Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Я попробую, хорошо бы было, если бы ты дал ссылку на литературу, где объяснено, что как и почему.

Ну я прямо каких-то специализированных статей посвященных именно детерминизму не знаю (не искал), но вот если почитать Пригожина например здесь же (http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/art/theory/determinism/order_from_chaos.php&mime=text/html&charset=windows-1251 ) , то мне думается что данный вопрос отпадёт сам собой, а заодно узнаешь много чего интересного.

Именно так. И еще бы ты мне сказал, что такое моральность - я не пользуюсь этим понятием.

Ну вот, а предполагал, что я нормальный Не знаю как принято у нормальных, но я прежде че что-то решить:

а)моделирую возможные исходы
б)оцениваю эти промоделированные исходы с моральной стороны. Например: в середине проекта понял, что напрасно вообще ввязался и мои доходы не покроют расходы. С чисто практичекой точки зрения, самое правильное фиксировать прям тут же убытки, и послать клиента в пеший эротический тур. Но даже при условии, что клиент никак не сможет повлиять на мою репутацию, я это решение всё равно отметаю, именно по причине неэтичности оного, исключительно из моральных соображений.

Оба этих действия излишни если последовательно придерживаться "детерминизма".

Удалось пояснить?

У меня тоже есть моральные ценности, только каким боком это все относится к детерминизму? Что меняет тот факт, что наши моральные ценности предопределены? В КМ нигде нет утверждения, что точные параметры впринципе не существуют. Речь идет лишь об их измерении(то есть принципиальной не возможности их точного измерения из за необходимости наличия этого самого процесса измерения). Или что-то не так? Для меня хаос - не осознанный порядок.

Нет, чувствую не поймём мы друг друга. Последняя попытка

1. Речь не о твоём моральном облике, чай не пропесочивание на активе Речь о том что само понятие морали бессымысленно в отсутствии выбора. Если у тебя нет выбора, то ты ни в чём не можешь быть виноват. Мне кажется это очевидное логическое построение.

2. КМ - в другой ветке. Там nan собирается осчастливить общественность какой-то мега статьёй и грозится вывести на всех чистую воду. Подождём (хотя лично у меня есть подозрение, что всё сведётся к некоему варианту интерпретации с презумпцией о начальных значениях динамических пременных, но это лишь ощущение).

3. Речь не о том что лично ты вкладываешь в слово "хаос". Речь о теории хаоса. Это немного разные вещи

4. Я не могу тебе "на пальцах" показать что неладно с "детерминизмом", кроме тех логическо-моральных нестыковок о которых уже написано. Потому что как отдельный вопрос меня это мало занимает. Лично меня в этом вопросе занимает именно последовательность-непоследовательность "детерминистов", так что гипотетическую возможность самого "детерминизма" я в данном случае принимаю как некоторое (пусть и неверное) допущение.

5. Тем не менее я дал наводки, на то где на мой необразованный взгляд можно конкретно разобраться какие возражения помимо "логическо-моральных" существуют против представления что из (текущие координаты, законы движение) однозачно получается вся траектория (т.е. против детерминизма).

автор: Nudnyj сообщение 13814

Если у тебя нет выбора, то ты ни в чём не можешь быть виноват.

Вина - специфическое отражение реальных процессов в субъекте. Так что вина возникает в субъекте в результате наблюдения процесса и его оценки с личным опытом. Так что это тебе решать, виновен кто-то или нет Или все не виновны И о том, что имеет смысл, а что нет, решать тоже тебе. Я не знаю, в чем смысл бытия. Если предположить, что бога нет, то и смысла тоже нет. Да, действительно, с точки зрения детерминизма виновен не человек, а условия, которые его породили. Человек - результат воздействия на него различных факторов, которые его формируют, соответственно и поведение его этим и определяется. Выбор есть, НО ТОЛЬКО ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ. То есть выбор определяется законами, и твое понимание и ощущение вины тоже. Его сформировали твои родители и общество, твой личный опыт. Проблема лишь в том, кого мы должны винить. Человека, который родился "чистым", но попал не в те условия, или бога, судьбу, сущность вцелом... Вдумайся. Кто же виноват по-твоему? Давай в этом разберемся. Щас я о хаосе почитаю, и скажу, что же там не учли и чего не заметили, где ошиблись, в чем заблуждаются. А может пойму, где я ошибся.

Похоже Пуанкаре не понял Лапласа, и возникла теория хаоса Лаплас идеализировал картину, как я. Пуанкаре подошел с практической точки зрения. И соответственно результаты оказались разные. Идеал - чистая истина, реальность, сущность, данность, недостижимая практически, но осознаваемая. Осознать можно, проверить - нет.
Возможность человека и возможность в принципе - разные вещи, а авторы этого не поняли и загнобили Лаплпса

Давай в этом разберемся.

Не хочу

У нас логика разная, не поймём мы друг друга. Из одних и тех же посылок получаем разные выводы. О чём тут говорить можно? Я не в состоянии обсуждать реплики подобные "Человека, который родился "чистым", но попал не в те условия", потому что я вообще не вижу как такое может получится из "детерминизма" Какое "чистым", какое "попадание в условия", о чём ты? Если исходить из "детерминизма" человек родился там и только там где и должен был, и находится в тех и именно тех условиях в которых и должен, и заложено это было "в начале времён". Ты же умудряешся не видеть противоречий между "детерминизмом" и понятиями типа мораль, условия, вина, "чистота". Бессмысленно что-то обсуждать, у меня если окровенно и слова уже кончились (я разными словами писал по сути одно и тоже) что бы донести до тебя мои мысли на сей счёт, а твои мысли мне не кажутся убедительными.

На всякий случай уточню, это не плохо и не хорошо, это просто моё мнение, что вероятность извлечь пользу для меня и тебя из дискусии на эту тему на мой взгляд ничтожна.

Нейронными связями говоришь? А если монетку кинуть?

Имею подозрение (пока интуитивное), что башка из тех систем для которых траекторию не построишь, не из-за каких-то там технический трудностей, а в принципе. Аргументировать на данный момент не возьмусь, но вот э-э-э .. седалищным нервом чую. К тряпкам готов

Добавлю во избежание недоразуменений. Я на самом деле понимаю о чём ты говоришь (мне так кажется ), но это не есть "детерминизм" так как его описывает "Мрачная Бесконечность" Поясню: вот приехал я к тебе в гости (не надо пугаться - это гипотетически), ба! а ты стоишь над тушкой старушки с агроменным топором системы "секир". Так вот, если бы у меня в *общем случае* была возможность *однозначно* сказать из какой из какой точки с живой старушкой система перешла в точку с мёртвой старушкой - тогда можно было бы попробовать заикнуться об "детерминизме", а так кто его знает, может старушка у тебя кошелёк стащила, а может тебе в тролейбусе на ногу наступили и тебя переклинило.

Disclaimer: Я отдаю себе отчёт в том что это *очень* левая иллюстрация, но надеюсь что суть будет ясна. Т.е. есть несколько возможных траекторий приводящих в одну точку => информация о том как мы сюда попали в этой точке грубо говоря теряется.

Это конечно если у меня ум за разум не зашёл, я уже очень смутно помню.

Волновая функция всего (всей вселенной) не завист от времени - значит все вероятности предопределены, и мы ни на них не влияем. С другой стороны задаваясь вопросом, мы отделяем себя от всей вселенной, а волновая функция оставшейся части уже будет зависеть от времени - и вроде как уже не все предопределено.

Слышал я подобное изречение в новостях. Только вот что это за функция Вселенной?

Моих познаний явно недостаточно, чтобы внятно обяснить, что к чему.
Поищи тут упоминание уравнения Уилера-ДеВитта:
http://elementy.ru/lib/430490

Ага, вот чувствовал, что где-то безбожно наврал. А теперь сообразил: вообще говоря системы в теории хаоса являются детерминированными. Есть некая "квантовая теория хаоса", но я с ней даже шапочно не знаком, потому и говорить ничего не буду.

Тем не менее все остальные рассуждения, как о точках (а точнее бесконечно малых обьёмах) фазового пространства в кототых информация о траектории системы "теряется", так и о левых чисто логческих следствиях (по поводу которы мы с Dark Infinity не смогли найти общий язык) пока (мало ли чего еще соображу или кто-нибудь нсом ткнёт ) оставляю в силе.

Можете меня поздравить я сейчас здорово удивился, поразился и прослезился. Для того что бы получить такой живительный эффект пришлось для начала переопределить понятие "детерминизм", т.е. отвязать его от возможности проследить траекторию по текущему состоянию. Если это сделать получается неожиданная для меня картина.

1. Я никогда специально теоретической возможностью "детерминизма" (в переопределённом смысле) не интересовался, но почему-то был уверен что против него дофига возражений (как минимум км и хаос). Потому "детерминизм" для меня являлся просто допущением, причём заведомо неверным. Мне были любопытны сами детерминисты, как они с этим живут, о чём я уже более чем распространился в предыдуших постах.

2. Однако, к моему безмерному изумлению, стоило только поменять определение "детерминизма" так как это указано выше, и его седой кошмарный призрак внезапно встал передо мной во весь рост.

3. Теория хаоса отвалилась сразу. Т.е. если система замкнута, а допустить замкнутось вселенной впринципе несложно, хотя это и не факт, получется что "в начале времён" вообще говоря можно было и заложить "программу". По крайней мере никакого внятного возражения мне в голову не пришло. Другое дело что мы эти начальные условия с нашей точки траектории фиг восстановим, но это к делу мало относится. Т.е. на практике детерминизм конечно лажа, но теоретически возразить мне вроде бы с этих позиций и нечего. Это был сюрприз номер раз.

4. А вот и сюрприз номер два - КМ. Тут у меня получилось два варианта:
4.а) Придумаем некоторые обьективные скрытые параметры (в принципе этого не требуется, но для удобства). Главный смысл приписать им в каждый конкретный момент обьективные значения. Возникает вопрос: а что-же нелокальность? Тут же возникает ответ: а какая собственно разница? И получается что в этом варианте возражений против "детерминизма" вроде как и нет.
4.б) А как с более ортодоксальным подходом, когда частицы вообще неимеют определённых значаний до замеров, т.е. в принципе свойств нет? Этот вариант нахрапом взять не получилось. Тут я затруднился с тем а как вообще можно описать фазовое пространство при переменной размерности. Самое очевидное это просто наштамповать измерений с избытком, так что бы наверняка хватило, но тут я не совсем уверен в корректности подобного аттракциона. Тем не менее на данный момент я бы рискнул предположить что какого-то существенного возражения в этом варианте тоже не будет (чёрт его знает конечно).

Итого: оказалось, что возражения которые бродили у меня на задворках внутричерепного пространства в реальности-то достаточно иллюзорны (кроме возможно 4.б). Сюрприз! И остался я с "морально-логическими" следствиями, которые возражениями против "детерминизма" не являются, а скорее являются иллюстрацией, почему я бы не хотел "детерминизма" ни в каком виде и ни под каким соусом.

Такие вот пироги. Надо будет этим вопросом озаботиться и почитать что умные люди пишут.

P.S. В принципе N_A указал на неплохую лазейку, надо будет её обсосать. И надо ещё подумать над сочетанием КМ с хаосом, то бишь ознакомится в этом разрезе с квантовой теорией хаоса. Чуется мне что 4.б. + динамический хаос может быть ещё одной лазейкой.

P.P.S. 2 Dark Infinity

Я тут смотрю ты ссылку кинул на тов.Репченко. Что касается лично меня то пока кто-нибудь не обьяснит мне наконец как сей господин отождествил Кориолиса с магнитной добавкой, я отказываюсь такие ссылки рассматривать

В который раз убеждаюсь какой же я всё-таки дятел.

Мне пришло в голову примитивнейшее соображение которое в извращённой форме зарывает "детерминизм" в любой трактовке и исполняет на его безымянной могилке Харрисовы комические куплеты. Дамы и господа, встречайте:

1) Берём тусклый монохроматичный источник, такой что бы фотоны испускались поштучно.
2) Экран, две щели, в щелях - два детектора.
3) Ежу понятно что детекторы срабатывают по одиночке, ибо фотоны испускаются по одному.
4) До полного изумления организма наслаждаемся щелчками от детекторов, чем дольше - тем лучше.
5) Подбиваем балланс, какой детектор сколько раз нащёлкал.
6) Если имеем 50 на 50 => хоть в усмерть урассуждайся, а событие "щелчок детектора А" случайно! Принципиально случайно, а не наше незнание чего-то там. "В начале времён" это никак не могло быть заложено.

По моему красиво! Ура товарищи, у старушки появился шанс избежать топора.

автор: Nudnyj сообщение 13821

Имею подозрение (пока интуитивное), что башка из тех систем для которых траекторию не построишь, не из-за каких-то там технический трудностей, а в принципе.

Почему бы тебе не почитать сдесь? Да и по ссылкам там не мешало бы пройтись. Знаю, что много, но довольно таки интересно. Прочитаешь, и скажшь, как там что и чем в мозге описывается
автор: Nudnyj сообщение №13821

есть несколько возможных траекторий приводящих в одну точку => информация о том как мы сюда попали в этой точке грубо говоря теряется.

этот ход мыслей вообще не пойму
автор: Nudnyj сообщение №13826

4.а) Придумаем некоторые обьективные скрытые параметры (в принципе этого не требуется, но для удобства). Главный смысл приписать им в каждый конкретный момент обьективные значения. Возникает вопрос: а что-же нелокальность? Тут же возникает ответ: а какая собственно разница? И получается что в этом варианте возражений против "детерминизма" вроде как и нет.

Для чего что-то придумывать? Я понял нелокальность так: все имеет определенный размер. Представь шар диаметром 5 см. Приложи к нему линейку так, чтобы ноль совпал с началом шара. Где находится шар? Какое точное его положение? А нету такового. Он находится между нулем и 5-ю см, причем на отметке 2,5 шара больше, а возле нуля его почти нет. И закон распределения шара даже похож на "нормальный"(Гаусовский). Чем не квантовая теория?
автор: Nudnyj сообщение №13826

4.б) А как с более ортодоксальным подходом, когда частицы вообще неимеют определённых значаний до замеров, т.е. в принципе свойств нет?

Пррр... Главное вовремя остановиться. Ты уже не далек от тех, кто утверждает, что весь мир - плод ихнего вообрвжения. Эти все свойства - характеристика движения, их не существует реально, есть только частица, которая переходит из одного состояния в другое, и все.
автор: Nudnyj сообщение №13827

1) Берём тусклый монохроматичный источник, такой что бы фотоны испускались поштучно.

Ну не могу я представить фотон - частицей. Ну ни как! Для меня он - волна, подобная звуковой, состоящая из некой сущности, заполняющей все пространство, характеризующаяся плотностью и скоростью распространения деформаций в ней. Так что при отсутствии приград фотон должен распространяться как сферическая волна. Репченко это хорошо показал, а до него у меня вообще небыло никакого представления о фотоне. Если что не так, давай разберемся.