Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

arctic,
автор: arctic сообщение №26425

Если можно разложить на составляющие, выделить какие-то там цепочки внутренних рассуждений, приведших к правильному интуитивному выводу /пусть этот вариант/, то можно попробовать найти какие-то закономерности, обобщить их и формализовать.

Ты сейчас, похоже, пишешь о том как научить мозг мыслить. )
Ощущение интуитивного понимания - это естественное следствие физиологии мышления. Все ощущения, все мысли, решения - интуитивны.
Осознание (срвнение нового с памятью в результате кругового движения возбуждения от зон проекции нового через память и обратно) - это процесс который или есть, или нет. Его квант около 100 миллисекунд (один полный круг). В этом процессе на разных квантах возникают все ощущения и вербализация в том числе.
Ощущения интуиции, интуитивного понимания - это разные по "яркости" эмоциональные ощущения значимости нового (ответ, решение - это то же новое), которые возникают в первую очередь, а потом уже, на других квантах (200 - 500 мс), происходит вербализация. Поэтому всегда вначале мы эмоционально ощущаем (организм настраивается на стиль реагирования), а потом уже категоризируем ощущение, - понимаем, что ощущаем.

Ограничится всё эмоциональными ощущениями и неким имплицитным пониманием, что нужно делать (как происходит у животных) или это понимание будет ещё и чётко словесно обозначено, зависит только от вербального опыта конкретного человека в таком контексте.
Научить здесь можно только лучше выражать свои мысли в разных обстоятельствах. Если этому можно научить. )

kak,
автор: kak сообщение №26422

«Так я тебе и написал - "в соответствии со своим устройством, то есть объективно"» это утверждение, как минимум, необходимо хотя бы обосновать.

Устройство чего-либо объективно, так как существует в реальности. Чего ты хочешь, чтобы я здесь обосновывал? Что камень устроен как камень или мозг устроен как мозг и от этого объективно зависят все их свойства? )

автор: kak сообщение №26422

В объективной реальности есть множество образований, в том числе и такое, которое назвали «субъектом», описание оного очень формализовано, то есть упрощено, с потерей неисчислимых признаков и свойств. Кроме того, таких описаний (формализаций) очень много. Поэтому, когда ты говоришь о субъекте, не забудь указывать, какое именно описание ты используешь в своих высказываниях и тогда не будет такого: «Устройство рецепторов объективно» и «…ничего субъективного не существует в природе».

Сплошное или незнание, или передёргивание, kak.
Любое описание зависит от границ его применения. Откуда ты взял, что формализовано - это значит упрощенно, да ещё и с "потерей неисчислимых признаков"? Твоё понимание формализации как простого "художественного" описания по принципу, что вижу, то и пою, не верно. Формализовать - значит абстрактно показать логическую структуру некого процесса, объекта, явления. То есть формализация ограничена границами "для чего". В этих границах формализация полна и объективна, так как соответствует объективной реальности.
Субъект - это обозначение определённого вида объектов. То есть субъект - элемент объективной реальности. Для того, чтобы признать рецептор элементом объективной реальности ничего дополнительно "про понимание субъектов" указывать не нужно.
В каком бы описании ты не употреблял понятие "субъективный" - это не сделает твои определения осмыслененнее. Всё "субъективное" просто выкидывается из них, как не несущее смысловой нагрузки.

автор: kak сообщение №26422

«Слова - это те же поведенческие акты», так как слова являются только результатом поведенческого акта, но не самим актом.

Это ты, типа, не понял, что имеются в виду слова, как издаваемые звуки? )
Или ты помыслы имел в виду? ) Впрочем, не важно.

автор: kak сообщение №26422

А по поводу Гёделя, так он говорил только об одной из формализаций (описании). Если не будет необходимости формализовать, то и Гёдель не причем.

Можно и без формализации. Твоё поведение является результатом знаний, опыта. Согласно Гёделю, ты не сможешь знать всё, сответственно, ты не сможешь в своём поведении учитывать все обстоятельства. Другими словами в твоём поведении всегда будут элементы выбора, не обоснованные всем предыдущим опытом. (В формальном описании эти "элемент выбора" назывались бы аксиомами)
Не уйти тебе от Гёделя таким простыми финтами, kak. )))

автор: kak сообщение №26422

«Вербальная категоризация зависит как от опыта индивида, так и от времени "подключения" центров речи к процессу кругового движения возбуждения - процессу осознания. Ничего таинственного.» Обоснуй.

Форнит сюда переписать? Нет уж, - считай, не смог обосновать. Сдался. )))

Для Psina:
«Устройство чего-либо объективно, так как существует в реальности». В какой реальности: объективной или субъективной? Твое верование в объекты, вполне мною уважаемое, как и любая религия, но остается на твоей совести.
Продолжая твои алогичные построения, посмотрим на твое утверждение: «Субъект - это обозначение определённого вида объектов», из которого следует, что субъект это элемент субъективной реальности, так как ОБОЗНАЧАЕТСЯ субъектом, а значит и части субъекта (например: рецепторы) не более чем ОБОЗНАЧЕННЫЕ части ОБОЗНАЧЕННОГО, то есть также относятся к множеству субъективной реальности. Отсюда, твое другое утверждение «Устройство рецепторов объективно» противоречит первому. Следующий момент. Твое, изначальное: «…ничего субъективного не существует в природе» ни как не стыкуется с последующим: «…субъект - элемент объективной реальности».
Пока достаточно, так как дальше идет схоластика.

автор: Psina сообщение 26416

Чувствовать надо! )

Это да - святой дух наше все.
автор: Psina сообщение №26416

Показывать аналогово, на примере. Как животные.

«Просто показать» подразумевает попытку учителя осмыслить показываемое, что автоматически запускает процесс формализации, пусть и на уровне движений, а не слов. Стало быть никак без формализаци не перекачать инфу из одного черепа в другой.

автор: kak сообщение 26417

Таким образом, формализация только отражает, что субъект обладает теми или иными знаниями, но не является знанием вне субъекта знаний нет.

А я и не говорю, что формализация знания. Ясен пень, что только перетащив все мозги целиком из одной головы в другую можно говорить о передаче знания - ведь любое ощущение повязано с другими и вытекает из них. Это напоминает схему данных в реляционой БД с каскадными удалениями, обновлениями, разными типами связей. Но такое перетаскивание равнозначно клонированию, а не обучению. Обучение же при помощи формализующих символов неизбежно приводит к искажению и потере инфы, вроде как помехи при шифровании/дешифровании. Ученик может осознать не так, как учитель некоторые понятия. Например комплексные числа каждый понимает по своему, например как стрелку, крутящуюся вокруг оси, а вот простые числа все понимают в принципе одинаково.

Но как я понимаю - ты собираешься докопаться до сути не прибегая к формализации, чтобы избежать помех. Вроде как найти у палки начало/конец, или где точка начала окружности - и при этом как то обосновать это.

автор: XYZ сообщение 26439

Вообще-то, круто тема "извивается" ... далеко заходим!...

А не надо было господа всуе поминать

kak,
автор: kak сообщение №26430

«Устройство чего-либо объективно, так как существует в реальности». В какой реальности: объективной или субъективной? Твое верование в объекты, вполне мною уважаемое, как и любая религия, но остается на твоей совести.

Существует только одна реальность - это объективная физическая реальность. Другой пока не найдено.
Понятие субъективной реальности используется для описания комплекса психических ощущений субъекта. Психика - это форма процесса мышления и не существуют отдельно от него. Форм нет в природе.
Поэтому когда ты описываешь что-либо субъективное, например "Изменение – субъективная оценка приращение или убывания свойств системы" ты описываешь лишь, что эта оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления. То есть объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта.
Так что, как ты не клепай новые "логические ходы", смысла в твоём словаре не прибавится. )

автор: kak сообщение №26430

Продолжая твои алогичные построения, посмотрим на твое утверждение: «Субъект - это обозначение определённого вида объектов», из которого следует, что субъект это элемент субъективной реальности, так как ОБОЗНАЧАЕТСЯ субъектом, а значит и части субъекта (например: рецепторы) не более чем ОБОЗНАЧЕННЫЕ части ОБОЗНАЧЕННОГО, то есть также относятся к множеству субъективной реальности....

По твоему получается, что рыба существует в "рыбной" реальности, так как обозначается рыбой? Такой логике место в детсаде, kak.

автор: kak сообщение №26430

Следующий момент. Твое, изначальное: «…ничего субъективного не существует в природе» ни как не стыкуется с последующим: «…субъект - элемент объективной реальности».

Та же байда, что и выше.

Palarm,
автор: Palarm сообщение №26437

автор: Psina сообщение 26416 Чувствовать надо! ) Это да - святой дух наше все.

Это ты к чему? Всё еще ищещь, кому бы про плохих попов рассказать? )
Про религию в этой теме разговор уже закончен.

автор: Palarm сообщение №26437

«Просто показать» подразумевает попытку учителя осмыслить показываемое, что автоматически запускает процесс формализации, пусть и на уровне движений, а не слов. Стало быть никак без формализаци не перекачать инфу из одного черепа в другой.

Palarm, arctic
Формализовать - значит выявить и показать абстрактную логическую структуру чего-либо. Когда ты делаешь некую работу - дрова рубишь, пишешь, ешь - это не формализация, а аналоговый процесс. Поэтому, когда ты показываешь как что-то делать - это не формализация, это аналоговая демонстрация.
Вот если бы ты рубил дрова иносказательно, а движения были бы символами чего-то, то тогда это была бы формализация.
Процесс письма - это не формализация, а вот итог - слово, буква - формализация. Так как и слово, и буква - абстрактный символ, знак.

Вообще, часто встречающаяся ошибка - утверждение, что мышление уже формализует всё в поведенческих действиях. Если так считать, то можно любой атом считать формализацией бозонов и фермионов. Мышление - аналоговый физический процесс и всё поведение (кроме символического) также аналогово - конкретно, не абстрактно. Формализация же возникает как отвлечение в абстрактных символах, кодирующих логическую структуру процесса, объекта, явления.

arctic,
автор: arctic сообщение №26436

Имеется ввиду, если быстренько так вытащить свои вот эти ощущения. так же быстро их расшифровать, и понять, почему именно ты это хочешь сделать. Вот этому возможно /ли/ как-то научить? Чтоб не получалось так - сначала чувствуют, а потом разгребают, то, что начувствовали )

Против борьбы мотиваций не попрёшь. Если есть разный опыт похожей значимости в похожих обстоятельствах (кофе или чай, кофе или чай, кофе или... ???), то проблема выбора тебе обеспечена.
Выход - монета, и не жалеть о прошлом. )))

А действовать, как чувствуешь, "как подсказывает интуиция", первый порыв, - возможно лучше, чем обдуманно. Только жаль, что точно проверить это нельзя - ведь вернуться обратно и переиграть для сравнения уже не выйдет. )))