htm

Секретную акцию с банером учинил Можешь глянуть у меня на стартовой странице http://bc-perehod.sdg.ru

Я не принимаю никаких твоих отмазок насчет неполной дееспособности как “всего лишь журналиста”, недавно разобравшегося с психиатрами. Может быть, ты читал Воннегудовскую книжку “Сирены Титана”? Она почти не устарела морально. А видел комедию “Грегори Мулен Против Человечества”? Если не видел, доставь себе несомненное удовольствие После этого посмотри на себя, с облегчением вздохни и живи в радость. Тем более что знаешь столько классных рецептов, наперебой предлагаемых психологами, о том, как выйти из любых положений
Но каша, что мы тут заварили, стала почти несъедобной. Непонимание разрастается лавинообразно. Это происходит потому, что мы не определились в основных понятиях, и каждый в них видит свое. Не спасут никакие ссылки на первоисточники.
Кстати, если бы ты писал диссер, то закономерно ссылался б на те источники, что используются у тебя как базовые понятия. При этом твоя забота: обеспечить добротность такого сооружения, перепроверив те основы, которые могут быть не достаточно доказательными. Но, коню понятно, что совершенно некорректно говорить, что вот такой-то сказал то-то и, значит, это правильно. Или: психологи наисследовали и нерушимо доказали. Написать можно что угодно. И история знает до фига примеров, когда написанное с легкой руки авторитетов, разрасталось как раковая опухоль веками, а потом все только глазами хлопали, когда какой-то невинный мальчик, которому пофиг авторитеты, вдруг кричит, что король голый.
Кстати, ты же наверняка читал старинные эзотерические трактаты, где непринужденно приводится множество колдовских рецептов, например, как сделать живое существо в склянке из щепотки серы, взболтанной в моче, сухого сучка и смачного плевка. Все писалось на полном серьезе и автор сам свято верил в это. А сейчас просто рецепты стали посовременнее и более убедительными.
Это я к тому, что не книги приносят знания. Книги содержат лишь сведения с каким-то процентом их достоверности. А знания есть ТОЛЬКО в одном месте – ЛИЧНО у тебя в голове. Что я имею в виду и почему я так говорю – тема удручающе сложного обсуждения. И оно будет неэффективным, если не начать с наведения элементарных мостов понимания.
То же – о том, почему базовым в человеке являются два полюса: хорошо-плохо и как они возникли, почему так легко распознается “что такое хорошо и что такое плохо”, настолько легко, что эти понятия и связанное с ними одинаково воспроизводится в различных религиях и учениях. На эти вопросы есть ответ. Но я мог бы предоставить его только в виде сведений, а ты можешь, обобщив мои сведения и другие добытые тобой сведения с помощью своего жизненного опыта, сформировать знание, то есть личное убеждение с какой-то вероятностью его истинности.
Раз ты зацепил уже меня в некоторых местах предыдущими репликами, я …
ОБАЛДЕТЬ!!! сейчас высунулся в окно: огромная толстая радуга торчит на все небо!!!! Так нагло напоказ нарисованная! А люди идут и смотрят в землю. Я открыл окно и заорал: “Смотрите, радуга!” А они так подозрительно на меня смотрят, а не на радугу
Ладно, сорри, отвлекся. Я сейчас пробегусь по репликам, просто, чтобы обозначить, а не более густую кашу заварить.

“Если бы это было так, то люди не стремились бы к лучшей жизни, а довольствовались тем, что есть и никогда не вылезли бы из каменного века.”
А в замкнутых стабилизировавшихся системах так и происходит веками. Примеров этому до фига описал Гумилев в исследовании этноса (хотя сразу скажу, что в его монографии ценным считаю именно его фактические материалы, а не его интерпретации). Война, раздел интересов, катастрофы и т.д. – вот истинные стимуляторы прогресса, как это не печально. А вовсе не чистое стремление к знаниям и совершенствованию.

“психологи самых разных школ и направлений утверждают, что "гнать в шею" эти состояния не только можно, но и нужно”
Базара и нет, что нужно что-то с этим делать, речь о том, что нужно не просто давать обезболивающее и забыть про причину, а пытаться ликвидировать саму причину. А боль, физическая или душевная, нормально, адекватно сигнализирует об угрожающем воздействии этих причин.

“Исследования психологов показывают, а опыт разных религий подтверждает, что человек всегда знает выход в глубине души.”
Человек может просто и не подозревать о том, что жена тайно его презирает и об этом знают все, кроме него самого и что лучшим лекарством от непонятных проблем вокруг является – сменить тещу Может быть, аналогия не из лучших, но ведь ясно, что я имею в виду Он может не понимать причины, но если не может смириться с положением (вот и вся разница “сильного” и “слабого”), то будет пытаться так или иначе изменить ситуацию, а не уходить от нее с флаконом спиртного (или другого обезболивающего). А “не может смириться” – значит иметь реальные стимулы искать выход. После неудач же, или если эти стимулы протухнут почему-то, “сильный” вроде как переходит в статус “слабого” и начинается привыкание, когда ситуация становится нормой.
Все, что я здесь второпях напел, наверное, не очень убедительно, но это как раз случай, когда двумя словами не скажешь, а нужны более глубокие раскопки.

“Так воля есть или нет?”
Воля – понятие расхожее, и вряд ли из него удастся сделать строгий термин. Что же такое мотивация поступков и насколько она предопределена, вопрос отдельный. И, как ни смешно, ответ на вопрос о фатализме зависит от точки отсчета (прям как в теории относительности - что же считать человеком.

“Так Бог есть или нет? :-)))”
А фиг его знает. Наверное некорректно пытаться строго доказать это, потому, само понятие бога постоянно меняется и скорее характеризует личное отношение к миру, чем некую объективность. Почти все дети – атеисты (если в Период Доверчивого Понимания не приняли бога как данное), но, познавая мир, все больше ужасаются его непознаваемой сложности. Но многое из того, что вчера казалось непознаваемым, сегодня – банальность. И этот процесс нескончаемо продолжается.
Но когда мы исчезнем, даже если и не будет некоего неуничтожимого носителя нашего я, то не всегда духовное пропадает бесследно. Есть ноосфера, в которой все обнародованное вносит свой вклад, и развивается через разумы всех составляющих единиц.

“ты эдак свысока общался с неразумными салагами".
Это обманчивое впечатление, типа допровского эффекта, когда звук приближающейся на скорости тачки воспринимается угрожающе пронзительным Я не позволяю себе снисходительного превосходства не потому, что вот такой, блин, культурный, а как раньше образно упоминал, считаю всех людей искрами божьими и даже с пятилетней девочкой буду говорить на равных. Поэтому если в моих высказываний звучит убежденность, то это всего лишь моя убежденность, а не бескомпромиссное навязывание мнения