Тема форума: «Нация - миф или реальность?»

автор: nan сообщение №15556

Почему Вы называете "особым отношением к себе" мое требование придерживаться "строгого выполнения условий соглашеня участника обсуждений"? Я прочитал текст "Абстракция" и увидел в нем массу необоснованных утверждений, с которыми, конечно, не согласен. Или обязательно нужно соглашаться? Я повторяю: символы на глобусе, модели, графы, чертежи, слова в текстах и т. д. и т. п. не являются абстракцией в строгом смысле этого слова.

То, что Вы мне сказали про этнос, это не мне пофиг, а Вам пофиг ЧТО я написал в первом тексте. А я написал, что NATIO по латыни "народ", а ETHNOS - по гречески "народ". Поэтому они не могут означать принципиально различное.

Я отвечал Пит перед ответом nan. По какой причине он удален?

Пожалуйста, смените безапелляционный тон на конструктивный, реагируйте на сказанное вам в обсуждении, а не проповедуйте свою истину, в противном случае будете лишены слова вообще. Очень стоит взять паузу и подумать. Учтите, спорить с вами в возникшем тоне никто здесь не станет.

Буду признателен, если корректно выскажитесь в обсуждении статьи абстракции, раз возникли в этом разногласия, а не просто заявляйте: "Вы уже второй раз ошибочно меридианы называете абстракцией. В то время как абстракция - это мысленное отвлечение от ряда свойств объекта и отношений между ними.". Не нужно продолжать что-то говорить, не определив достаточно строго используемые понятия.

Ну сами подумайте: какая же меридиан абстракция, если я (или Вы) могу взять межевые столбы и провести его по Земному шару вполне реально и ощутимо. Полученная полоса-"меридиан" и будет то, что Вы называете "абстракцией". Такая же "абстракция", как и любая граница любой страны.

Определелить ГДЕ будет проходить меридиан - требует использования  математических, следовательно, абстрактных рассуждений.

У меня в первом замечании прошла опечатка: вместо "объектов" написал "объекта". Думаю, это Вас сбило с толку. Потому что, в данном случае, абстрактность находится в нахождении существенного среди множества объектов.

Это уже конструктивно?

STR.

Я не согласен ни с одним из трех вариантов.

Яблоко - абстакция, если оно только вербальное. Яблоко - не абстракция, если оно лежит передо мной. Смотря о каком яблоке ты говоришь.

То же касается глаза дракона, хотя бы потому, что их должно быть минмум два по симметрии различных.

Меридианы не отличаются друг от друга свойствами. Их адреса нельзя считать свойствами потому, что иначе ВООБЩЕ нет одинаковых объектов. Они есть гигантские круги, проходящие одинаково через полюса. Они реально могут быть отображены на поверхности Земли. Было бы место для абстрагирования, если бы каждый меридиан был отличен от другого. Тогда вербальная абстракция сработала бы, как с яблоком. Но у них нет разных свойств.

Другой взгляд на меридианы, как на координатную сетку. Тогда тетрадь в клетку тоже абстакция даже, если я на нее гляжу.

Не понял на счет "разлетания в пыль", но это и не важно. Не я затеял этот спор.

Мне тут интересно мнение людей о нации. Абстракция это или не абстракция, но она актуальна для превалирующего числа затянутых в конфликт на этой почве.

Побольше таких как ты, так не нужно было бы мне и тему такую создавать. Но мало нас! Потому и надо НАМ что-то придумать, чтоб меньше зла было вокруг нас и наших детей. Я это к тому, что, возможно, обсуждая эту напасть, можно найти способ влияния и на националистов.

Чтобы покончить с административными заморочками, скажу, что предполагать, что банят за несогласие с мнением - безусловно провокационно и оскорбительно, но это мне пофиг. За что банят сказано в правилах, если их понимать не мороча голову самому себе (бывает  такая защитная реакция). Многолетний опыт модерирования форума позволяет четко идентифицировать некоторые деструктивные признаки, которые требуют большего внимания к тому, кто их демонстрирует. И среди них всегда - попытка безапелляционного проталкивания своей идеи в форме проповеди, не слыша собеседников, не делая усилия понять, что говорят другие и не заботясь о корректности обоснования делаемым утверждениям. Это - прямо порицается правилами, и это было проявлено sariev.afet. Хотя он также продемонстрировал готовность адаптироваться к требованиям. В целом он не представляет опасности для доверчивых людей своими высказываниями и его темы запросто могут быть оставлены для флуда и контроля.

Но эти темы содержат моменты характерных заблуждений, касающихся понимания абстракций, систем и т.п. (это мое мнение о заблуждениях, естественно и по умолчанию, для других это может быть не очевидно). Поэтому возникает выбор: просто давать флудить и ветвить все новые доводы, приводя темы в нечитаемый вид бесконечных боданий или попробовать задать основные акценты и не продвигаться никуда ни в глубь ни в бок, пока не будет достаточно общее взаимопонимание. Если кто-то предпочитает первое, то просто создайте себе флудорастную параллельную тему :) А я попробую обозначить акценты в этой.

Судя по словам sariev.afet, его цель: " надо НАМ что-то придумать, чтоб меньше зла было вокруг... возможно, обсуждая эту напасть, можно найти способ влияния и на националистов.".

Думаю, что никакие националисты никогда не станут корректно подходить к вопросу о нациям, и националист будет мочить представителей даже своей нации, если посчитает их врагами (Гитлер был наполовину евреем). Поэтому поставленная цель наивна в этом отношении и не реализуется. В одном классе повязали половине школьников красные повязки, другим желтые и немедленно произошел антагонистический раскол по этому признаку :) Попытки выделить признаки нации, по которым затем они преследуются всегда были не корректны и несостоятельны. Потому что нет такой четкой границы и особи одной, даже рафинировано выбранной нации могут отличаться друг от друга больше, чем от особей другой нации (разве что делать генетический анализ, иначе загорелую и завитую или заплетенную в косички Анжелину Джоли  не отличить от негритянки), а уж в случае миграционных перемешиваний кровей, что давно произошло в мире, это тем более невозможно. И Гумилев это давно очень четко показал.

sariev.afet: " Ну сами подумайте: какая же меридиан абстракция, если я (или Вы) могу взять межевые столбы и провести его по Земному шару вполне реально и ощутимо. Полученная полоса-"меридиан" и будет то, что Вы называете "абстракцией". Такая же "абстракция", как и любая граница любой страны. ... Это уже конструктивно? "

Это еще не конструктивно (обосновано бытовыми рассуждениями), но уже можно понять ход мыслей :)

И не зря STR все пытался, безуспешно... протащить мысль о необходимости оговаривать границы применимости понятий. Без этого понятия становятся настолько многозначительными, что сколько людей, столько и разных будет пониманий. Все, что движется можно объявить живым и сознательным (движется - значит есть цель :) А любое условное обозначение реальным в виде соответствующей сущности. Но, то что мы мыслим не материализуется и как не называй проведенную линию, только мы и будем знать что это, блин, оказывается "меридиан" и только мы придаем ему ту значимость, которую связываем со свойствами меридиана. А в реальности это - след мела на асфальте... Нужно делать различия того, что присутствует субъективно - как совокупность признаков, доступных нашему восприятию, имеющая некоторое корреляционное соответствие с действительностью (всегда, когда в кожу острие булавки то нам больно). хотя это только наше значения этого прикосновения с условным названием "укол", а для других это - прикольный способ заставить нас взвизгнуть: "прикол" :) и того, значимость чего - субъективно индивидуальна или общественно субъективна и не реализована сущностью в природе.

Если мы хотим формализовать свой субъективизм так, чтобы он понимался примерно одинаково и другими, мы делимся условными обозначениями этого. При это ВСЕГДА по умолчанию или прямо оговаривается граница применимости нашей условности. И уколом обычно не называют удар ломом в живот. А меридиан не ищут в окрестностях села гадюкина, где он проходит согласно карте те, кто не подозревает о том, что кто-то его там проложил, даже если это в 1000000 раз более разумные марсиане, которым пофиг наш меридиан, т.к. он ничем не представлен в природе.

Те же самые непонятки - в теме про систему... Некоторые мистики так заутюжили это (и не только это) понятие, что размыли умолчательные границы применимости слова и оно стало безгранично безразмерным, порождая споры о словах только потому, что границы в таких спорах не ставятся, а каждый пытается тянуть ее на свою сторону.