Тема форума: «Моя картина мира :)»

Все вопросы сквозят одним контекстом: "шустрят ли электроны по собственной прихоти?"
Не знаю, удивит ли тебя, но скажу, что электроны в составе атома - это наиболее хорошо исследованная в практическом плане область знания. На ней базируется химия и все химическое производство. В любом учебнике химии есть исчерпывающие ответы на все заданные тобой вопросы. Но, не отсылая тебя туда, попробую сказать своими словами.
1. Распорочки и веревочки у электрона есть. Это его уникальные энергетические состояния, разрешенные квантовыми законами. Каждая стоячая волна-электрон может занимать только одну вакансию из возможных энергетических состояний. Тут нельзя просто сказать, что раз в этом месте реверберирует электронная волна, то другая уже не влезет. Дело куда сложней потому, что квантовые эффекты не так легко осознаются воображением. Примерно как в буддистском мировоззрении многие понятия становятся понятны только после упорного и умелого вживания в специфику, приобретения личных представлений всех сторон этой специфики. Но до фига людей очень хорошо разбираются с этой электронной спецификой, что позволяет им эффективно продвигать химическую технологию.
На электрон могут воздействовать все явления, способные изменять его энергию (в порядке перехода энергии одного вида движения в другое). Например, фотон с энергией не меньше определенной, являясь куском электромагнитной волны, способен изменять энергетическое состояние электрона, передавая ему свою энергию, дополняя собой волну-электрон, что приводит к явлениям фотоэффекта, за описание которого Эйнштейн заработал Нобелевскую премию.

2. Эти рамки просто следуют из свойств, которыми обладают электроны, из нескольких универсальных констант, присущих нашей Вселенной, величина которых однозначно и строго определяет все эти свойства.

3. Электроны "внешнего слоя" (устаревшее, но удобное понятие) влияют на "внешние" электроны другого атома за счет возможности образования связей в строго определенных случаях. Видов связей может быть несколько и все они очень хорошо изучены. Наиболее интуитивно представимы ионные связи: это "просто" притяжение разноименно заряженных частиц: положительного электрического заряда ядра и отрицательного заряда электрона. Другой вид связи осуществляется за счет "разнонаправленных" спинов двух электронов, когда за счет этого, два электрона одного энергетического уровня способны проникать один в другой, сцепляясь разнонаправленными магнитными потоками.

4. Никаких аналогий, даже аллегорических, с нашими чувствами электронные распорочки у меня не вызывают потому, что все свойства электронов абсолютно зависимы от их состояний, чего не скажешь о человеческих чувствах

5. Зона влияния у электронов есть и строго определена. На счет зоны видимости - не совсем понял. Конфигурации электронных волн описаны очень точно и даже "фотографировались" определенным способом.

6. Электроны всегда участвуют в образовании связи при определенных условиях, безо всяких исключений. А так же разрывают эти связи, если воздействующая энергия (например, тепловая или более "сильного" реагента) превышает энергию связи. Именно это позволяет использовать технологию получения задуманных, а не каких попало веществ.

7. Нагрев - это увеличение тем или иным способом энергии многих видов движения в веществе. При этом начинают разрываться связи, сначала межмолекулярные, переводя твердое тело в жидкое и газообразное, затем межатомные связи, разлагая вещество на более простые компоненты (получение бензина из нефти), затем электронные, ионизируя атомы. При этом во всех случаях поведение - всегда в сторону увеличения беспорядка, статистически строго предсказуемое, что резко отличает от поведения статистически не предсказуемого, в сторону увеличения упорядоченности.

8. Понятия в предыдущей таблице, безусловно, сопоставимы в пределах определенного контекста.

9. Насчет закрашивания белых пятен я уже высказывался Ты можешь быть в какой-то степени уверенным в удачности своих предположений, если они касаются неких промежуточных значений, находящихся в ряду известной тебе зависимости. Этот метод называется интерполяция. Ты можешь с определенным риском делать предположения о дальнейшем развитии ряда закономерности, это называется экстраполяция. Но судить "по аналогии", сопоставляя разные явления ты можешь только в расчете на счастливое угадывание, но нет никаких критериев показать правильность такой аналогии, пока ты досконально не исследуешь свойства этого явления. Но тогда и угадывание не нужно. Хотя оно может быть полезно при построении гипотез, но не зря говорят, что к аналогиям нужно относиться очень осторожно. И, особенно, делая такие отчаянно далекие аналогии как поведение электрона и поведение разумного существа

Привет, Ник!

А ты, однако, мастер айкидо. Я бы не смог так вывернуться.
Спасибо, конечно, что послал меня на химию, где есть «исчерпывающие ответы на все вопросы» (так и не хочешь ты сделать даже маленький шажок в сторону от своей наезженной колеи, от полок с книгами, а вернее просто боишься увидеть что-то противоречащее твоему мировоззрению). Но мне бы хотелось, чтобы ты не посылал меня дальше холодильника, дивана или туалета. Я же тебя не посылаю подальше. =)))

Я не буду спорить, что химики, как они считают, на сто процентов изучили все свойства атомов и электронов. Просто это ни на моль не приблизило их к пониманию того, а ЧТО же всё-таки ими ДВИЖЕТ. Назвав определённое воздействие или взаимодействие какой-то там ……ой СИЛОЙ они не сняли этого вопроса, а только прикрыли от глаз табличкой (т.с. прикрыли «Корень» «веточками»).

Так же и ты ушёл от конкретных вопросов в густые заросли.
Твоё определение Энергии, конечно, звучит умно, но это просто перевод стрелок в область Движения. Хотя ты сам прекрасно знаешь, что Энергия может быть и ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ (когда Движения вообще нет).
Если я ошибаюсь, тогда приведи, пожалуйста, ещё раз своё определение Энергии. Только постарайся не переводить стрелок.

Что касается «распорочек» и «верёвочек», то тут ты прячешь концы уже в «уникальные энергетические состояния, разрешенные квантовыми законами». Что это за квантовые законы ты не говоришь, да и ни к чему это, так же как и всякие там как бы самовозникающие «универсальные константы», потому что только тот, кто гордо не желает шевелить мозгой, не понимает, что ЛЮБЫЕ ЗАКОНЫ - это ПРОГРАММЫ ПОВЕДЕНИЯ, НОРМЫ, ОГРАНИЧЕНИЯ, которые опять же НЕ ВОЗНИКАЮТ САМИ ПО СЕБЕ от сырости.

В общем, спасибо тебе за доставленное удовольствие и возможность пообщаться с умным человеком.

Прошу не обижаться на возможные передёргивания. Ты ведь ПОБЕДИТЕЛЬ. Будь великодушен. =)))

Макс, тебе отвечу чуть позже, сорри

Недавно по телику было ток-шоу про сон. Сначала высказался представитель "официальной науки" (таким названием оппозиция пытается показать, что наука - всего лишь вид религии, официально признанный государством). Он успел сказать только одну действительно важную вещь: что когда человек вспоминает сновидение сразу же, то это совсем не то, что он вспоминает позже о нем. И чем позже, тем больше разница, даже в, казалось бы, четко отпечатавшихся картинках.
Далее пространно рассказал удивительный сон своей жизни известный Режиссер. Профессионально Убедительно и красочно он поведал, как сон его молодости получил воплощение и, затем, о полетах души во время сна.
Следующим гвоздем поднял шляпку представитель "околонаучных наук" (это я так называю "ученых" - мистиков, которые утверждают о полной совместимости науки и мистики). Он заявил, что полностью подписывается под всеми словами обоих уважаемых мэнов (проглядев, что довод о невозможности точно вспомнить сон не совместим с основой доказательства воплощения сна), что их спор - это спор о тупом и остром конце яйца (говоря про тупой конец, он кивнул на "официальную науку").
Режиссер и мистик увлеченно начали потакать друг другу в живом и увлекательном диалоге, чуть перебивая один другого.
Я с интересом ждал, когда же дадут слово и научному дядьке, потому как все попытки его вставить хоть что-то нетерпеливо пресекались. Но этого так и не произошло.
По ссылке Log_OSа заглянул на Иринушкин форум, где он заложил мину, дав ссылку на мои комментарии, которые он сам же и попросил меня сделать. Там было уже 4 страницы! В смысле, что вот, тупой приверженец "официальной науки" свысока говорит о том, чего не понимает, и что как скоро хорошо будет, когда наука, наконец, сольется с религией и тогда появятся по-настоящему клевые супер-био-голографические компьютеры.
Почему бы не сказать по поводу и мне? Что я и решил сделать на: http://www.ad-store.ru/irinushka/viewtopic.php?t=236&postdays=0&postorder=asc&start=45 (но регистрация потребовал активации, а письмо мне еще не пришло )
Вот что я там написал.


"...сказка в буквальном смысле станет реальностью… компьютер с умопомрачающими параметрами... беспроводный Интернет... новый способ передвижений в пространстве и возможно во времени... биологический процессор" "... голографическая клавиатура... эх, дух захватывает"
Кто это все сотворит? Мистики? Они что ли "соединят науку и религию"? А как, если их от науки изморозь продирает? Может быть, "правильно" спросить "Кураторов"? Неужели Они ни с кем ничем ценным так и не поделятся? Но их откровения, оказывается, сугубо "индивидуальны", мало того, то, что вдохновенно наполняло истиной вчера, сегодня уже - никуда не годные "детские игрушки".
Нет, Иринушка больше не изобразит ничего принципиально нового. Она и раньше не сказала ничего принципиально нового. А теперь вот исчерпала ресурсы жизненного опыта, питающие ее подсознание и пришло время ей так же остаться с этим, как и тем другим, кто внезапно замолчал. Почему я это говорю? Почему я в этом так уверен? Вы не поверите! Вы же не верите науке, несмотря на то, что пользуетесь всеми ее достижениями, - вот и сейчас общаетесь через интернет.
Может быть, еще не поздно открыть глаза и, вместо того, чтобы тратить годы своей жизни, выпрашивая "знания" (?) у Космического Разума, а, фактически, разговаривая сами с собою, взглянуть на то огромное богатство знаний, что накопили люди? Оно неизмеримо больше, глубже, сложнее и чудеснее, чем все, что сумели нафантазировать все мистики на Земле. Потому, что внешний мир неизмеримо многообразное любой психики, и когда общаешься с ним, а не с подсознательными "Кураторами", никогда не наступит затишье, о котором вы сетуете на этом сайте.
Почитайте (например, на www.scorcher.ru) о законах Вселенной (там же) у С.Хокинга. Да, будет сложно и непривычно, но зато без противоречий, и то, что вчера было истиной, останется истиной и завтра: знания работают сейчас в виде ваших компов
Да, у науки тоже есть теории и гипотезы, есть споры и ошибки, но она опирается на самое главное: 3 мировые константы, уникальные для нашей Вселенной, из которых вытекает все остальные: все законы природы. И эта истина не зависит от того, что каждый из нас о ней думает
Придет время и система научных сведений, расширяясь, возможно, наконец, охватит то, по сравнению с чем сегодняшние фантазии покажутся действительно детскими игрушками. Возможно, будет обнаружена душа. Но это будет путь не со стороны Бога и личных догадок, а со стороны уже известных истин. И только тогда эта душа перестанет быть неуловимым и эфемерным понятием, а представление о ней станет непреложной истиной.
Я пишу вам без сарказма и не язвлю мне искренне жаль, что вы теряете время, которого совсем не так много отпущено нам, и истинные богатства мира людей минуют вас... Сайт мой создан для того, чтобы помочь тем, кто еще способен вернуться

Макс, что ты, я в химию и не посылал тебя, а старательно попытался пересказать оттуда самое интересное
Хоть ты и призываешь яростнее "шевелить мзгой", но никак не проникнешься такой простой и ясной мыслю, которую я все пытаюсь довести до мистиков с самого начала этой темы: что, в отличие от мистики, наука вовсе не пытается "прятать концы" просто потому, что изучает только то, с чем может соприкоснуться и не делает никаких предположений о вещах, которые не поддаются изучению. Это мистики постоянно оперируют со словами, не имеющими четкое определение - прячут концы смысла в понятии, не наполненном конкретным содержанием. Поэтому наука ничего не может сказать ни про то, что такое Бог, ни про то, как произошла Вселенная, ни про то, почему мировые константы такие, какие они есть. К этому еще нужно дойти и идти нужно, опираясь на твердые, уже проверенные понятия. Наука вовсе не берется дать описание всего бесконечно многообразного мира, как это делают мистики, а описывает только то в нем, что уже изучено. Все вне этого - не наука. Я же не спрятал ни одного конца, когда отвечал тебе по пунктам. Все это - четко исследованные, а не гипотетические вещи, которые однозначно демонстрируют перечисленные свойства, но самую глубинную их первопричину, никто еще не понимает. То, что ты пытаешься назвать их смешными бытовыми словами не вносят никакой ясности потому, что за твоими словами нет НИКАКОГО конкретного содержания.

Непонятка насчет потенциальной энергии Ее так и называют, чтобы показать, что это еще - не энергия, а только ее "потенция" Потенциалы поля определяют лишь диапазон энергии движения в этом поле. Разность двух потенциалов - это как бы две отметки на трассе движения, говорящие, что от одной до другой движение может развить такую-то величину своей энергии.

Да уж ладно, Ник, не парь себе мозги.
Мы же всё понимаем, хотя с виду тупые мистики.
Не так уж мы и отделяем Науку от Мистики, как тебе это показалось. Это Наука сама разделилась на сотни веточек и тысячи листиков, потому что такова была жизненная необходимость. Иначе невозможно было бы вникать в мельчайшие подробности и творить новую Материю, облегчать «Венцу Творения» его существование. Тут всё понятно.

Но в основе всех этих разветвлений изначально всё-таки была ОДНА НАУКА – ФИЛОСОФИЯ, которая охватывала всё мироустройство ЦЕЛИКОМ, без всяких разделов и подразделов. Это сегодня представители разных научных направлений часто не понимают друг друга, а некоторых философов даже называют мистиками, астрологами или просто лжеучёными, а когда-то это взаимопонимание БЫЛО.

Только вот как мне кажется – проще философу понять химика, математика или физика, чем наоборот. От этого, видимо, не уйти. Такова СПЕЦИФИКАЦИЯ. Такова "ЗАТОЧКА" извилин. Философ – он ведь больше СТРАТЕГ, чем ТАКТИК. Он-то как раз и СМОТРИТ В КОРЕНЬ, и НА ОСНОВЕ ЭТОГО при необходимости может объяснить строение любой веточки и любого листика. Просто этого от него, как стратега, не требуется. Так что, кто «прячет концы», в упор не видя Корни - давно уже понятно.

Так же, кстати, и хороший Священник знает всё для него необходимое о психологии и социологии, о демографии и культуре, о физиологических особенностях и о закономерностях исторических циклов, о явном и сокровенном – он видит гораздо дальше нашего горизонта, хотя ему, естественно, не верят приземлённые материалисты (узкие специалисты). Солдат ведь тоже часто не понимает офицера, а тем более маршала, который посылает их на явную смерть. Маршалу страшнее потерять страну, народ, чем несколько солдат, хотя он вполне может понять своего солдата, его стереотипы, его инстинкт самосохранения и его нравственные переживания (на чём часто и играет).

А впрочем, что это я? Опять заставляю тебя экстраполировать, соотносить (чуть ли не посылать). Нехорошо.

Вот ты говоришь «я не спрятал ни одного конца», хотя наверняка сам понимаешь, что твои объяснения как раз и являются запудриванием мозгов. Объяснение – это приведение какого-нибудь понятия именно в ПОНЯТНЫЙ ВИД, т.е. – в РАСКРЫТОЕ состояние, когда видна ОСНОВА и вытекающие из неё второстепенные ветви. Ты за Основу выдаёшь или название какого-нибудь закона, или говоришь, что такие уж у них или там у него ОПРЕДЕЛЁННЫЕ СВОЙСТВА. Ну и КЕМ же они определены (точнее – УСТАНОВЛЕНЫ, ЗАПРОГРАММИРОВАННЫ)?.. Учёными что ли?.. Типа, сам установил, сам же и изучаю. Ответь сам себе на этот КОРЕННОЙ вопрос. Есть ли Нечто, создающее законы природы?

И ещё напоследок хотелось бы, чтобы ты никогда не обижался и понял одно – никто тебя насильно не тянет в мистику или там в философию. Здесь просто люди пытались понять границы человеческой зацикленности (рамки поведения, вводные условия программы). Можно ли их преодолеть извне или вместе с тобой и каким образом, какими железными доводами, словами? Хотя, по-моему, важнее понять – а НУЖНО ЛИ? Ведь как говорится – каждому своё (стратегу – дальнее, тактику – ближнее). Каждый заполняет СВОЮ нишу, выполняет СВОЮ функцию в общем Мировом Организме.
Ну, станешь ты мистиком – на твоё место придёт другой зацикленный материалист неумеющий экстраполировать. И всё продолжится опять.

В общем, «Время – лучший судья и лекарь».
Ещё раз СПАСИБО за очень интересное общение. Если будет ещё какая-нибудь интересная тема – может быть опять залечу кровушки попить. =)))

Всего доброго всем МИСТИКАМ и УЧЁНЫМ! =)))

P.S. Кстати, я ведь так и не понял – значит по-твоему, Ник, взведённая пружина или там заряд батарейки – это не Энергия, а раскручивающаяся пружина или работающий заряд – это уже Энергия. Интересно. Надо будет подумать на досуге. Книжки полистать умные.

Пока!

Макс, остается пожелать тебе счастливо полетать по всем доступным ментальным просторам! За мою же кровь не переживай: я ее здесь не теряю и не порчу Все летающие - такие непоседливые! (кстати, ты не чайка по имени Макс? Я же не поверю в версию падальщика ) Вот и ты - слегка потоптавшись, уже думаешь, что разобрался с этим местом! Кинуть тебе вдогонку корма? Конечно, кину!
Во-первых, суда по твоим репликам, ты так и не понял, что такое для людей законы природы и отношение к ним ученых. Ученые не устанавливают эти законы или свойства Законы природы для людей - это то, что проявляется всегда одинаковым образом, независимо от того, кто наблюдает и от того какие у него убеждения. Кинь камушек и считай метры с секундами. Кто бы это не сделал, а получит один и тот же результат. Этот результат можно выразить формулой и построить вокруг удобные теоретические модели, позволяющие считать орбиты планет и ракет. Так вот, сама зависимость - это закон природы, а теории вокруг - это использование этого закона на практике. Вот это и есть наука. Она еще не знает, почему камешек летит именно так, но, постепенно открывая для себя все новые и новые законы, начинает проясняться и их более глубинные взаимосвязи, объясняющие все больше и больше вокруг островка изученного. Прикинь сам, как далеко это от того, что ты написал?
Во-вторых, умеющий экстраполировать Макс неужели ты всерьез считаешь, что только с помощью этого своего умения и некоего процесса, называемого "шевелит мозгой", ты познаешь самую глубинную суть мироздания, если вообще можно себе вообразить, что это может быть такое? А что, зря говорят те же мистики об ограниченности телесного воплощения и неисповедимости высших замыслов? Зачем тебе такое разочарование на горизонте твоей жизни? Ведь кроме ничего не раскрывающих слов, ни ничего не измыслишь...
В-третьих, время УЖЕ показало очень не мало! Акимов с Шиповым, блин, так и не сделали обещанную еще червонец лет назад летающую тарелку на Образующей Воле Вселенной, которую они собирались столкнуть со стропил через месяц после своего публичного заявления. Бронников все так же небезуспешно дурит народ, сея разочарование, Гроф и Монро уже три десятилетия обещают революционный прорыв познания Вселенной (ну, и Иринушка тоже обещала в период детских игрушек), маги, йоги и шаманы тысячелетия как "летают" по другим мирам, но толку никакого ни себе ни другим. Посмотри литературу, статьи в старинных газетах (это обалденно интересно и отрезвляюще!), верующие в магию все время эйфорически ждут чуда Всевселенской благодати, которая вот-вот наступит.
Не так все просто в этом мире, Макс, чтобы легкой рукой водить самого себя за нос

Насчет энергии, да, книжки почитать! но не только. Вот тут и понадобится все твои способности к пониманию, чтобы не запутаться, как Коновалов со своей Новой Физикой. Взведенная пружинка или аккумулятор, когда ты их заряжаешь, изменяет энергию определенных видов движения, что становится потенциалом для других видов движения: в случае пружинки для энергии выталкиваемого шарика, в случае батарейки - для энергии разряда. Но и то и другое пока что - лишь в потенциале. Разность потенциалов между клеммами батарейки четко определяет энергию тока (движения электронов), который может пройти через проводник.

Ну ёлы-палы!… Я уже набрал высоту, крылья расправил, а тут опять «ципа-ципа». Так ведь можно и навернуться ненароком о реальный асфальт, не заметив на пути ментальный шлагбаум. =)))

Да понял я, что для людей значат Законы Природы. Понял. Не сори зря крошками. И отношения к ним учёных – тоже. А вот ты не понял, что ОДИНАКОВОСТЬ действия этих законов обусловлена именно ЗАЦИКЛЕННОСТЬЮ (запрограммированностью событий, действий, образа мышления и т.д.). Так же ты не понял, что эти ПРОГРАММЫ не возникают сами собой от СЛУЧАЙНОСТИ. Они СОЗДАЮТСЯ. И создаются они РАЗУМОМ. Попробуй это опровергнуть. И все эти формулы и константы – это как раз «правила Игры», созданной Творцом. Изменит Он их - и в Мире многое поменяется. Ты же разбираешься в компьютерах и в программах, понимаешь в математике и физике. Им-то хоть ты веришь?

Ты, похоже, просто привязан за глаза, уши, нос и др. органы чувств к РЕАЛЬНОСТИ, а остальные кабеля у тебя отключены (хотя, ты наверняка ведь допускаешь мысль о том, что могут быть и другие каналы связи с Миром, не изученные учёными до сих пор). Даже мышление у тебя привязано к строгой трезвой науке, хотя, казалось бы, тоже со стороны оно невидимо, потусторонне, вместе со своими ОБРАЗАМИ, со своими «ФИЛЬМАМИ». Ты вроде бы и УМОЗРИШЬ нечто, но в расчёт не берёшь. Бежишь, как чёрт от ладана.

Да это всё нормально, ты не переживай. Преобладающее большинство населения нашей планеты – материалисты (эти пропорции тоже закономерны и периодически изменяются), не ты один такой железобетонный оригинал. Однако у тебя, в отличие от них, хоть есть стремление докапываться до сути (правда, не очень глыбоко), заглядывать за края «прокрустова ложа» науки. Вот только встречных шажков у тебя нету-ти. Круговая оборона. Видимо, иначе ты рискуешь потерять свой научный авторитет (кстати, в литературе он у тебя непререкаем в моих глазах). А зря ты так. Авторитет можно потерять и совсем иначе. А ещё хуже – обрезать себе же свой же горизонт лишь из-за гордого нежелания пойти навстречу мнимому врагу – страшному Мистику.

Ты думаешь, Мистик не желает докопаться до научной Истины? Ещё как!!! Он так же рьяно, как и любой научный работник, перелопачивает гору научно-популярной литературы, выискивая ЗАКОНОМЕРНОСТИ, собирая их, систематизируя опять же их, строя затем уже СВОИ догадки, предположения. Фантазия ведь не только для грёз дана, но и для анализа и синтеза. Чем Мистик хуже Учёного? Чем Философ провинился перед остальной Наукой?

Ну да ладно.
Что касается «познания самых глубин Мироздания», то тут, конечно, кишка тонка. Я ведь не Бог. Но никто не запретит людям мечтать, стремиться к пока невозможному, запредельному. Это ведь, тоже своего рода программа, «вшитая» где-то там глубоко внутри (программа стремления к лучшему, к высшему). Мечтать не просто не вредно, но скорее даже - полезно. Так МАТЕРИАЛИЗУЮТСЯ те самые «вшитые» программы-иллюзии. Миром правят ИДЕИ (глобальные Программы-Сущности), они как ветер гонят народы, как вода разносят их по Земле, заставляют творить, ВОПЛОЩАТЬ себя в РЕАЛЬНОСТЬ. То есть – ПРОЯВЛЯТЬ-ся. Люди – это лишь самовлюблённые «инструменты» Мыслей-Сущностей, их «перчатки», их материальный «посредник» в этом Мире.

Вот и мы с тобой, как два пальца одной руки столкнулись, сжались и производим некую работу. А Энергией для этой работы является «разность потенциалов». =))) Не будь между нами противоречия, контраста, - не было бы и Энергии для спора, для искры. Не встретились бы «пальцы». =))) Мы бы и строчки не написали, а так – вон смотри сколько накабанили.

Ну а насчёт «Время рассудит», то рано ещё подводить итоги. Всё ещё только начинается. Не отвлекайся от перспективных идей на тупиковые пустяки, не зарывайся в чьи-то бредовые крайности. Ты же трезвенник, умеешь отсеивать лишнее. Только иногда с водой ты выплёскиваешь ребёнка.

Полетел...
А впрочем, в следующий раз я хотел бы поговорить о потенциальной Энергии. А также о сущности Материи. (Если великодушно позволишь).

Хорошо, Макс, открою свою страшную тайну. Дело в том, что было время, когда я тоже увлекался такими вот озарениями. Это не было в явно мистической форме. Идея некоего внешнего разума, который являлся высшей ступенью объединения высокоразвитых вселенских существ, умеющего контактировать со мной, принималась мной внутренне, хотя внешне я об этом никому не говорил. В тот период я написал немало фантастических повестушек, в том числе и ту, где выразил свои озарения насчет тенденций развития человечества. Я даже опубликовал ее в местном издательстве. Нельзя сказать, что озарения валились на мою голову в совсем уже готовом виде. До того я очень не мало думал в этом направлении и читал. Иначе получил бы дешевые идеи типа того, что выдавала одна моя знакомая
Потом был период постижения электроники и я стал конструктором приборов. В нашей академии была лаба с засекреченной темой распознавания образов и я пошел туда работать. Это меня увлекло неожиданно сильно. Я перелопатил всю имеющуюся на тот период доступную литературу по нейрофизиологии, распознаванию образов, искусственному интеллекту, включая периодику. Я подумал, что раз природа решила уже эту задачу, то нужно только посмотреть как она это сделала. Естественно, начиная с самых ее первых моделей: улиток, насекомых до пресмыкающихся, птиц и высших животных. Устройство виноградной улитки (всего несколько нервных клеток) поразило меня своей обкатанной функциональностью. Дальше, по мере усложнения добавлялись все новые и новые приколы, но, самое главное, все прежние, древние достижения так и продолжали работать. Постепенно вырисовывались иерархии нейрофизиологических принципов.
И вот как-то мне на глаза попалась та самая фантастическая повестушка с озарениями. Но теперь я на все смотрел совсем другими глазами. Очень многое мне показалось недопустимо наивным и высосанным из пальца. Было очевидно, что это не просто более низкий уровень понимания, а вообще нелепое понимание, к которому привели заблуждения от незнания некоторых вещей и скороспелые выводы, которые на тот момент казались блестящими только потому, что я не знал факты, с которыми они никак не согласуются. Но теперь я мог анализировать, как вообще происходят эти озарения.
Надо сказать, что в проработанной литературе было не мало мест, которые авторы так или иначе не могли объяснить, обобщив огромный накопленный эмпирический материал. Как же я радовался, что вовсе не требовалось притягивать за уши получившуюся систему принципов, она самым естественным образом обобщала все эти данные.
Я вовсе не отбросил скептически версию Единого Разума. Оно просто отошла куда-то дальше и больше не попадала мне под ноги Я не отбросил возможность магических воздействий. Кто бы знал, сколько времени я провел, пытаясь сбить взглядом муху, шевельнуть струящийся от свечки дымок, понять, о чем думает мой собеседник! Но я уже не пытался генерировать озарения о вещах, далеких от моего жизненного опыта, прекрасно понимая, насколько это далеко оказывается от истины. Убеждение, что оказавшись среди представителей совсем не моей специальности, я, как свежий человек с непредвзятым взглядом, могу увидеть то, чего те не замечали в шорах своего знания, на множестве горьких примеров раньше и по зрелому понимаю представлялось теперь абсолютно не состоятельным.
Прошло еще очень немало времени и немало столкновений с проблемой сверхзнания. Было множество товарищей, пытающихся что-то показать из заявленного арсенала и мой интерес помочь это хоть как-то выявить. Были столкновения с явными попытками надувательства.
Я писал сказки про волшебство, и фантазии, казалось, не было границ. Даже сейчас я ни в коем случае не берусь утверждать, что магии нет, что нет души и Бога. Но я и не берусь рассуждать об этих вещах, понимая, насколько это не корректно.
Мне часто ставят в укор мою неспособность понять "высшие" идеи, почувствовать "глубинный" смысл и т.п. а мне весело читать такое все эти идеи так прозрачны! Может быть, когда-нибудь те, кто это пишут, тоже пройдут не меньший, чем мой путь, если не обленятся и не разочаруются вообще в поиске истины. В конце-то концов, каждый приобретает знания, опыт, только проверяя на своей шкуре те или иные сведения. Каждый должен переиграть свой период игр и поисков, а не просто верить тому или иному авторитету. Последнее меня и угнетает в людах - слишком большая доверчивость без попыток хоть как-то поиметь и свой опыт в этом, а любой опыт - это обязательно и опыт неприятия. Поэтому ребенок заворожено сует пальчик в пламя, а не просто слушается маму. А те, кто слушаются и доверчиво выполняют все мамочкины указания, не становятся самостоятельными личностями.
В общем, Макс, меня всегда привлекают те люди, которые пытаются что-то выяснить, даже если они уже находятся на позиции каких-то убеждений. И для таких я всегда открыт потому, что корректно выясняя те или иные моменты, всегда оба собеседника постигают что-то новое. Оба оказываются в выигрыше. И таком диалоге не должно быть никакого нетерпения. Мне нравится фраза Спинозы: "не плакать, ни смеяться, а только понимать".

2 Nan^
На самом деле, ИМХО, Ваша круговая оборона - это повторение Вашего предыдущего опыта ....
Ваш рассказ стал обощением Вашего "тогдашнего" опыта, и это обощение смотрится глупо с точки зрения сегодняшнего опыта, Ваша "круговая оборона" является обощением Вашего сегодняшнего опыта .... что будет Завтра - сами догадаетесь ....

Пару вопросов "на задуматься" :
1. Цитата из Вас : " .... По ссылке Log_OSа заглянул на Иринушкин форум, где он заложил мину, дав ссылку на мои комментарии, которые он сам же и попросил меня сделать. Там было уже 4 страницы! .... " - Вопрос - а какой "размер" обсуждения Вас бы устроил ?

2. Какую точку видения Вы готовы принять (она отличается от Вашей), плиз, опишите .... и какой результат "спора" для Вас приемлем (вариант полной капиталюции Вашего оппонента не рассматривать)?

Ну, какая нафиг "круговая оборона"? Предлагаю спокойно посидеть, осмотреться, суметь получить удовольствие
Первое сенсационное предположение - просто недоразумение (в прямом смысле слова ) т.к. свои озарения я приводил именно как пример безапелляционного, основанного лишь на собственных представлениях подхода типа "то первое, что в голову стукнуло". Ну никак не следует мои личные представления сопоставлять с системой научных знаний, на которую я теперь твердо опираюсь в вопросах, не выходящих за границы этой системы знания. Если кто-то всерьез надеется, что придет время, и законы Ньютона устареют и потребуют "смены парадигмы" , то это просто очень невежественный человек.
На "задуматься" спровоцировать меня не удалось: потенции вопросов не хватило
1. Размер обсуждения в 100 страниц произвел бы на меня неизгладимое впечатление, но Иринушка не посчитала возможным так искушать своих участников и с мягкой непреклонностью попросила меня не вносить переполох в их сонное царство, ждущее не дождущее новых Космических откровений.
2. Сколько людей, столько и точек но над всеми - одно голубое (длина волны 4800+/-200 ангстрем) небо, а не зеленое и не красное, как некоторым точкам может показаться во внезапном откровении.
Спор приемлю только в форме аргументирования своего мнения, и сторона, чья аргументация начинает пробуксовывать, а это очень четко наблюдаемый симптом имеет все основания всерьез призадуматься. Мне не раз приходилось оказываться в таком положении

2 Nan^
"Мне не раз приходилось оказываться в таком положении" - я так понимаю в положении пробуксовывания , Вы и сейчас в нем находитесь, ИМХО, разумеется, без обид .....

Ответы на вопросы не приняты, Вы я думаю (хотя, скорее надеюсь), поняли их правильно, но по какой-то причине не захотели, или не смогли ответить, хорошо постараюсь разъяснить ....

Вопрос 1: В вопросе предполагалось, что любой размер (что Вы косвенно уже подтвердили, высказыванием о "болоте") обсуждения на рецензируемом Вами ресурсе вызвал бы у Вас негативные эмоции (или любые другие - но не положительные), в случае малого количества сообщений для Вас это "затхлое болото" которое не желает даже беспокоиться, в случае большого количества (от 4 и более страниц) Ваше мнение уже видели ........ зачем тогда вообще все "это" - если независимо от "переменных" Ваш "результат" всегда является "константой" (наверное четвертой мировой - дополнительной и главной из трех, так часто упоминаемых) ...... так что возьмите хотя бы за правило, иногда использовать "терпимость", она вполне вписывается в Вашу картину мира ......

Вопрос 2: Какую картину мира, можете назвать ее как угодно, лично Вы готовы принять или хотя бы "дать право на существование", хотя скорее - никакую и никакой кроме своей ...... это к вопросу о той же "терпимости" и дополнительно "соблюдении права на свободу" ....

3. "О свободе" - уважаемый Nan а Вы немогли бы допустить, ну хотя бы на минутку, что "те кого Вы так ръяно пытаетесь" спасать, на самом деле "спасаться" совсем не желают, допустить что "их субъективное видение мира" является в сто и более раз прекраснее и "чудеснее" чем Ваше ......
Представьте ситуацию - "мистики правят миром", а такие как Вы в меньшинстве - и тут какой-нибудь "особо ръяный" начинает Вас переучивать и воспитывать ...... что там с Вашим свободным выбором, и хочется ли Вам такой ситуевины ?

4. и (пока) последнее - если Вы уж так решили "бороться с ветряными мельницами" боритесь там, где эти мельны хотя бы опасны ...... имеются в виду реальные места, реальных "школ", "сект" и т.д. где людей психологически "ламают" и т.п. ........ а Грофа с Монро каждый может обругать ......

ЗЫ: С уважением ......

Ой, блин, как же я облажался: не принят мой ответ! Что делать?! Неужели никакого снисхождения?
Терять нечего, перехожу "на ты"! Кстати, на этом форуме это - уважительное обращение, в отличие от подчеркното-язвительного "на вы"
Однако, прикинь сам, какой ты строгий: предъявив претензии к неконформности моего мировоззрения, ты никак не предполагаешь его право на существование. Короче, призвал к ответу! Читая твой настоятельный совет взять мне за правило быть "терпимым", я всей шкурой ощущаю твою нетерпимость! Наверное, это - свойство всех обоюдоострых советов К сему... в два раза пополнившийся список строгих вопросов-наставлений!
Я думаю (хотя, скорее надеюсь), мои ответы на первые два первоначальных вопроса поняты правильно, но такой расклад, видимо, никак не утолил жажду навязать свое мнение (обо мне в частности )! И это - несмотря на схожие претензии ко мне (опять что-то такое обоюдоострое )
Но прости, из всех "вопросов" только один действительно привлек внимание: "их субъективное видение мира" является в сто и более раз прекраснее и "чудеснее" чем Ваше",
Я могу увидеть столько прекрасного в сером сучке саксаула, торчащего среди угрюмых россыпей песка под пронзительно синим небом, что любому хватит захлебнуться.
Пойми, дорогой, потому как нет красоты во Вселенной, а есть она только в душе человека, то только от конкретного человека и зависит, на сколь прекрасное он способен, сколько любви может вместить его сердце. Это совсем не от конкретики мировоззрения зависит.
То, что некоторые мистики называют высокодуховной красотой, я бы, скорее, назвал убожеством... Убоги их души, убоги их представления о прекрасном. И среди мистиков таких убогих неизмеримо больше, чем среди реалистов. Этому есть определенные причины. Их две.
Сама излишняя доверчивость восприятия говорит о незрелости, о продолжающемся периоде доверчивого обучения, вшитом в людей на уровне инстинктов, периоде безоговорочного, фанатичного признания определенных авторитетов, который у некоторых продолжается до самой старости.
Умение же видеть, чувствовать красоту развивается вместе с личным опытом.
И второе. Окружающий нас мир неизмеримо сложнее, удивительнее и гармоничнее, чем любые личные представления, видения и теории.
Стоит вглядеться даже в такое "отвратительное" существо как таракан и обнаруживается изумительная функциональность, изящество форм и движений, совершенство буквально всего, из чего он сотворен.
Стоит вглядеться в уже накопленную систему сведений о природе, и даже в таком "отвратительном" предмете как физика обнаруживаются захватывающие и завораживающие конструкции, отражающие по форме реально существующие явления. И по-настоящему поражаешься наглядной глубиной и неисчерпаемостью их взаимосвязей.
Стоит прочитать художественные описания действительных событий, исторических и личных, как становится ясной пропасть между любыми потугами фантазии сочинителей и тем, что творит действительность.
Вот почему никто не смог написать на самом деле "прекрасную и удивительную" картину рая, которая бы у каждого находила священный и восторженный отклик. Хотя упорных попыток было очень много, но жалкий результат неизменно удручал самого автора, какими бы откровениями ему это ни открывалось.
Ни один мистический мир, ни одна мистическая теория не способна по сложности и глубине даже близко сравниться с обширной системой накопленных сведений о природе, которая, в свою очередь - лишь малый островок в действительной безбрежности.
Один мой знакомый как-то очнулся после повальной вечеринки. Брезгливо вытирая следы блевотины на рукаве, морщась от боли, он вдруг выдал: "Мне сейчас такая красотища снилась!". Глаза сияют неземным, вижу, точно видел. Спрашиваю, что же ты видел, расскажи! Он замер, пытаясь сформулировать, чуть скис, но промямлил: "Я был в таком... все в коричневом... нет, в таком обалденно коричневом, тепло-гладко-прекрасном коричневом..." Я не торопил, но он молчал потеряно, так и не сумев передать суть красоты, непроизвольно излившейся на него во сне благодати

Николай, а ты читал Роберта А. Уилсона? Он рассматривает наш мозг как биокомпьютер и условно выделяет 8 главных контуров, 4 из которых есть у всех людей:
1. Оральный контур биовыживания (ствол головного мозга)
2. Анальный эмоционально-территориальный контур (таламус)
3. Рациональный семантический контрур (кора левого полушария)
4. Моральный социокультурный контур (новая кора левого полушария)

Контуры начинают формироваться под влиянием генетических команд, однако их наполнение зависит от внешних условий в некие моменты, называемые временем "импринтной уязвимости". В эти моменты создаются устойчивые программы работы контуров. Программы могут корректироваться с помощью процессов конденционирования и обучения, однако в целом они не выходят за рамки импринтов.

Так вот Уилсон утверждает, что люди, не выходящие за рамки этих контуров и действующие в рамках жестких импринтов на самом деле представляют собой несвободных биороботов, которые являются послушными марионетками для удовлетворения нужд альфа-самцов одомашненной стаи приматов...

И есть еще четыре контура правого полушария, которые практически неизвестны современной нейрофизиологии, так как пятый контур у большинства развитых людей включается лишь изредка, приводя их в замешательство разными психосоматическими чудесами. Постоянно действующий пятый контур пока так же редок среди людей, как и белые тигры в природе. Однако, это дело эволюции, которая постоянно ускоряется.

Также Уилсон вводит понятие "туннелей сознания" - моделей реальности, конструируемых 3 контуром. Но эти модели очень далеки от реальности, так как 3 контур имеет одно нехорошее свойство - он подвержен манипуляциям со стороны 1, 2 и 4 контуров, и способен доказать все что от него требуется, манипулируя фактами. А вот когда начинают работать контуры 5-8 реальность начинает меняться в сторону, которая очень похожа на картину мира некоторых мистиков. Кстати, Уилсон ругает большинство мистиков почем свет стоит, а священников называет не иначе как жуликами....

Так вот путь к открытию высших контуров - это процесс, который ты называешь "переформатированием".

Если не читал - рекомендую. Уилсон - это ученик Тимоти Лири, одного из пионеров психоделических исследований.

Я дописываю вторую часть "Психоделических приключений". Скоро появлюсь и представлю тебе, Николай на растерзание очередное творение. Но я нахожусь на позициях близких к Уилсону на самом деле, несмотря на то, что использую психоаналитическую терминологию... И все это находит отражение в моей новой работе.

НАН, не верно ты представляешь магию и мистику. Не подходи к этим вещам как к системе конкретных знаний или как к какому-то учению. Вот ты пытался сбивать муху взглядом, но это не магия. Вот представь, что в будущем наука зайдет достаточно далеко, чтобы обнаружить в природе нечто такое, что действительно позволит воздействовать на предметы неведомыми силами. И тогда то, что вчера считалось магией, сегодня будет заурядным фокусом для впечатлительных ребятишек, познающих мир. Магия в отличии от подобных фокусов всегда будет магией. Магия это своего рода творчество, искусство, то что захватывает подобно музыке, картинам… Магия черпается в единстве с Мирозданием, когда человек прорывается на такой уровень сознания, когда он чувствует реальные связи с той же мухой или дымом свечи, как руки и ноги в собственном теле, а может и еще лучше. Вот этот прорыв это и есть магия, а не сбивание мухи.

Нео из Матрицы, после своего прорыва на новый уровень ощущения реальности из обычной «программы-статиста», превратился в программиста, который сам создает действующие связи в Матрице-программе «из неведомых сил», с помощью которых можно делать всё на что фантазии хватит.

Магия и мистика это не потеря связи с реальностью, а наоборот сближение с ней, настолько тесное, что прорыв на новые уровни Мироздания неизбежен. То, что ты разоблачаешь обманщиков на своём сайте, это похвально и я это говорю как защитник мистики, так как и для меня важна истина. Но истина это не только знание законов природы, изучаемых через наблюдение следствий. И мистика и наука это не два враждующих лагеря. Конечно, мистики бывают тупыми, неизмеримо тупее, чем средний ученый, но мистика это не учение, в ней работает принцип «имеющий уши да услышит», «тайна сама себя охраняет». В мистике человек растет «настраивая свой БЧД» на новые частоты. И постепенно мистик превращается из пафосного сказочника в человека по настоящему познавшему, что такое реальность. Так же как в науке, мистические «детские игрушки» не отменяются, как не отменяются законы Ньютона с приходом ТО, они просто действуют в своих рамках. Будучи мистиком, вполне можно быть преуспевающим и уважаем ученым, сделавшим важные РЕАЛЬНЫЕ открытия.

Если ты видишь, что мистик отвергает науку, то это значит, что он просто не дорос до твоего уровня. Но не стоит считать, что этот человек показал «мистику» во всей красе. Это его личный уровень, а на твоём уровне должно быть своё представление о мистике которое не мешает науке. Не стоит загонять мистику/эзотерику в жесткие рамки, они настолько широки, как ты сам того захочешь. Если наука это нечто отдельное от человека, то мистика/эзотерика неотделимы от человека и растут вместе с ним. Не смотря на то, что наука это внешнее знание, каждый кто захочет, может ее сделать своим внутренним, поэтому наука для меня это «эзотерика о физическом мире». Как раздел чего-то большого и непознанного.

Умение видеть красоту в синем небе, в таракане, в математических формулах, тоже нисколько не умаляет мистику. Я наоборот считаю, что мистик должен видеть красоту во всем, что его окружает и в том что «внутри» него. Это и есть та сила, что называется Любовь, жажда познания, творчество, ощущение «глубины», признак чистоты души… Любовь к миру это и есть любовь к Богу, проявившем себя в этом мире. Я даже удивляюсь как христианам удается любить Бога, и при этом ожидать божественной расправы над миром Сатаны погрязшем во грехе. Они просто слепцы, не замечающие, как их же собственные примеры для подражания - святые отцы, любили мир от песчинки и травинки до всего человечества в целом.

Для меня большая удача, что на моём пути по просторам Рунета, встретился НАН. Ты помог мне повзрослеть, приобрести больше критичности, я начал думать по-другому, детской доверчивости к авторитетам стало меньше, хотя ее и вначале было не много. Оглядываясь назад я замечаю много таких удачных веточек на своём пути, как будто у меня есть невидимый проводник, который знает что мне действительно нужно, вот это для меня магия.

Единственная загадка в тебе это большая гибкость мышления в твоей собственной «системе координат» и отсутствие гибкости в других «системах координат». Чтобы почувствовать всю гармоничность этих других «систем» нужно в них войти, а не судить издалека, из своего насиженного целостного и гармоничного места. Те другие «системы» тоже гармоничны и целостны, но в них нужно вжиться на полном серьезе.

2 Nan^
Нет, ты не облажался - ты попался, уж не знаю чему в лапы, собственному страху, или собственной "истине" и "непогрешимости" ....
Поскольку это твои "личные тараканы" - то "воевать" с ними только ты и можешь, лично, и снисхождения от них не жди, тут уж либо они тебя, либо ты их ......

Нетерпимость ...... где собсно , секрет открою - к тебе подобным (подобным, в размахиваниии шашкой или флагом перед "мельницами" - шашки и флаги всех размеров и фасонов) уже давно отношусь с точки зрения "пофиг", вас переиначивать а тем более поучать дело затратное и хлопотное, хотя порой и ужасно веселое ...... Кастанеду ты читал наверняка, где-то тот случай ...... ,
так что не ищи поучения или порицания там где его нет ......

Насчет заданных вопросов я так и не получил ответа, хоть кипятись, хоть не кипятись, по пунктам:
1. От тебя требовалась всего-лишь одно "число страниц" которое тебя бы оставило в спокойном состоянии, и удержало бы от восклицаний типа "Ага, а вот видите" ...... нет ответа ...... да и не сможешь ты ответить ......

2. Картина мира ...... если ни одна из рецензируемых тобой, тебя не устраивает - опиши ту (я так понимаю, твою собственную) которую используешь (или почти используешь) на предмет использованных тобой ранее терминов - "Вселенная", "красота", "душа", "глубина взаимосвязей", "действительность" и т.д. , она в любом случае будет отличаться от "слепого следования" науке ...... и где ?...... не увидел уж извиняй, отправления к физике, химии и пр. не имеют полной картины, твои высказывания - предполагают что у тебя лично она, картина, есть - если что кинь урл, с удовольствием ознакомлюсь

3. "......ты никак не предполагаешь его право на существование ......" -фигушки - твоя картина не более и не менее "субъективна" чем моя, так что, ИМХО, они равноправны ...... только вот интересно мне, что заставляет тебя, при условии что ты принимаешь (или я не правильно понял) любую картину мира - размахивать шашкой, флагом (нужное подчеркнуть)

4. См. пункт 2 - когда будет ВАШЕ видение мира ?.......

ЗЫ: Не стоит обвинять меня в нравоучениях - где же нравоучение в том чтобы задать вопрос ? (другого я пока не делал - если делал -- это твои иллюзии )

ЗЫ2: А мне вот сучок саксаула паралелен, зато из капельки дождя могу пол мира до состояния "захлеб" прекрасным напоить :о))))))))))))))))))))) (но это совсем не значит, что "из моей" капельки должен пить каждый )

ЗЫ3: Согласен с Log_OS(ом), почти ...... за что ему РЕСПЕКТ .......