Тема форума: «Армагеддончик»

Но, Log_OS, ложкой дегтя и в самом деле можно напрочь испортить всю бочку меда, если только это действительно ложка дегтя. Неужели ты так и не захочешь ее замечать, будешь есть морщась и уговаривая себя, что это совсем не так уж противно?

Существование дегтя не отрицает существование меда, и пока их не смешивают, никто не морщится. А тем, кто смешивает, остается пожелать приятного аппетита.

Известны, эти факторы все - в мировых константах, определяющих, что при данном микрособытии вероятны вот такие конкретные исходы.

Если все величайшие открытия будущего, которые ты ожидаешь, связаны только с созданием новых материалов с интересными свойствами то меня такое будущее не очень вдохновляет. Я как раз ожидаю в дополнение чего-то совершенно нового, типа торсионных полей или хотя бы гравидинамического из НФ. Не секрет что то что происходит в микромире еще сравнительно слабо изучено, потому еще рано ставить точку.

Не переживай, терминов не убудет, речь шла лишь о том, что синонимов больше станет, только и всего! Но и это не страшно, т.к. физики этот лишний сленг даже не заметят.

Откуда ты знаешь, что не заметят? Уже замечают. Если две образные системы с одинаковым успехом описывают явление, то при появлении новых данных, станет ясно какая из них предпочтительнее.

Но тут хотя бы стоит следовать какой-то логике, и не говорить: "Почему ты думаешь, что реализуется только одна возможность исхода микрособытия? Не зря же Монро попадал не в «будущее», а как сказали Разумники в «вероятное будущее». ". Все вероятности исхода текущих микрособытий так и остаются хором в настоящем, а будущим там и не пахнет!

Конечно, ты говоришь о тех факторах, влияющих на исход микрособытия, которые можно отнести к категории «внутренних факторов замкнутой системы». Тогда никаким будущим там не пахнет и как разбежаться шарики на бильярдном столе теоретически можно точно рассчитать. Но если нет никакой замкнутой системы? В смысле физический мир это не что-то полностью отделенное и независимое от других миров, если они существуют.

По поводу же твоего восторга, выделенного жирным, Log_OS, так не хочется сдабривать его дегтем! и это так наивно, что нет, не буду прикалываться!

Иногда так не хочется, чтобы некоторые порывы исчезали в небытии, даже если я буду жалеть о том, что сделал. Сила эмоций!

"Бог знает что он Бог, не потому что он так «думает», а путем тождества" Вот дяденька идет по улице, он - хороший! И тот дяденька, хороший, и ты хороший! - почему-то так и слышаться эти умиленные слова одной спятившей женщины... А ведь она права, где-то, как-то! Но я так далеко от этого... и так ее жалко!

Я несу такой бред, настолько отдаленный от реальности, что появляется жалость? Ну может увлекся… с кем не бывает.

В книгах Кастанеды есть понятие «сталкер». Это те, кто умеет удерживать «точку сборки» в одном положении. Так вот я не сталкер и иногда меня так заносит, что я для такого сталкера как ты, зацепившегося за «объективную реальность», кажусь той блаженной женщиной. Но НАН, не нужно никого жалеть, я в нужных ситуациях умею «возвращаться» обратно и становлюсь вполне адекватным. У меня просто «танк» не настолько тяжелый и его «ветром» сдувает. В том то и смысл что для того чтобы понимать «ветер» нужно «лететь» вместе с ним. А может этот форум не настолько сумасшедший как я думал?

Кот: "Поэтому мне кажется, что вопрос "нравственно ли это" вообще лишен какого-то смысла. "
Я тоже считаю, что каждый сам имеет право делать свою судьбу и выбирать как лечить себя или лечиться. Но есть несколько НО.
1. Тот, кто еще не вышел из возраста доверчивого обучения не может сам выбирать свою судьбу, а чувство стадности и авторитет стаи заставляют его курить, пить и потреблять другие наркотики. Тот, кто ответственен за это существо должен суметь защитить его от неправильного выбора. И в этом должно помогать государство (раз оно с другой стороны декларирует свободу личности и ее самостоятельность), иначе нафиг такое государство нужно.
2. Если взрослая и самостоятельная особь принимает наркотики, нажрется спиртного или просто начнет куражится в силу своих личных представлений о морали, то государство обязано защитить других от этой особи. Поэтому вдупель пьяных вылавливают, как и в дрободан обкуренных. Но, в отличие от опьянения, часто невозможно определить насколько опасен наркоман под кайфом. А мало кто из них чинно сидит при этом в своей квартирке, да и в квартирке это был бы ад для тех, кому не посчастливилось жить вместе с ним. Поэтому государство обязано вообще запрещать принимать такие средства, после которых реакция становится неадекватной. Другой возможности защитить общество просто пока нет.
3. Государство обязано защищать от пропаганды непроверенных средств лечения, недоброкачественной продукции и других видов обмана или заблуждения. Прочему это так - диктуется логикой немалого печального опыта.
С такими вещами однозначно совпадает воля большинства членов общества. Вот и все пироги.
Конечно, всегда находятся революционеры, которым наплевать на большинство, которое они называют "стадом". Они готовы протаскивать свои идеи не считаясь с потерями. Так коммунизм и строили и идея-то была самая что ни на есть заманчивая и святая, но так получилось, что весь мир содрогнулся.
Насчет цитаты из любимого Грофа. Тупиковые ситуации, о которых там сказано, это, прежде всего, конфликт с реальностью, который невозможно отменить, прописав некое внутреннее средство или методику. Можно заставить забыть суть конфликта, стереть установленные им блоки поведения, появившиеся из-за невозможности найти приемлемый выход из ситуации, но саму ситуацию не сотрешь, а многие ситуации объективно безысходны.
Да, в безнадежно запущенных случаях, не остается ничего другого, как стереть такой опыт, напрочь заблокированный и без вариантов, чтобы дать возможность подойти к ситуации по-другому. Но гораздо лучше иметь культуру и умение не доводить себя до таких безнадежных случаев, чем чуть что "упрощать свое функционирование", закрывая глаза на проблемы. У любого человека по ходу жизни возникают тупиковые ситуации, которые в данный момент времени не решаются. Это нормально. Просто нужно уметь не делать из этого проблему, искать новые возможности, или просто выждать лучший момент, а не всякий раз "упрощать себя". Грофовское же "понимание природы психопатологии" утрировано и искусственно притянуто к его методике.
"Все очень здорово в этой теории кроме одного: она не учитывает мощных подсознательных влияний, не осознаваемых человеком, а также того факта, что у любого здорового современного человека есть как минимум три основных эго-состояния, имеющих совершенно разные мотивации."
У "здорового" человека не три, а до фига эго-состояний, каждое из которых имеет свою специфику мотивации, основанной на значимости. Все они и составляют подсознание, но какие-то из них выходят на осознаваемый уровень, формируя сознание. Сознательной может стать любая из них в соответствующих условиях. Нет просто некоего груза бессознательного, которое бы никогда не прорывалось в осознанное. Эти подличности (не только данного человека, но и подличности всех известных ему людей, представленных моделями в его голове) и составляют общую систему значимости, специфичную ко всему разнообразию ситуаций и условий, которые составляют опыт человека. Нет ни фига не учтенного
"я опять-таки вижу лишь Log_OSовский "танк". Из смотровых щелей танка мир виден очень и очень неадекватно. " Ну, ты понимаешь, что образ танка - это ярлык, которым не брезгует забавляться Log_OS, теша свое желание представить меня понеуклюжее и поглупее Это все можно с тем же успехом отнести и к вам обоим
"А на счет "взаимоисключающих" даже в строгой физике есть такие примеры. В одних опытах электрон ведет себя как частица, в других - как волна. Эти опыты "взаимоисключающи", как и мои высказывания "
Это недопустимо бытовое представление физики электрон это одновременно и то и другое. Чтобы тебе легче было представить это и покончить с этим глупым недоразумением, подскажу такую формализацию. Представь квант как кусок летящей волны, некую волнообразную рябь облака, летящего как частица, но имеющую свойства волны. Понятно, что говорить о ее точном расположении можно только оперируя вероятностью распределения плотности этого облака, описываемую волновым уравнением. Это уже к понятию неопределенности. Вот и все
Твои же высказывания очень даже часто бывают действительно взаимоисключающими. Хотя при определенной натуге ума всегда можно сформулировать отмазку для абсолютно любых случаев, что очень любит демонстрировать Log_OS

Log_OS: "Если все величайшие открытия будущего, которые ты ожидаешь, связаны только с созданием новых материалов с интересными свойствами то меня такое будущее не очень вдохновляет. "
Нет, не только материалов можно сделать мысленный эксперимент и посмотреть, что же было открыто за последние пру столетий и насколько это изменило людей. И сделать правдоподобную экстраполяцию хотя бы в той части, которая следует из уже известного. Станет ясно, что да, были открыты неожиданные проявления материи (природа электромагнитного излучения, ядерные силы и т.п.) но ни одно из них не обрело мистические свойства, а всего лишь приоткрыло природу уже известного (свет был всегда, Солнце с ядерными реакциями светило всегда, тяготение тоже было известно всегда и всегда использовалось, только не выделялось как умозрительная абстракция).
Самое же главное в структуре развития как технологий, так и образа мысли, стало построение все более сложного из кирпичиков известных свойств. И это достигает поистине фантастической изощренности, стоит только проследить развитие электроники и компьютеров. Из элементарной мозаики простых свойств, создаются все более сложные конструкции, влияющие на самих людей. Теперь общение через мобильники и инет становится для многих неотъемлемой частью жизни, скоро же некий универсальный модуль может быть вживлен и организовать нечто вроде телепатического общения и мысленного управления.
Овладение большими энергиями вообще изменит все кардинально и, кроме текущего энергообеспечения позволит так изменять сами свойства материи, как невозможно без приложения нужного энергетического порога. Жизнь при этом изменится неузнаваемо.
Кроме того, структуры, порождаемые уже известными полями и их материальными симбиотами (как прозрачное тело переизлучает проходящий через него свет каждым узлом своей кристаллической решетки) еще практически вообще не изучены, а это как раз то, что может составлять субстрат души. В этом плане колоссальный по длительности период, предшествовавший нашему моменту, способен вместить невообразимые по сложности и функциональности структуры, о которых мы пока не имеем никакого представления.
Самое же главное - мы вообще не имеем никакого представления обо всем, что находится вне границ развития вселенной, динамику образования сингулярностей и насколько замкнута вообще вселенная в себе или есть нечто, связывающее ее с более общей целостностью (хотя сама постановка вопроса наверняка неверна в принципе).
Но при всем этом наши представления о доступной наблюдению реальности, о ее изученных свойств на микро и макро уровнях, не станут вообще другими, а лишь получат окраску более глубоких и общих представлений. Поэтому говорить о некоем разуме элементарных частиц, о неких "тонких" воздействиях на причинность микрособытий, о знании путем "тождества", можно только всерьез не задумываясь об уже известных свойствах материи. Тем более говорить о некоем интересе столь глобального разума (а лучше, если есть такое активно-сизидающее явление, не называть его разумом), что тот включает в себя всю вселенную к отдельным судьбам и личностям, просто смешно, хотя это не предполагает его безразличия. Но помогать тете Марусе поладить с мужем-гадом этот разум не станет, предоставив судьбу тети Маруси развиваться естественным образом. А все мы не так уж далеки в своих относительно мелочных страстях от тети Маруси.
Для меня совершенно очевидна полнейшая самонадеянность любого человека, утверждающего знание путем "тождества", но к которому он незаметно приходит естественным путем развития представлений, без чего просто и не подойдет вообще к понятиям этих представлений и никогда не сможет получить знания о том, чего сам еще не узнал на опыте. Все же, выходящее за рамки развития нашей вселенной вообще не имеет никаких ассоциаций с нашими представлениями и попытки наделять Бога или что там есть любыми свойствами - комичны.

>Насчет цитаты из любимого Грофа. Тупиковые ситуации, о которых там сказано, это,
>прежде всего, конфликт с реальностью, который невозможно отменить, прописав некое
>внутреннее средство или методику.

Что ты называешь "реальностью"? Давай точно определяться с понятиями, для того, чтобы можно было хотя бы на шаг продвинуться дальше. Я сейчас не понимаю, как может случиться конфликт с тем, что обычно называется этой самой "реальностью". Как может случиться конфликт с деревьями, озером, асфальтовой дорогой, небом и т.д? То ли ты в слово "реальность" вкладываешь свой собственный смысл, то ли чего то не понимаешь.

Обычно под словом "реальность" понимают множество предметов и обектов (статичных или движущихся), которая воспринимается всеми людьми одинаково. Отсюда и апелляции к "объективной реальности" в противовес "субъективной реальности". Если десять человек видят дерево около подъезда девятиэтажного дома, а одиннадцатый человек говорит, что его там нет, то его можно упрекнуть в "необъективности".

Да, тупиковые ситуации в жизни могут возникать когда человек не может получить желаемое по некоторым объективным (идентично воспринимаемым большим количеством других людей) причинам - в этом случае можно говорить о конфликте с реальностью. Например, альпинист, хочет пройти некий супер-пупер маршрут, но "реальность" в виде плохой погоды его туда не пускает. Когда подобная ситуация продолжается пять лет подряд это можно назвать конфликтом с "реальностью". И говорить о соответствующем тупике. Но те тупики, о которых говорит Гроф лежат в области "субъективного". Например, несмотря на то, что человек обладает достаточной квалификацией, умом, всеми специальными навыками, он не может сделать шаг вперед в своей профессиональной карьере. Ему мешает не "реальность" (мало того, "реальность" в виде его близких и друзей может ему помогать), а внутренние иррациональные силы психики. Под их влиянием он начинает совершать поступки, которые окружающими людьми расцениваются как "странные", "глупые" и и.д.

Соответственно, для того, чтобы избавиться от этих иррациональных сил, либо понять их характер, обуздать и поставить на "службу родине" требуются некие специальные психологические методы: от христианского покаяния, жесткого поста и пострига в монахи (в крайнем случае) до современных телесно-ориентирванных техник психотерапии. Спектр техник очень широк и позволяет найти то, что нужно людям любой веры и любых убеждений.

>Можно заставить забыть суть конфликта, стереть установленные им блоки поведения,
>появившиеся из-за невозможности найти приемлемый выход из ситуации, но саму
>ситуацию не сотрешь, а многие ситуации объективно безысходны.

Николай, ну сколько тебе раз уже повторять одно и тоже? Ты что, в танке даже смотровые щели наглухо закрыл? Ничего НЕ ЗАБЫВАЕТСЯ и информация НЕ СТИРАЕТСЯ!!!!!!!!!!! А безысходными можно назвать только ситуации типа той, что я описал выше (с альпинистом и погодой). Но и выход очевиден в ней

Николай, мне уже не интересно с тобой разговаривать. Ты продолжаешь утверждать, что техники интенсивной психотерапии стирают информацию. Реальность говорит, что ты ошибаешься. Ты говоришь, что тупики возникают от конфликта с реальностью. А реальность говорит, что с ней никто не конфликтует А у меня нет ни одной причины тебя спасать от твоих иллюзий Живи с ними и будь счастлив

Ну, ты понимаешь, что образ танка - это ярлык, которым не брезгует забавляться Log_OS, теша свое желание представить меня понеуклюжее и поглупее

«Танк» это образ/символ, с помощью которого я понимаю твой образ мышления. Так как ты этот образ, наверное, не замечаешь, то думаешь, что его причина это моё желание представить тебя понеуклюжее и поглупее. То что этот образ получился насмешливым это побочный эффект.

Твои же высказывания очень даже часто бывают действительно взаимоисключающими. Хотя при определенной натуге ума всегда можно сформулировать отмазку для абсолютно любых случаев, что очень любит демонстрировать Log_OS

Ты не замечаешь «танк» потому что поведение вне «танка» тебе кажется глупым и не естественным. Вот и получается, что когда Log_OS пытается описать какие-то многомерные идеи, это он отмазывается. Неужели ты не задумывался, как мне удается всегда «выкручиваться»? Ответ прост – я не выкручиваюсь, потому что не умею предусматривать твои ходы и мои последующие, я всего лишь поясняю те нестыковки, которые ты видишь в моих словах. Если бы я отмазывался, то уже давно загнал бы себя в тупик. Многомерная идея это не то, что можно выразить как четкое определение или правило на все случаи жизни. В нее врубаться нужно и тогда в ее рамках всегда можно найти ответ на вопрос.

Самое же главное - мы вообще не имеем никакого представления обо всем, что находится вне границ развития вселенной, динамику образования сингулярностей и насколько замкнута вообще вселенная в себе или есть нечто, связывающее ее с более общей целостностью (хотя сама постановка вопроса наверняка неверна в принципе).

Вот для того и нужны виртуальные шаблоны – чтобы вообразить невообразимое. Естественно это воображение будет настолько расплывчатым насколько меньше сходств между уже известным из личного опыта и чем-то неведомым. Но есть мистики которые были Там и описали это в логически непротиворечивой системе виртуальных шаблонов. Конечно, виртуальные шаблоны нельзя назвать достижением, но это тот язык который пока лучше всего подходит для описания Там. К тому же это описание не является системой виртуальных шаблонов для тех кто был Там, для них это как раз очень конкретно и практично.

Поэтому говорить о некоем разуме элементарных частиц, о неких "тонких" воздействиях на причинность микрособытий, о знании путем "тождества", можно только всерьез не задумываясь об уже известных свойствах материи.

... или игнорируя то что лежит под носом. А изученые свойства материи не дают полной картины, чтобы так уверенно говорить что нет никаких „тонких материй”. НФ исправляет целый ряд ошибок ОФ, но жаль что ты не можешь посмотреть на НФ изнутри, а не через фильтр ОФ.

Тем более говорить о некоем интересе столь глобального разума (а лучше, если есть такое активно-сизидающее явление, не называть его разумом), что тот включает в себя всю вселенную к отдельным судьбам и личностям, просто смешно, хотя это не предполагает его безразличия.

Не вижу ничего смешного. Если мои интересы не лежат в плоскости моих людей-клеток, то меня смешно считать разумным? Конечно смешно. В клеточной терминологии меня нужно называть невообразимым сверхразумом. И не вижу ничего странного, если я не отвечаю на «молитвы» своих людей-клеток. На то проблемы и существуют, чтобы их причины осознали те, кто виновны в их появлении, это и называется у Грофа «упростить функционирование». Кстати потому Кот прав в том, что наркомания существует не потому что существуют наркотики, а потому что существуют причины по которым люди употребляют наркотики. И эти причины создала та система, которая сейчас вместо того чтобы лечить корень проблемы, лечит симптомы – запрещает наркотики.

Все же, выходящее за рамки развития нашей вселенной вообще не имеет никаких ассоциаций с нашими представлениями и попытки наделять Бога или что там есть любыми свойствами - комичны.

Согласен, но не нужно было писать «никаких ассоциаций», потому что какие-то всё-таки есть. В этом суть космического закона подобия, который в христианстве сформулирован: «великое в малом, малое в великом».

Для меня совершенно очевидна полнейшая самонадеянность любого человека, утверждающего знание путем "тождества", но к которому он незаметно приходит естественным путем развития представлений, без чего просто и не подойдет вообще к понятиям этих представлений и никогда не сможет получить знания о том, чего сам еще не узнал на опыте.

Я это понял так. Человек утверждает знание путем тождества, только после того как сам нахватается знаний на собственном опыте. Наверное, ты имеешь в виду то, что говорил раньше, что человек может почувствовать себя растением или животным, только если он достаточно хорошо знает это растение или животное, и само собой это знание получено из реальной жизни, а не из «воздуха». Но знание путем тождества это переживание реальности. То есть я сейчас знаю что значит быть человеком путем тождества. Если меня накачать какими-то наркотиками, для того чтобы я почувствовал себя например растением, это уже не будет знание путем тождества, потому что эти знания берутся из собственных представлений, которые в свою очередь берутся из реальной жизни. Знание путем тождества никак не связано с умом и с воображением. Хоть у атома нет разума и воображения, он «знает» что значит быть атомом, потому что он является атомом. Понятно, что в обычной терминологии нельзя называть атом разумным, но он существует, а то что существует, обладает сознанием. Сознанием – в широком смысле слова и конечно не человеческим. Смысл этого понятия «сознание» я объяснял. Если я буду осознавать себя в «не существующем» мире, то этот мир и я не могут считаться не существующими, потому что несуществующее не может себя осознавать. Понятие существовать означит, что сознающий наблюдатель воспринимает что-то внешнее от себя, а «сознающий наблюдатель» всегда считается существующим. Если считать что Log_OS и НАН существуют и одинаково воспринимают какой-то внешний объект, то и этот объект тоже считается существующим. Понятие существовать относительно и зависит от сознания. Даже когда говорят о существовании некоего объекта в мире где нет наблюдателей, всё равно есть наблюдатель – тот кто говорит и относительно себя оценивает существование того объекта. Вот и получается что сознание и бытие или синонимы или почти синонимы, главное сознание с разумом не путать. Знаменитое высказывание «я мыслю, значит я существую», конечно верно, но мыслить может только тот, кто обладает сознанием, а обладатель сознания не может не существовать. В этом выражении способность к мышлению поставлена на вершину, хотя на самом деле вершина это сознание – бытие. Я существую, потому что я существую, и это главная причина моего существования. Вот так всегда, куда не направь «микроскоп» увидишь «0=0». Знание путем тождества это и есть сознание в широком смысле слова, а не воображение себя кем-то или чем-то. А человеческое сознание это сознание в широком смысле слова + цепочка фильтров/проводников сознания, одним из которых является физическое тело. Потому я и осознаю себя как человек, это моё знание путем тождества – естественное «знание» себя, а не полученное человеческим воображением. Чистое сознание (без фильтров) нельзя называть существующим или не существующим. Это понятие – самая абстрактная абстракция. Если Мироздание это «всеволновой» и абсолютный фильтр восприятия, то и сознание Мироздания абсолютно и выходит за любые вообразимые пределы. Это вершина вершин, которая охватывает все возможные проявления, которые можно осознать. Такое сознание можно назвать чистым, но оказывается и у такого сознания нашелся фильтр – Мироздание. Значит, без фильтра восприятия не может быть сознания. А может их и разделять тогда не нужно? Тогда мысль о том что сознание – эффект порождаемый работающим механизмом верен, хоть и однобокий, ведь оценить существование механизма может только сознательный наблюдатель. И не зачем думать, что первично сознание или материя, потому что это одно и то же и главное в том, что и то и другое существует. Существование! Бог – это Бытие всего, «альфа и омега, начало и конец». Потому не нужно различать Бога и Мироздание, это одно целое. Разделять его – сильнейшее искажение, такое же как разделять ипостаси Троицы. Бог сам себе причина в мгновении вечности, где причина равна и одномоментна следствию. Короче говоря, существование Бога, нужно принимать по умолчанию. Он существует, потому что существует, как и я – часть его.

Я тут столько вдохновенно может даже фанатично написал… НАН, надеюсь, ты не вспомнил ту женщину… 8) Я то понимаю, что ты уважаешь только «формулы» имеющие прямое отношение к реальности, а не всякие бредовые «высокие абстракции», но так как здесь «мистический» армагеддончик, то подобного стоит ожидать. Конечно, эти идеи лучше всего выкладывать в форме сказки, потому что главное их «почувствовать», и тогда они автоматически начнут «работать» в человеке. Ведь это не так ужасно, если {четкие термины начинают расплываться к каким-то общим представлениям} И {человек способен из этой разманой «волны» вновь собрать «корпускулу»}. Ужасно когда эти «волны» теряют свои границы и перемешиваются в полную кашу, из которой уже ничего нельзя сформировать – вот это и есть отрыв от реальности и полный улёт в иллюзии. Не забывай, я всего лишь по-другому смотрю на картинку, а не изобретаю новые бредовые теории. Они кажутся бредовыми только пока они не вызывают ассоциаций с уже известным. Ведь мистика черпается из реальности-бытия-сознания.

Кот: "Ничего НЕ ЗАБЫВАЕТСЯ и информация НЕ СТИРАЕТСЯ!!!!!!!!!!!"
"Во время ХД ничего не теряется, кроме деструктивных подавленных эмоций, связанных с разными травмирующими ситуациями."
Налицо обычная недоосмысленная категоричность.
Во-первых, Если стираются только "деструктивные подавленные", то это уже говорит о том, что некоторое ранее эффективные пути возбуждения становятся неэффективными. А кроме эмоций изменяется очень многое в работе мозга, от неосознаваемых реакций (гомеостаз, мышечный тонус и т.п.), до качественного изменения личности человека. Любые же изменения - это возникновение новых контуров, как возбуждения так и торможения. Вот тебе и "не стирается".
Во-вторых, неспецифический процесс не может различать деструктивные или недеструктивные эмоции, хорошее это для тебя или плохое. Он будет затрагивать все структуры, которые в данный момент оказались активны.
В-третьих, интересно, если бы было бы стерто что-то конкретное, как образ, воспоминание, как бы ты мог утверждать, что у тебя ничего не стерто или стерто, если ты просто не помнишь уже этого? Учти, эффект "ах, кажется, я это когда-то знал" не сработает при неспецифическом общем размывании всех связей затрагиваемой специфики жизненного опыта. И тогда возникает другой эффект: прочтя что-то написанное раньше, ты с изумлением отмечаешь, что не мог бы такое сейчас написать, просто не узнаешь себя в том прошлом. А т.к. профессиональные знания обычно не активны во время ХД, то они остаются нетронутыми.
В четвертых, ты формально прав: связь, ставшая эффективной, более уже не стирается. Она может стать не актуальной, забитая влиянием множеством вновь образующихся связей. А связи образуются всегда при инициированном возбуждении. Если это возбуждение возникло при общем неспецифическом понижении порога возбуждения мозга (что является причиной эффектов при ХД), то такой профиль закрепляется долговременно. Поэтому правильно говорить не о стирании связей, а переформатировании их, или размывании старых связей. А вот блоки жизненного опыта стираться могут, если образуются контуры возбуждения, минующие эти тормозные заслоны развития прогнозов ситуации.
Вряд ли ты понял, что я говорю (и уже столько раз по-разному говорил), просто потому, что даже внимательно не читаешь это, судя по своим репликам. И образ танка, по праву именно твой.

Насчет понятия "реальность". Зачем так грубо упрощать? Это вообще все многообразие окружающего мира, окружающих условий и окружающих ситуаций. Вот уж не предполагал, что ты будешь говорить о не понимании, что такое конфликт с реальностью. Естественно, сам-то конфликт - у тебя в голове.
"Ему мешает не "реальность" (мало того, "реальность" в виде его близких и друзей может ему помогать), а внутренние иррациональные силы психики. " Значит, близкие как проявление реальности могут помогать, а враги, как проявление реальности мешать не могут? Это классный прикол! Оказывается, мешают только самозарожденные в психике бяки, никак не порождаемые реальными обстоятельствами?
"Ты говоришь, что тупики возникают от конфликта с реальностью. А реальность говорит, что с ней никто не конфликтует " Это не вся реальность хором говорит, а ты говоришь, будучи лишь малой частью реальности К тебе может постучаться мент, от тебя может уйти девушка, ты страстно можешь замечтать о чем-то, но это окажется трагически недостижимым. Что же тут не ясно? А бывают конфликты и субъективного характера, к которым реальность имеет очень опосредственное отношение как опыт далекого прошлого, но этот опыт был.
Ни Грофу и ни тебе такие представления не нужны потому, что тогда придется признать, что "лечить" последствие бесполезно, если причина остается. Поэтому ты не желаешь замечать очевидное. Вот тебе и танк

Теперь попытка апофеоза с танкистом Log_OSом кичащемся своей изворотливостью, но который, как только дело доходит до трудностей, объявляет утверждение знанием путем тождества.
А "выкрутиться" можно из любой ситуации. Пример: оспариваемое утверждение 2+2=10. Отмазки: 1. я же пошутил, а ты шуток не понимаешь, ты - не поэт. 2. Это записано в троичной системе счисления (или нецелочисленной системе, если 2+2=5). 3. Я это понимаю как некую грань реальности, которая, как и любые другие истины, имеет право на существование. 3. Я просто знаю это путем тождества, и нет слов, с помощью которых возможно такое описать таким как ты. 4. Ортодоксальная наука жестоко ошибается и жаль, что ты не можешь посмотреть на проблему изнутри НФ (при этом пофиг, что базовые аксиомы эмпирически непорочны, они все равно объявляются несостоятельными). 5. "Многомерная идея это не то, что можно выразить как четкое определение или правило на все случаи жизни."
И так до бесконечности. Чего уж говорить о не столь конкретных случаях!
" Ты не замечаешь «танк» потому что поведение вне «танка» тебе кажется глупым и не естественным. "
Да, ты прав, подобные отмазки мне кажутся глупыми и неестественными!
" К тому же это описание не является системой виртуальных шаблонов для тех кто был Там (за границей вселенной), для них это как раз очень конкретно и практично."
И поэтому они утверждают, что видели Бога, как он дружески подмигивал им Они всегда утверждают, не скупясь на слова, и пользуются вполне конкретными, вполне приземленными, исконно человеческими понятиями. А я дурак, еще сомневаюсь, что вообще можно хоть как-то представить, а что же Там! А там просто большая вселенская черепаха плавает в океане Все не только "очень конкретно", но и очень "практично"!
Вот так ты увлеченно разъезжаешь в несокрушимом танке своей веры и не видишь всех этих ляпов
   
"Кот прав в том, что наркомания существует не потому что существуют наркотики, а потому что существуют причины по которым люди употребляют наркотики. И эти причины создала та система, которая сейчас вместо того чтобы лечить корень проблемы, лечит симптомы – запрещает наркотики. " А Кот как раз призывает лечить симптомы, т.к. оказывается, это не реальность влияет, "а внутренние иррациональные силы психики". Поэтому нужно глубоко дышать и проблема падет, а не бороться с теми условиями, которые ей способствуют. Кстати, пацанская наркомания давно вооружена некоей обидой на взрослых, создавших им такие условия и чуть что вопит об этом, а сами детишки просто пробуют взрослой жизни во всем и следуют стадности в этом. У каждого всегда есть до находится по жизни фига причин, но наркоманами становятся далеко не все. Если излишне падких на кайф (каким бы этот кайв не был и чем бы ни обосновывался) детишек не урезонивать, то из них чаще всего вырастают (если вырастают) нелюди, не способные жить в обществе. Да и как можно бросать детей на произвол мира? Разве ты не стал бы воспитывать своего ребенка?

"Если меня накачать какими-то наркотиками, для того чтобы я почувствовал себя например растением, это уже не будет знание путем тождества, потому что эти знания берутся из собственных представлений, которые в свою очередь берутся из реальной жизни. "
Кощунственное противоречие Грофу.

"Хоть у атома нет разума и воображения, он «знает» что значит быть атомом, потому что он является атомом."
Что означает в данном случае "знает"?

"в обычной терминологии нельзя называть атом разумным, но он существует, а то что существует, обладает сознанием. Сознанием – в широком смысле слова и конечно не человеческим. ...Даже когда говорят о существовании некоего объекта в мире где нет наблюдателей, всё равно есть наблюдатель – тот кто говорит и относительно себя оценивает существование того объекта. Вот и получается что сознание и бытие или синонимы или почти синонимы "
Значит, атомы наблюдают друг друга и поэтому только можно говорить об их существовании. Остается сказать, что "наблюдают" это всего лишь одно из типичных физических взаимодействий и все станет правильно только слова другие! Только вот у понятия "сознание" есть вполне определенные общепринятые качества, ни одного их которых нет у атомов. Так на фига использовать это слово в абсолютно другом качестве? Очень просто: потом ненавязчиво оказывается, что неживая природа уже и в самом деле обладает вполне общепринятыми качествами сознания, которые перешли им незаметно по наследству от атомов

Это ж надо! Я то думал что я «белый и пушистый», а я вот какой оказывается. НАН, спасибо, ты открыл мне глаза. Честное слово я не знал, что выкручиваюсь, но в твоём контексте это по-другому и не назовешь. Теперь я даже не знаю, как с тобой говорить, я не умею по-другому. Всё что я скажу, просто вылетит в трубу как дешевая отмазка. Как мне на полях армагеддончика защищать мистические виртуальные шаблоны (по природе не однозначные) без того способа выражения мыслей, что ты назвал «выкручиванием» – я просто не знаю, и не знаю возможно ли это вообще. Ведь если я без «выкручивания» навяжу виртуальному шаблону конкретный смысл, то во-первых пойду против себя и элементарной логики и во-вторых меня вырубит следующий же удар противника. Но НАН, плиз не подумай что мистика это наука о выкручивании, тебе просто не приемлемы ее методы и они в твой, базовой оценочной системе характеризуются как «плохо», но просто ПОВЕРЬ эта система оценивания не объективна. А если объективна, то я полный псих и еще армия таких как я. По новым правилам игры «армагеддончик», которые вовремя ввел ее автор, мой вполне законный алмазный меч превратился в деревянный…

В чем-то ты прав, в чем-то не прав, но доказать кто из нас не верблюд уже вряд ли возможно, потому что чувство какого-то основания которое можно назвать «нормой» я уже потерял. Я танкист относительно НАНа, и НАН танкист относительно Log_OSа. Понятие «танк» стало таким размазанным, что его уже нельзя использовать, чтобы не наехать на самого себя. У меня внутри такая каша, что хочется начать с нового листа, но я не знаю как. Возможно, со временем это пройдет само по себе, нужно только подождать. А пока личность Log_OSа в нокдауне, он не дееспособен потому что не в здравом уме и не при ясной памяти и сильно уязвим для вражеских программ «правильного» мышления. Ну кто ж тебя научил так зомбировать людей?

Хо, местное божество, похоже начало злиться и навело на нас с Log_OSом страшную пушку, больше похожую на хобот И мычит сквозь дуло: "Сами вы танки! У-у-у-у!" ;D

>Налицо обычная недоосмысленная категоричность.

Я не вижу противоречий между двумя своими высказываниями. Информация не стирается, ничего не забывается, но негативные эмоции при этом исчезают. Это предложение совершенно непротиворечиво.

>Во-первых, Если стираются только "деструктивные подавленные", то это уже говорит о
>том, что некоторое ранее эффективные пути возбуждения становятся неэффективными. А
>кроме эмоций изменяется очень многое в работе мозга, от неосознаваемых реакций
>(гомеостаз, мышечный тонус и т.п.), до качественного изменения личности человека.
>Любые же изменения - это возникновение новых контуров, как возбуждения так и
>торможения. Вот тебе и "не стирается".

Если некоторые "эффективные пути возбуждения" мешают мне жить, то от того, что они становятся "неэффективными" я испытываю большое облегчение. В этом и состоит суть психотерапии. А если при этом удается установить новые связи, которые меняют деструктивные шаблоны поведения на конструктивные, лично я считаю, что цель терапии достигнута полность. Но еще раз скажу, что информация из памяти при этом не теряется.

Ты полностью прав в том, что во время этого процесса изменяется очень многое в работе мозга, а это непосредственно сказывается на теле (в современной психологии это называется "психосоматические реакции"). Например, я в результате холотропной терапии из 110-кг развалины с хроническими болями в сердце и склонностью к тяжелым депрессиям превратился в 75-кг спортивного, стройного и активного мужика, способного эффективно учиться, работать и реализовывать все свои замыслы. Но при этом еще раз повторю: моя личность при этом не изменилась. Я тот же самый человек, который в детстве плакал от обид на родителей под одеялом, мечтал убежать из дома от злой ведьмы, а в другом возрасте хулиганил в школе, подсовывая бомбочки под дверь класса одной глупой учительницы. И тот же самый человек, который еще три года назад не знал, что ему делать со своими внутренними проблемами...

Поэтому я еще раз скажу, что ничего не стирается и личность остается прежней. Личность лишь сознательно меняет способ взаимодействия с окружающим миром.

>Во-вторых, неспецифический процесс не может различать деструктивные или
>недеструктивные эмоции, хорошее это для тебя или плохое. Он будет затрагивать все
>структуры, которые в данный момент оказались активны.

Увы, опыт показывает, что твое утверждение ложно. Процесс затрагивает только деструктивные эмоции. А все позитивные эмоции становятся только глубже и полнее. Та самая ситуация, когда твои научные ожидания рассыпаются в пух и прах при столкновении с реальным опытом.

>В-третьих, интересно, если бы было бы стерто что-то конкретное, как образ,
>воспоминание, как бы ты мог утверждать, что у тебя ничего не стерто или стерто,
>если ты просто не помнишь уже этого? Учти, эффект "ах, кажется, я это когда-то
>знал" не сработает при неспецифическом общем размывании всех связей затрагиваемой
>специфики жизненного опыта. И тогда возникает другой эффект: прочтя что-то
>написанное раньше, ты с изумлением отмечаешь, что не мог бы такое сейчас написать,
>просто не узнаешь себя в том прошлом. А т.к. профессиональные знания обычно не
>активны во время ХД, то они остаются нетронутыми.

Если бы что-то "стиралось" во время сеансов холотропного дыхания или опытов с психоделиками, то я не помнил бы и сеансов (или каких-либо отдельных элементов сеансов). Однако, это не так. Я отлично все помню, причем в динамике, то есть, могу полностью расказать о процессе "разрядки" деструктивных эмоций: какая ситуация всплыла из памяти во время сеанса ХД, какие эмоции я испытывал и как их выбросил, то есть, в какие движения, в какие слова, выкрики и т.д. ушла деструктивная энергия. Могу расказать и то, что я испытал после "разрядки", как начал воспринимать травмирующие обстоятельства после выхода обид, боли и т.д. А также как изменился мой взгляд на мир целиком после разрушения комплексов подавленных негативных эмоций, состоящих их воспоминаний об однотипных травмирующих ситуациях (СКО в терминах Грофа). Но снова напомню: воспоминания все остаются! А вот деструктивная энергия эмоций, связанных с этими воспоминаниями, уходит в движения тела, крики, конвульсивные движения, слова, которые раньше "застревали в горле"...

Ну, а перечитав все письма, написанные мной за время занятий ХД (их там сотни - у меня задокументирован чуть ли не каждый день "перехода через бездну"), я обнаружил, что не только отлично помню свое состояние и мотивировки написания писем, но и могу спокойно написать все тоже самое и в том же самом стиле. Другое дело, что сейчас у меня помимо того стиля появилось еще десять новых. Что и соответствует прогнозам Грофа, а не твоим.

>Поэтому правильно говорить не о стирании связей, а переформатировании их, или
>размывании старых связей.

Правильнее говорить об успешном завершении психотерапии и сознательном создании новых моделей поведения взамен старых, которые привели ко внутреннему тупику и развитию депрессии.

>А вот блоки жизненного опыта стираться могут, если образуются контуры возбуждения,
>минующие эти тормозные заслоны развития прогнозов ситуации.

Опять не соглашусь. Блоки жизненного опыта не стираются - они интегрируются в новую систему ценностей. В основе этих блоков лежат воспоминания о реакции окружающей среды на определенные действия человека, а так как информация не теряется, то и информационные блоки остаются. Эти блоки просто лишаются негативной эмоциональной составляющей, которая ранее заставляла некоторые их них вытеснять в подсознание, в результате чего человек не мог интегрировать опыт и повторял одни и те же ошибки. Этот процесс хорошо показан, например, в фильме "Унесенные ветром", где Скарлетт во всех эмоционально напряженных ситуациях говорит: "Я не буду думать об этом сейчас, я подумаю об этом завтра (бац - и вытеснение), а сейчас я займусь делами". В этом же фильме (и одноименном романе) хорошо показано к чему это приводит: алкоголизм, деструктивное поведение, игры, ведущие к саморазрушению и потере любимого человека. Так вот после ХД такие блоки интегрируются в общий опыт человека, он перестает бегать сам от себя и может спокойно принять многие воспоминания, которые до того были для него невыносимы.

>Вряд ли ты понял, что я говорю (и уже столько раз по-разному говорил), просто
>потому, что даже внимательно не читаешь это, судя по своим репликам. И образ танка,
>по праву именно твой.

Мне кажется, что для моей характеристики больше подходит образ противотанковой ракетной установки

>Это вообще все многообразие окружающего мира, окружающих условий и окружающих
>ситуаций.

Здесь я не могу согласиться по простейшей причине. Если деревья или асфальт большинством людей воспринимаются одинаково, то один и тот же человеческий поступок может вызвать разную реакцию разных людей. То есть восприятие поступка будет сильно отличаться. Именно поэтому более корректно понятие Уилсона "туннель реальности". Или можно сказать иначе: у каждого человека своя реальность, помимо согласованного асфальта и прочих деревьев.

>Вот уж не предполагал, что ты будешь говорить о не понимании, что такое конфликт с
>реальностью. Естественно, сам-то конфликт - у тебя в голове.

Николай, я никогда не конфликтовал с "согласованной реальностью" в виде деревьев и асфальта. Я конфликтовал и продолжаю конфликтовать с рядом человеческих идей, которые мне чужды и не проходят проверку моим опытом. Но "конфликтую" я с ними на редкость мирно, говоря, что эти идеи верны лишь в определенной системе координат, которая лично мне не свойственна. Я ничего не хочу уничтожать, хочу лишь чтобы представители тех или иных систем постарались понять других людей и не пытались их заставлять жить по своим "понятиям". Я легко понимаю любые идеи (после чтения, например, "Тайной Доктрины" Блаватской книги по нейрологии кажутся простеньким и прозрачным чтивом ). Но "понять" не значит "принять". Особенно на веру...

Ну а с природой я не конфликтую, а наоборот очень ее люблю, и великолепно чувствую себя в лесу или в горах. А некоторые меня "кошачьим богом" зовут, так как я мгновенно нахожу общий язык с любыми кошками...

>Оказывается, мешают только самозарожденные в психике бяки, никак не порождаемые
>реальными обстоятельствами?

Еще со времен Фрейда хорошо известно, что в развитии невроза фантазии также значимы, как и реальные события. Это открытие было сделано после проверки ряда сообщений об изнасилованиях, которые считались пациентками поводом для собственного саморазрушения. Так вот в большинстве случаев оказалось, что истории выдуманы. Действительно в самом начале фантазии играют компенсаторную роль. Но вот потом начинают развиваться по собственным законам, далеким от законов логики и реальности. А ученики Фрейда пошли дальше и попытались раскопать корни некоторых "фантазий", которые не укладовались в "компенсаторную" схему. Отто Ранк выдвинул гипотезу о роли травмы рождения в формировании невроза (и сопутстующих "фантазий"), Адлер заменил Эрос и Танатос Фрейда на потребность в самоутверждении и потребность в привязанности к социальной группе, а также ввел понятие "комплекс неполноценности", Райх ввел понятие "мышечного панциря" и "панциря характера", и показал прямую связь подсознания и тела, Ассаджиоли ввел понятие "субличностей", как различных эго-состояний (наряду с силами подсознания), а Юнг открыл архетипы коллективного бессознательного, которые вообще не привязаны к реальности, а формируют реальность общественных отношений. Многочисленные боги - это и есть Юнговские архетипы. Но они берут свое начало не в попытках объяснения молний и грома, как пытаются представить дело марксисты, а во снах, спонтанных озарениях и мистическом трансе. Причем многие архетипы едины во многих культурах - сравнительная мифология (религиоведение по современному) это хорошо показала еще в конце XIX века (Фрезер сотоварищи). Ну а Гроф все это дело свел воедино, показав, что все ветви психоанализа правы - просто тезисы каждой школы справедливы на опреденном "уровне" или при определенных условиях. У Грофа есть биографический, перинатальный и трансперсональный уровни психики. Последний включает юнговское "коллективное бессознательное" и ряд мистических феноменов, с которыми столкнулся в своей практике и я.

>К тебе может постучаться мент

Если законы РФ не нарушаешь - мент не постучится. А я законы РФ соблюдаю и с ментами поддерживаю хорошие отношения...

>от тебя может уйти девушка

Значит "сам дурак". Если девушка уходит, значит я сам совершил ряд глупостей и не смог сделать так, чтобы она осталась. Не бывает ухода "просто так". Всегда у него бывают причины, и причины эти в первую очередь надо искать в самом себе. Это мужики уходят из-за другой юбки чаще всего. А девушку надо основательно достать, чтобы она тебя бросила...

>ты страстно можешь замечтать о чем-то, но это окажется трагически недостижимым

Ерунда. Если о чем-то страстно замечтаешь, то обязательно достигнешь. Для этого надо всего лишь составить план действий и выполнить этот план А если нет каких-либо качеств для реализации этого плана, то надо сходить на тренинги по холотропному дыханию. После этого они обычно появляются. Ну, а если ты страстно мечтаешь трахнуть жену президента России или свергнуть правительство США, то точно надо идти на семинары по ХД - там быстро начинаешь понимать, что кроме жены президента есть немало других достойных женщин А чтобы свергнуть правительство США надо идти на работу к Усаме Бен Ладану Но быть готовым, что скорее свергнут тебя

>Ни Грофу и ни тебе такие представления не нужны потому, что тогда придется
>признать, что "лечить" последствие бесполезно, если причина остается.

Здравствуй, танк, ты опять ко мне приехал с задраенными смотровыми щелями

Блин ;D Кот! Ты, что, футбол не смотришь? ??? 8) Вот я, - болела за греков , - и результат ;D ;D :D А ты, что в это время делал? - Глупости все это... :D ;D :P

Кот! Ты скакзал:
"Например, я в результате холотропной терапии из 110-кг развалины с хроническими болями в сердце и склонностью к тяжелым депрессиям превратился в 75-кг спортивного, стройного и активного мужика, способного эффективно учиться, работать и реализовывать все свои замыслы. Но при этом еще раз повторю: моя личность при этом не изменилась. Я тот же самый человек, который в детстве плакал от обид на родителей под одеялом, мечтал убежать из дома от злой ведьмы, а в другом возрасте хулиганил в школе, подсовывая бомбочки под дверь класса одной глупой учительницы. И тот же самый человек, который еще три года назад не знал, что ему делать со своими внутренними проблемами...

Поэтому я еще раз скажу, что ничего не стирается и личность остается прежней. Личность лишь сознательно меняет способ взаимодействия с окружающим миром.
//////
Кот! Вместо того, чтобы под одеялом пережевывать свои обиды на весь внешний и внутренний, оkружающий тебя мир, лучше бы ты смотрел футбол и трахал "все. что движется" - тогда бы ты не сломался на первой попавшейся "юбке и точно - потерял бы свои 36 кг жалостливых"-
SORRY!!! SORRY!!!! SORRRY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ага, зеленому полосатому несуразному дракончику, который тут под птичку ласточку маскируется, опять захотелось на своем хвосте выше самой высокой сосны прыгнуть. А заодно осчастливить меня очередным советом ;D

Хорошо, о драконообразный Ласточкопотам, буду трахать все, что движется, но вот с футболом большие проблемы. Смотреть как 22 безумных мужика гоняют мячик и пытаются трахнуть им ворота соперника мне не очень интересно. Я лучше книжку почитаю из подборки Николая. Леди Вель, просто по горам разгуливает и движения рядом со мной никакого нет. Разве что кошки, но они по размеру не подходят

"зеленому полосатому несуразному дракончику""
Кот! Ты, в отсутствии леди Вель, - не ошибся??? ;D

Ну. конечно, же, Кот, я -погорячилаcь(если не сказать по-другому :D) - кошки тут ни причем...
Это все хорошо для определенного возраста и менталитета....
Ну, что ж... Я всегда, надеюсь, с пониманием относилась, что ты этим не страдал... :P
Хотя и приняла бы противоположную точку зрения... ;D

Log_OS, ну-ка поднимайся со своего "нокдауна", не фиг тут имитировать и какие еще такие "вражеские программы «правильного» мышления" ты узрел "не в здравом уме и не при ясной памяти"?

"Но НАН, плиз не подумай что мистика это наука о выкручивании, тебе просто не приемлемы ее методы"
Да ни в коей мере не подумаю, что это вообще какая-то наука с определенными методами.

"просто ПОВЕРЬ эта система оценивания не объективна."
Имеется в виду система негативной оценки мистической "многомерности" понимания, которая одним и тем же виртуальным шаблонам может в разных случаях придавать подходящий смысл и объявлять, что все эти смыслы имеют право на существование, даже если противоречат один другому. Если виртуальные шаблоны могут иметь любой смысл, что демонстрируют разные мистики в своих теориях и даже в рамках одной теории, то какому такому объекту эти смыслы могут соответствовать при том, что одни и те же свойства этого объекта оказываются различными? Ну и где тут объективность у мистиков? А раз ее нет ни фига, то вполне объективна соответствующая оценка этой необъективности. При этом "алмазные мечи" мистиков оказываются иллюзиями.


Кот:
"Мне кажется, что для моей характеристики больше подходит образ противотанковой ракетной установки... Я ничего не хочу уничтожать ... Я легко понимаю любые идеи "


"также как изменился мой взгляд на мир целиком после разрушения комплексов подавленных негативных эмоций, состоящих из воспоминаний об однотипных травмирующих ситуациях (СКО в терминах Грофа. Но снова напомню: воспоминания все остаются! "


"Я тот же самый человек, который в детстве плакал от обид на родителей под одеялом, мечтал убежать из дома от злой ведьмы"
И сейчас мечтаешь убежать от злой ведьмы и плачешь под одеялом? Или все же другой стал?

"Увы, опыт показывает, что твое утверждение ложно. Процесс затрагивает только деструктивные эмоции. А все позитивные эмоции становятся только глубже и полнее."
Увы, описаны случаи, когда "деструктивное" усиливается. Поэтому так следят за сеансом, что он может пойти и во вред. Эмоции - контекст поведения и ты никогда не сможешь оценить сам этот контекст и что с ним произошло, если только не путаешь эмоции с чувствами.

"я обнаружил, что не только отлично помню свое состояние и мотивировки написания писем, но и могу спокойно написать все тоже самое и в том же самом стиле."
"Все письма старые - это был бред, написанный под грибами псилоцибиновыми."
"Но сказка вполне в духе актуального искусства. На хрена я ее написал - сам не знаю. Да и метод ее написания тоже какой-то странный."
"А то, что мои впечатления от "Феаэлла" похожи на рекламу туристической фирмы - так это такие впечатления у меня и создались. Бывает. Я иногда сам путаюсь в своих впечатлениях. Они разные и друг с другам конфликтуют."
Вспоминаются слова Флинта из Острова сокровищ: "А вы спросите меня! И я вам отвечу!".

"Блоки жизненного опыта не стираются - они интегрируются в новую систему ценностей. В основе этих блоков лежат воспоминания о реакции окружающей среды на определенные действия человека, а так как информация не теряется, то и информационные блоки остаются. Эти блоки просто лишаются негативной эмоциональной составляющей, которая ранее заставляла некоторые их них вытеснять в подсознание, в результате чего человек не мог интегрировать опыт и повторял одни и те же ошибки."
Молодец! Только нужно понимать, что негативная эмоциональная составляющая как раз и проявляла тормозное действие в направлении неудачного опыта, что и создавало непреодолимый блок. И если установятся компенсирующие связи, что и реакция станет возможной, блока уже не будет. Механизм ты почувствовал правильно, а вывод сделал лишь бы противоречить

" Если деревья или асфальт большинством людей воспринимаются одинаково, то один и тот же человеческий поступок может вызвать разную реакцию разных людей. То есть восприятие поступка будет сильно отличаться. Именно поэтому более корректно понятие Уилсона "туннель реальности". Или можно сказать иначе: у каждого человека своя реальность, помимо согласованного асфальта и прочих деревьев. "
Никакого принципиального отличия нет от понимания природы или понимания человеческих поступков. И то и другое для нас - проявления внешнего мира. Бывают простые и однозначные поступки, которые большинство расценивает одинаково, а бывают сложные природные явления, которые всеми воспринимаются очень по-разному. Такое разграничение искусственно. Поэтому конфликт с природой может быть куда более драматический, чем конфликт с людьми (вот, недавно по телику показывали наводнение, которое сломило немало людей, потерявших все, включая близких). Но и люди - тоже относятся к внешнему миру, а не к неким личным болячкам, которые только и призывает лечить Гроф.

" Это мужики уходят из-за другой юбки чаще всего. А девушку надо основательно достать, чтобы она тебя бросила... "
какой ты наивный!
"Если о чем-то страстно замечтаешь, то обязательно достигнешь. Для этого надо всего лишь составить план действий и выполнить этот план А если нет каких-либо качеств для реализации этого плана, то надо сходить на тренинги по холотропному дыханию."
Так мыслят пацаны до 8-го примерно класса. Ну, а если о том (о той) же замечтает еще кто-то и еще кто-то, а ты не самый ловкий окажешься? ХД здесь вряд ли поможет вдруг у тебя от рождения ласта правая кривая и нос косит книзу, а букву "ща" ты только с пальцем в носу выговариваешь? А у других все отродясь ладно скроено, и мозг жужжит более весело? А если твою любимую тачкой сбило?
Ты или до невозможности наивен или уже не всерьез говоришь.

>Кот:
>"Мне кажется, что для моей характеристики больше подходит образ
>противотанковой ракетной установки... Я ничего не хочу уничтожать ...
>Я легко понимаю любые идеи "

Если ты видишь здесь противоречия, то я могу только развести руками И сказать: "Здравствуй, танк, ты опять сюда приехал" Танк, как хорошо известно из военной истории - оружие наступления, прорыва. А противотанковые пушки и ПТУРы - это оружие защиты. И твои идеи я как раз хорошо понимаю. Пусть и не так глубоко как ты, но главные тезисы я хорошо уяснил и могу сейчас сказать, например, в каком отделе головного мозга находится "зона удовольствия", чем занят продолговатый мозг, могу порассуждать о теории системной динамической локализации высших психических функций А.Р.Лурия или о теории информационной природы эмоций академика П.В. Симонова (эмоции - результат оценки вероятности удовлетворения потребностей).

Но именно поэтому я и спорю с тобой, так как вижу, что подобные тебе люди пытаются насильственно "искоренять" то, что считается "вредным", приплетая сюда различные научные гипотезы и теории. Ты будешь использовать свой "авторитет" для промывания мозгов людям, находящимся на стадии "доверчивого обучения". Другие подобные люди будут использовать "авторитет" для того, чтобы писать лживые статьи типа "Услада слабых и пресыщенных". Третьи будут использовать "авторитет", чтобы запретить семинары по холотропному дыханию и холотропную терапию как научный метод (и другие подобные методы)... Вон, у нас уже новая инквизиция создана, которая называется "Комитет по борьбе со лженаукой". И новые попы от науки приводят аргументацию похожую на твою, патетически ссылаясь то на на защиту детей, то на "национальные интересы", то на "здоровье нации", то на "безопасность государства", то обиженно начинают расказывать совсем уж фантастические небылицы за которыми просматривается злость на конкурентов, отбирающих у некоторых наших академиков и прочих несчастных ученых материальные блага. Ты вон, все охотишься за "жуликами", которые, используя авторитет науки, обдирают "доверчивых граждан". Ах, они отбирают у нас хлеб! На костер их! (ты такого не говорил - это литературный прием, называемый "гиперболой"). Но фокус тут в том, что как только начинаются разговоры о морали или "здоровье нации" наука заканчивается. Начинается метафизика и мистика.

Я лично вижу в этом очень тревожный симптом. И поэтому настраиваю противотанковые ракеты для того, чтобы дать отпор подобным агрессорам если понадобится (я не хочу их уничтожать, хочу лишь, чтобы они не навязывали насильно свой стиль жизни, пользуясь силой "авторитета" и давали дышать не только себе). Но при этом стараюсь понять и систему ценностей и мотивировки людей, пальцующих на тему науки. Это, на самом деле, одно из базовых упражнений гештальт-терапии: хорошо пойми то, что вызывает внутреннее сопротивление, свою противоположность... Уилсон, который дал такое же упражнение в "Психологии эволюции" лишь хорошо знает работы Фрица Перлза...

>"также как изменился мой взгляд на мир целиком после разрушения
>комплексов подавленных негативных эмоций, состоящих из воспоминаний
>об однотипных травмирующих ситуациях (СКО в терминах Грофа. Но снова
>напомню: воспоминания все остаются! "

Спасибо, что напомнил о необходимости следить за точностью формулировок Заменяем слово "состоящих из" на "накладывающихся на" и видимое противоречие исчезает. Но вообще из контекста хорошо видно, что я имел в виду. И еще один дубль: если ты считаешь, что неврозы и невротические модели поведения - это хорошо и их ни в коем случае нельзя трогать, так как они являются частью личности, то и разговаривать дальше не о чем. Ведь если вылечить невроз, то прежняя личность уничтожается. Какой кошмар! Запретить психотерапию! Оставить лишь психиатрию, которая личность не меняет, а лишь давит неприятные симптомы с помощью супер-пупер-препаратов! Все ради сохранения личности!

Но вообще, я опять вижу все тот же танк, который не способен понять, что ему говорят другие люди и понять их язык. Я намеренно использую психоаналитическую терминологию и удивляться не перестаю, что ты никак не хочешь видеть: я говорю тоже самое, что и ты. Даже ехидный Ласточкопотам уже все давно разглядел, хотя не владеет ни психоаналитической, ни нейрологической терминологией...

Ладно. Пошел я работать. Надоело уже перетирать одно и то же в надежде, что танк протрет свои смотровые щели и немного сбавит скорость своей пафосной борьбы за счастливое детство будущих типа поколений, которые должны развиваться в резервациях, куда их определит наука, возглавляемая Комитетом по борьбе со лженаукой. Я уже танк изучил и получил все необходимые навыки по противотанковой борьбе. Теперь буду с успехом их применять в своей профессиональной деятельности...

"Если меня накачать какими-то наркотиками, для того чтобы я почувствовал себя например растением, это уже не будет знание путем тождества, потому что эти знания берутся из собственных представлений, которые в свою очередь берутся из реальной жизни. " Кощунственное противоречие Грофу.

Я так думаю, что чем бы ни был тот «воздух», из которого берутся эти знания, пусть даже «коллективным бессознательным», но даже в самом этом «воздухе» те знания, что относятся к нашему миру – берутся из нашего мира. Нет противоречия.

Если виртуальные шаблоны могут иметь любой смысл, что демонстрируют разные мистики в своих теориях и даже в рамках одной теории, то какому такому объекту эти смыслы могут соответствовать при том, что одни и те же свойства этого объекта оказываются различными?

Одни и те же свойства одного и того же объекта при одних и тех же условиях не могут быть различными даже в мистике. Интересно, откуда ты взял эту мысль? Обычно она появляется, когда кто-то не может выйти на середину из двух крайностей, не потому что не способен, а потому что это «плохо» или от недостатка информации.

Теперь немного в прошлое. Вот это из старых добрых времен монровского побоища:

Науке давно известно, что человеческий мозг разделен на две части, или полушария, но лишь недавно выяснилось, что эти две половины разительно отличаются друг от друга по выполняемым функциям, хотя мелкие подробности теории до сих пор остаются предметами споров. Большую часть времени мы пользуемся только "левым мозгом", а "правая половина", если и применяется, то сугубо для поддержки деятельности левой. Полное вранье.

Понятно, что нельзя говорить: «только «левым мозгом» потому сразу дается оговорка: «"правая половина", если и применяется, то…». Так что не вранье! У тебя, например, процент «левого процессорного времени» больше чем у меня, но кто из нас ближе к «равновесию» – не знаю.

Всё-таки полезная штука Hemi-Sync – синхронизирует работу полушарий на той же частоте, с какой летает «комар» в голове, потому что оба полушария одновременно «наблюдают» за одним и тем же «комаром». Возможно, при этом стимулируются еще какие-то процессы, работающие на той же частоте.

Левое полушарие используется для речи и чтения, решения математических задач, дедуктивных рассуждений, запоминания подробностей, измерения времени и прочих подобных занятий, так как это источник логического, рационального мышления. Полная туфта.

Правое полушарие представляет собой центр возникновения новых идей, ориентации в пространстве, интуиции, музыкальности, эмоциональности и, скорее всего, многого другого, о чем мы пока даже не подозреваем. Полная туфта

Возможно покажется, что это написала домохозяйка после прочтения научной литературы , но это можно сравнить с ~недавней~ и «шумной» подборкой материалов о мозге. О функциональной асимметрии:

Выяснилось, что «левополушарный» человек теряет способность понимать значение речевых интонаций. Он внимательно вслушивается, пытается расшифровать бессмысленные слоги, очень точно их повторяет, но сказать, с каким выражением (вопросительным, гневным и т. п.) они произнесены, не может. Не может он и отличить мужской голос от женского.

Таким образом, наряду с сохранностью формального богатства речи, словарного и грамматического, наряду с увеличением речевой активности, наряду с обострением словесного слуха «левополушарный» человек потерял ту образность и конкретность речи, которую ей придает интонационно-голосовая выразительность.

Вот поэтому в мистике, которая вроде отлично понимается на уровне слов, для относительно «левополушарного» человека с недостаточным образным мышлением символический смысл явно страдает. ОЛЧ даже возмущается, как этот бред не замечают другие. ОЛЧ «думает», а ОПЧ «видит». Даже если адаптировать «увиденное» для ОЛЧ, он начнет говорить о каких-то отмазках и о том, что ничего нового и стоящего в этом мистическом тумане нет, зато есть покушение на область точного знания – подмена терминологии. Не просто в такой ситуации достичь взаимопонимания.