Тема форума: «Армагеддончик»

Марго, привет! Об этом стоит спросить не Ч.К., а самих появившихся на свет таким образом Вряд ли они в этом отношении хоть чем-то отличаются от других людей, хотя Гроф, несомненно, обнаружил бы у них все такое, как и Хаббард, несомненно, обнаружил бы у них все признаки родовой травмы


Log_OS: "Бог познаваем только сам в себе. А энергия он, дух или что там еще, это не важно, он – Всё."
Я уже спрашивал, а на фига тогда вообще нужно это понятие? Ты отвечал типа - так лично мне лучше ну, тогда - дело личное!

"Если «мистик» не связывает «энергию» с каким-либо «движением», то он говорит на чужом для меня языке."
Фраза "Эта энергия - эта чистая, невидимая, неслышимая, ненаблюдаемая и, таким образом, не-известная-ни-кому энергия". Как раз из таких там энергия-Бог никак не связывается с конкретным движением, а подчеркивается, что она чистая.

"я предпочитаю считать Бога той самой изначальной истиной"
Значит, энергию ты не отделяешь от движения материи, а истину, которая может быть изначальной, отделяешь? Имей в виду, что мистики считают возможным существование истины в чистом виде, как непознаваемой и отделенной от материи.

"«И нет ничего существующего, что могло бы изменить законы истины. Этого не может, даже Сам Господь Бог» можно сказать что существует нечто высшее чем суперсущество-Бог. Вот это высшее, я и называю Богом. Выходит моя «картина субъективиста» совпадает с «картиной объективиста», просто терминология разная."
Мозг не квась-то тут имеется в виду Бог-Господь как личность (ну, конечно, все личности разные, с какой буквы ты их не называй но сущность определения одна и я ее в общепринятом употреблении приводил), а не то, что было до него.
Кстати, о личности Бога. Ладно, прикинем, что тут тоже есть что-то, что можно назвать этим общепринятым в определенных случаях словом. Так, плиз, посвяти, что же именно, если Бог - это вообще абсолютно все в своих причинно-следственных отношениях и никогда не изменяющихся нескольких мировых констант? Только учти, что личность - это не просто "живой". Хотя ни что такое "живой", ни что такое сознательный ты тоже толком не определял. Кстати уже говори о том насколько порочна практика использовать общепринятые совсем для другого термины при определении совершенно непохожих качеств. И о том, что мистики делая это используют эффект непроизвольного смыслового переноса этих качеств для того, чтобы затем уже использовать их вполне общепринятым образом.

"если Бог это изначальная истина, то почему же не считать что истина существует сама по себе как естество бытия?"
Если истина существует сама по себе, значит она объективна и чем-то конкретным представлена. Чем? (то же про чистую энергию чистые знания, чистый разум, чистая правящая сила и т.п.) А что такое "естество бытия"? если не порция тумана? Так что твой прогноз вполне сбылся.


Кот: "Николай, ты демонстирируешь то, что в психологии называется "проекцией"
Только потому, что тебе кажется, что ты ловко уличил меня на проколе? Не знаю, насколько зацепила тебя совковая действительность, но, думаю, что воображения у тебя хватит представить, что именно такой конвейер и был воплощен тогда. В конце каждого месяца - абсолютно гарантированная зарплата для всех послушных, а все остальное время - минимум условий человеческого прозябания.
И блаженных морд, свято верующих в идеальность такой системы, можно было увидеть сколько угодно.
Но гениев в таком стойле не образовывалось. Они получались на границе этой системы, как исключения, за что их ненавидели и держали в узде. А те, кто был в плотных рядах, демонстрировали зашореность и тупость.
Если бы ты побывал на совковых заводах, то понял бы, что это место коллективного помешательства - такие там царили специфические и гротескные в нелепостях отношения и правила. Мне довелось в полной мере испытать это во многих местах То, что делали заводские умельцы (по-другому не скажешь, и я сам побыл одним из таких), изолированные от всего мира и информации (если только это не были ключевые объекты с особым режимом доверительности), было смешно и нелепо. Поэтому, в частности, советская электроника, да и механика и многое другое, оказались в таком безнадежном отрыве. Какие, нафиг гении, несмотря на гарантированность! Хотя творческий потенциал у наших людей всегда издревле был очень высок, и то его не хватило, чтобы перебить эту гарантированную тупость.

"Ага, только на счет Грофа у тебя там такое количество лаж, что я даже не хочу спорить серьезно. Мне для этого потребуется целую книгу написать по поводу сайентистских подходов к оппонентам. А у меня на такую книгу пока нет сил и времени - другие дела зовут. Может через некоторое время напишу... "
Да брось ты! у нас было уже до фига разговоров по этому поводу, и ты мог все давно изложить, да вот, не посчастливилось! Кроме того, что ты подобрал мне новую смачную кликуху и я вроде как стал уже не серьезным оппонентом, а как бы уже заклейменным - ты продолжаешь тешить себя, играя все в те же детские игры.

Насчет реинкарнации, сопутствующих теорий и исследований, наверное, нужно сделать отдельную статью. Попробую выкроить на это время. Но трудно не замечать, что главный апологет, на которого возлагаются основные надежды, непоправимо облажался в методике обработки результатов сопоставлений!

>Кот: "Николай, ты демонстирируешь то, что в психологии называется
>"проекцией"
>Только потому, что тебе кажется, что ты ловко уличил меня на проколе?
> Не знаю, насколько зацепила тебя совковая действительность, но,
>думаю, что воображения у тебя хватит представить, что именно такой
>конвейер и был воплощен тогда. В конце каждого месяца - абсолютно
>гарантированная зарплата для всех послушных, а все остальное время -
>минимум условий человеческого прозябания.

Ну, так это и называется "проекцией" Ты переносишь свои чувства, укорененные в прошлом, на некие современные явления социальной жизни. Для того, чтобы запустить проекцию требуется один-два формальных признака "похожести". Дальше выпускаются негативные чувства, которые раньше тебе требовалось подавлять в результате жесткого прессинга со стороны социума (они ведь требуют выхода, так как никуда не делись) . А чтобы твои чувства были "законны" с точки зрения "суперэго" ("Родителя" в берновской терминологии, а по народному - "совести") ты бессознательно совершаешь операцию, которая называется в психоанализе "рационализацией": ты придумываешь формальные поводы для своего "праведного гнева", ловко не замечая все, что может помешать выпустить подавленные негативные эмоции ("ловкость незамечания" - это свойство берновского Ребенка - он еще называется "маленьким юристом"). Ведь отбери у тебя "врагов" - у тебя не будет возможности выпустить эмоции. А организм-то хочет "разрядки" Так уж воспитано большинство людей в современной России - эмоции надо скрывать и направлять их лишь на борьбу за "правое дело" Короче, что бы не думал "думающий" - "доказывающий" это докажет В этой ехидной формулировке Уилсона скрывается понимание основных механизмов работы нашей психики

Меня зацепил "развитой социализм" только в школе, которую я закончил в 1988 году. Но и там весь этот маразм я успел узнать во всей его красе, тем более, что у меня были очень хорошие источники альтернативной информации: и книги правильные и люди умные

>И блаженных морд, свято верующих в идеальность такой системы, можно
>было увидеть сколько угодно.

Это уж точно. Только обычно "блаженные морды" появлялись там, где развитой социализм удовлетворял практически все потребности. Было ведь достаточно много людей, которые чувствовали себя при социализме очень хорошо. Вон, Макс был вполне доволен и ратует сейчас за возврат социалистической системы, а на современных "жуликов" ругается Это не здесь, а на другом форуме, где мы с ним спорили за жизнь...

>Но гениев в таком стойле не образовывалось.

Образование гениев - тайна до сих пор Гении рождались во все времена в самых разных обществах: и в стойлах, и во дворцах. И невозможно вывести единую формулу гениальности за исключением знаменитой связи Ломброзо между гениальностью и помешательством. Здесь есть зерно истины

>Если бы ты побывал на совковых заводах, то понял бы, что это место
>коллективного помешательства

О, мне хватило советской школы У меня всегда было ощущение, что я нахожусь в кошмарном сне, а вокруг меня - зомби

>у нас было уже до фига разговоров по этому поводу, и ты мог все давно
>изложить, да вот, не посчастливилось!

Не посчастливилось. Чтобы "все давно изложить" мне надо разобраться во всем самому. А пока у меня вопросов по прежнему больше, чем вразумительных ответов А твои нейрологические книги количество вопросов довольно сильно увеличили

>Кроме того, что ты подобрал мне новую смачную кликуху

Тебе правда понравилось? Да? Очень рад стараться

>ты продолжаешь тешить себя, играя все в те же детские игры.

А может ты тешишь себя, играя в то в детские, то во взрослые игры?

>Но трудно не замечать, что главный апологет, на которого возлагаются
>основные надежды, непоправимо облажался в методике обработки
>результатов сопоставлений!

Доктрина о реинкарнации уходит корнями в устные религиозные предания древних ариев эпохи неолита. Так что апологетов этой доктрины - хоть отбавляй В западной науке первым признал тот факт, что нельзя отворачиваться от внутреннего мистического реинкарнационного опыта К.Г. Юнг. И он совершенно прав, так как эта доктрина будет существовать до тех пор, пока люди переживают драматические эпизоды явно выходящие за рамки их реального опыта. Причем переживают крайне болезненно (опыт умирания - это тебе не игрушки), со всеми соматическими симптомами, которые воспринимаются ими как реальные. Если бы все это дело происходило только под психоделиками, то можно было бы приписать подобные переживания действию вещества. Однако все это дело возникает и спонтанно (в том числе и у детей в возрасте от 3 до 6 лет), и под воздействием гипноза, и под воздействием ХД и подобных техник глубинной психотерапии (их сейчас целая куча, причем не обязательно связанных с дыханием) и под психоделиками. Пути разные - результаты идентичные. И везде потрясающая яркость и интенсивность переживаний без каких-либо "умышленных" мотивировок. Ну какие мотивы у детей? Или у верующих католиков, которые от кармы шарахаются как черт от ладана? Или у атеистов, которые только на собственной шкуре испытав все это дело начинают понимать, что все не так просто, как хочется сайентистам.

И что этому противостоит? Только метафизическая доктрина, утверждающая, что у всего должен быть материальный компонент... Ничем это доказать нельзя - никакими ухищрениями.

Знаешь, Николай, у меня есть всего один мотив действий. Когда я попал в психиатрическую больницу со всеми этими своими переживаниями, видениями, судорогами и прочими соматическими "подарочками" видений и четким осознанием того, что говорить психиатрам ничего нельзя, так как они тут же начнут глушить меня лекарствами, делающими из людей идиотов, я решил разобраться во всем сам. Чем и занимаюсь. И думаю, что я не один такой... По крайней мере книги утверждают, что не один. Но вживую пока я никого не видел, кто мог бы сказать: "Да, я пережил нечто подобное, но "психом" себя не считаю также как и ты"

Не знаю что случилось, но мне надоело нести бред. Я уже сам себе «Кешей» кажусь и начинаю верить в то, что действительно отмазываюсь. Пора делать выводы и следующий шаг, оставив лишнее позади. У меня есть своя личностная картина мира, которая ничем не лучше и не хуже чем у других «мистиков». Возможно, это что-то для меня объясняет, но всё это отвлеченные абстракции и они имеют какое-то значение только для меня. Хочешь думать что «мистики» говорят разные вещи – думай, в чём-то ты точно прав, но в чём-то правы «мистики». Вот надеюсь последняя порция бреда.

Фраза "Эта энергия - эта чистая, невидимая, неслышимая, ненаблюдаемая и, таким образом, не-известная-ни-кому энергия". Как раз из таких там энергия-Бог никак не связывается с конкретным движением, а подчеркивается, что она чистая.

Может ты прав, столь вдохновенная, почти поэтичная фраза о непознаваемости Бога творилась безо всяких ассоциаций с движением материи и какими-либо физическими явлениями. ;D А может быть имеются в виду какие-то субъективные ощущения например первичность, тонкость, простота этой энергии, потому и «чистая».

Я уже спрашивал, а на фига тогда вообще нужно это понятие? Ты отвечал типа - так лично мне лучше ну, тогда - дело личное!

Это как абстрактный класс, предоставляющий интерфейс для работы с разными, но в чём-то подобными объектами, когда конкретная реализация класса для данного объекта становится интуитивно понятной. Так образуется иерархия идей, структурированность, наглядность, понятность. Хотя извне всё это может показаться «эзотерической кашей». На то она и эзотерическая… ;D

Значит, энергию ты не отделяешь от движения материи, а истину, которая может быть изначальной, отделяешь? Имей в виду, что мистики считают возможным существование истины в чистом виде, как непознаваемой и отделенной от материи.

То что ты называешь энергией может оказаться информацией. Например, физическое пространство может оказаться трёхмерным массивом во Вселенском Компьютере. Энергия – записи в ячейках пространства, характеризующие их состояние. Не знаю на сколько это реально смоделировать на компьютере кусочек пространства, но если это возможно то логично предположить что где-то так оно функционирует на самом деле. Теперь грань между информацией и энергией размазана. С одной стороны Истина это работающая в чьем-то сознании-компьютере идея, с другой – движение материи. Всё зависит от того, кто и на каком уровне воспринимает.

Истину я сделал изначальной, чтобы подчеркнуть ее первичность по отношению к суперсуществу-Богу.

Мозг не квась-то тут имеется в виду Бог-Господь как личность (ну, конечно, все личности разные, с какой буквы ты их не называй но сущность определения одна и я ее в общепринятом употреблении приводил), а не то, что было до него.

Ну и что, что Господь и личность? Кто-то именно так всё и представляет – крутого дяденьку, а для кого-то эти слова наследие сказочного стиля изложения. Я же говорю что представления «мистика» растут вместе с «мистиком» и символы становятся более естественными.

Ладно, прикинем, что тут тоже есть что-то, что можно назвать этим общепринятым в определенных случаях словом. Так, плиз, посвяти, что же именно, если Бог - это вообще абсолютно все в своих причинно-следственных отношениях и никогда не изменяющихся нескольких мировых констант?

О личности Бога, я уже как-то философствовал. Бытие, Небытие, и Взаимодействие между ними, указывающее на изначальную, непознаваемую их целостность. Взаимодействие Бытия и Небытия это «движение» как изменение состояния, это информация как символы состояний, это жизнь которая состоит в движении, это сознание как знание себя на фоне противоположности в себе. Вот те три «неслиянных и нераздельных» творящих проявления, на которых построено Мироздание. Объяснить всё это в «осязаемых» понятиях у меня не получится. Бытие, Небытие, Взаимодействие можно считать существующими сами по себе, а можно считать их фундаментальными проявлениями всего сущего. Это простейший «абстрактный класс» воплощенный в каждой частичке огромного и сложного Мироздания. И всё это Бог, одновременно простой и сложный.

ЧК!
Все твои статьи я уже давно перечитала, практически изучен весь твой сайт.
Иногда твои мысли поразительно совпадают с моими. И вообще, ты молодец, что отважился откровенно говорить о своих проблемах ( которые надеюсь уже позади). Респект.
Насчет матриц. Ну конечно, я понимаю, что это не буквально, что они не торчат у человека где-то в мозгу и мешают ему жить. Это опыт родовых травм, прохождений через родовые пути женщины, осложненных родов и все такое. И все эти страхи, стрессы, если имели место, отложились у ребенка в подсознании, и во взрослой жизни могут проявиться в различных формах невроза.
А если у тебя этого не было, то и слава богу, значит твое рождение проходило без осложнений.
А СКО существуют само собой разумеется, одно не заменяет другое.
А то, что опыт родовых стрессов существует, я думаю, это 100%.
Кстати, Гроф пока номер 1 для меня на сегодняшний день. Гуру мой практически .Я прочитала всего 2 его книги ("Космическая игра" и "Надличностное видение"), но они произвели на меня неизгладимое впечатление.Он + мой первый трип ( на счастье он оказался гуд) перевернули мое мировозрение.
NAN!
Естественно, люди, рожденные после Кесарева не мутанты какие-то, а такие же как и все, я это отлично понимаю. Речь шла о другом. Если у них отсутствует опыт прохождения через родовые пути и сдавливания плода маткой, возможно, у них меньше негативного опыта. Возможно( это уже мое примитивное предположение и я не понимаю, почему этого нет у Грофа) таким образом можно предотвратить многие стрессы в подсознании у ребенка.
И вообще, рассуждать о методе такой психотерапии, вернее оценить его, может лучше всего человек, у которого есть или были проблемы психического характера. Как я поняла, у тебя Николай, таких проблем нет и вряд ли ты сможешь это оценить.Ты только наблюдатель, а вот если бы ты на собственной шкуре прочувствовал неврозы и фобии, думаю, ты бы был другого мнения.

Марго, я имел в виду, что после кесарева рождаются даже не мутанты, а вообще ничем не отличающиеся от других люди, которые имеет счастье преодолевать по ходу жизни все те же "психологические" проблемы. Гроф же не говорит об этом потому, что это очень неудобная тема для его теоретических построений, а, возможно, ему просто не пришло такое в голову или пришло тогда, когда он уже безвозвратно полюбил свою теорию и поверил сам в нее. Кто вообще доказал, что такой естественный и в любом смысле позитивный акт как рождение должен травмировать? Только потому, что взрослые так его "вспоминают"? А может быть воображают, как воображают и домысливают вообще очень многое? А может быть как раз все наоборот? Может быть происходит энергично-радостная и оптимистичная перестройка всего организма в этот момент, сопровождающаяся позитивным эмоциональным фоном? По Грофу и т.п. теоретикам, дай волю плоду, он бы и не покинул уютное чрево матери! Но цыплята сами проклевывают скорлупу и рвутся в этот мир.
Нет такого человека, который бы постоянно не сталкивался в той или иной степени с "психологичскими" проблемами, особенно в критические периоды развития. Можно делать героические морды и изображать суперов, но это только маска, к которой приспособились эти "суперы" и которая им очень нужна. Нужна настолько, что без нее они будут просто беспомощными, потому как выбрали именно такой способ социальной адаптации. Грустно бывает наблюдать, когда обстоятельства, бывает, срывают такую маску и остается жалкое существо.
У меня тоже навалом и было и есть таких проблем. Когда проблемы кончатся, остановится развитие человека и останутся мысли, а нафиг вообще все было нужно. "Психологические" проблемы. Как и боль, как и любые другие положительные и отрицательные состояния, душевные терзания естественны и у них есть своя функция для обретения жизненного опыта, углубления адаптации, иначе они бы не возникли вообще. Тот, кто считает, это все дано Богом в качестве просто наказания, просто не понимает очень многого. Это не наказание, а направление, дорожные указатели, хотя куда более активные и непосредственные участники движения по жизни, чем просто столбы на обочине.
Бывает так, что только в данном направлении остаются одни запрещающие знаки, их становится все больше и больше при каждой новой неудачной попытке, а ничего позитивного не видно. Позитивное маячит где-то далеко впереди, но к нему уже невозможно пробраться.
Гроф предлагает в таких случаях глубоко вздохнуть (или принять ЛСД) и больше не замечать "плохих указателей". У него есть методы вообще как бульдозером расчищающие дорогу к заветному. Да, теперь можно идти вперед хоть сквозь пламя и как под действием мощного анальгетика, не замечая ни боль, ни другие тревожные сигналы. Пламя-то вокруг и реальные проблемы никто не отменил и если это не замечать. То можно и сгореть. Есть бесшабашные люди, которые и без ХД находят силы не замечать проблемы и отчаянно кидаются вперед. Иногда такая сверхуверенность и оправдывает себя. Но кто знает, повезет ли ничего пока не боящемуся ребенку на этот раз? А просто убрать "плохие" указатели - почти то же самое, что стать ребенком в данной ситуации.
Безусловно, многие указатели порождены внутренними проблемами, например, наркоманией. Но даже в этом случае достаточно найти более сильный стимул (самое печальное, что вовсе не нужна непомерная сила), желанную цель, чтобы пройти путь. Другое дело, что бывает очень трудно, почти невозможно самому найти такую цель. Это может быть любовь к близкому человеку, но если этот близкий не протянет руку навстречу, то ничего не получится.

Марго! У меня оба ребенка были на волосок от гибели - я не знаю, что их спасло - но один рождался естественным образом, другой - Кесаревым... У тебя есть ко мне вопросы?
Nan! Вольно или невольно - но ты дал самый лучший образ рождения человека без .... проблем! :D Мне моя мама говорила, что и я - так же! Ножками оттолкнулась - и вперед - с радостью!! :D :D Ну, а мое многоточие - это просто сравнительная степень проблем - с другими людьми, которые, мне кажется, не так существенны...

Леди Марго, спасибо за добрые слова Работать всегда очень приятно, когда понимаешь, что это надо людям.

>И вообще, ты молодец, что отважился откровенно говорить о своих
>проблемах ( которые надеюсь уже позади)

Проблемы уже давно позади. А откровенный разговор - это называется "актуальное искусство", в котором жизнь художника (писателя, музыканта) и становится искусством. Я мог бы завуалировать все свои открытия в "художественную форму", рассказать обо всем от лица выдуманного персонажа, но не вижу ни одной причины делать это. Зачем прикрывать человека "фиговым листочком", когда и так видно, что он голый? "Фиговый листочек" лишь направляет мысли в определенном направлении, заставляя не замечать всего остального

>А если у тебя этого не было, то и слава богу, значит твое рождение
>проходило без осложнений

Как раз мой опыт тесно связан с очень серьезной травмой рождения. Но оказывается, что корни проблем лежат еще глубже: в жизни лейтенанта британской армии, погибшего в 1944 году Я, кстати, до сих пор не знаю как относиться ко всей этой истории. После того, как все негативные эмоции исчезли, можно посмотреть совершенно трезво на проблему существования подобных феноментов и соответствующих расстройств. И здесь легко видно, что либо надо принимать новую научную парадигму, как говорят представители Трансперсональной психологии, либо искать причины феномена в мозге. Но пока я не понимаю, каким образом в голове могут возникать столь реалистичные "лейтенанты британской армии" со столь драматичным жизненным опытом, такой интенсивностью эмоций и всеми соответствующими телесными симптомами. Должны быть серьезные причины их появления. Например, такие, как я предположил выше: окружающая среда должна была быть в детстве настолько агрессивна ко мне, что я выдумал такую историю для компенсации своих внутренних терзаний. Однако это противоречит моей реальной истории. Меня как раз в детстве все любили (и взрослые и ровесники), и за все детство я дрался ровно три раза, так как друзей у меня всегда было очень много, а врагов особых не было. И в школе я был "любимчиком" очень многих учителей. Так откуда вся эта чертовщина в жизни? Николаевы допуски о том, что у меня были внешние серьезные проблемы не проходят: я был успешным журналистом, все дороги у меня были открыты - как раз перед "срывом" я получил новую великолепно оплачиваемую и крайне интересную творческую работу, врагов не было, так как я всегда предпочитал с людьми дружить, а не ссориться и т.д. И тут бац: в жизни начинается черт-знает-что и я ничего не могу с собой поделать несмотря на то, что с волей у меня тоже всегда было все в порядке. И опять-таки, не психоделики стали причиной трехлетнего "пике". Благодаря им и ХД я как раз вернулся к нормальной жизни

>Кто вообще доказал, что такой естественный и в любом смысле
>позитивный акт как рождение должен травмировать?

Первым высказал мысль о том, что травмы рождения могут оказывать негативное влияние на психику был ни кто иной, как Зигмунд Фрейд. Затем его мысли развил его ученик Отто Ранк. Согласно Ранку переживание потери "симбиотического рая" внутриутробного существования лежит в основе того, что разлука воспринимается большинством людей как весьма болезненное переживание и людям требуется присутствие близкого человека и постоянный физический контакт с ним для возврата к этому блаженному состоянию слияния. Различные отклонения в естественном процессе родов вносят дисгармонию в это стремление человека, вызывают различные фрустрации и повышают тревожность, что в конечном счете ведет к развитию разных неприятных психологических проблем. Также Ранк предполагал, что в основе всех религий как раз и лежит это фундаментальное стремление вернуться к блаженному и пассивному слиянию с матерью.

Работы Грофа показали, что "такой позитивный акт как рождение" действительно позитивен (в отличие от Ранка, который видел его негативность) По сути он представляет собой драматичный опыт цикла смерти/возрождения, в начале которого возникает ужас от агрессивного воздействия окружающей стреды (организма матери), затем следует этап борьбы за жизнь, и в конце-концов человек получает вознаграждение (см. позитивные аспекты IV матрицы). Нормальное протекание родов закладывает в глубине души позитивную "программу преодоления препятствий" - так что ни о какой "негативности" родов речи идти не может. Но вот любые отклонения в этом естественном процессе вносят свои коррективы и являются основой для многих психологических проблем.

Кстати, если современная медицина признает крайне важными в психологическом плане первые часы жизни ребенка (он должен получить контакт с матерью, по возможности не испытывать никаких фрустраций от отсутствия возможности удовлетворения первичных потребностей, почувствовать позитивные эмоции со стороны и родителей и медперсонала и т.д.), то почему отрицается возможность запоминания процесса родов? Только потому, что кора больших полушарий не завершила свое формирование? Но, пардон, памятью обладают и животные, не имеющие коры больших полушарий - это отлично известно любому биологу. Мало того, уже ресничные инфузории демонстрируют способность к привыканию, то есть имеют примитивную память - этот пример давно включен в учебники по биологии. Кроме того, холотропное дыхание как раз и "вырубает" кору больших полушарий с помощью механизма, который ты, Николай, так хорошо расписал Вот только в интерпретации результатов и оценке последствий сильно ошибся. Поэтому то, что во время ХД в сознание попадает информация из других отделов мозга - совсем не удивительно.

>А может быть воображают, как воображают и домысливают вообще очень
>многое?

Николай, не преувеличивай силу воображения Ты большинство людей за идиотов что ли держишь? Видения, возникающие под психоделиками или во время ХД как раз и отличаются неожиданностью опыта. Часто люди просто отказываются его принять в силу большого расхождения с сознательными представлениями. Но в таком случае они окзываются перед еще большей проблемой: откуда у них в голове все это?

Думаешь мне было легко принять всю это чертовщину с "воздушно-десантной историей"? Легко было решиться рассказать о ней, прекрасно понимая, что это моментально вызовет сомнения в моей "нормальности"? И вообще, что я мазохист что ли, чтобы получать кайф от таких сомнительных "удовольствий"?

>Грустно бывает наблюдать, когда обстоятельства, бывает, срывают
>такую маску и остается жалкое существо.

Я похож на "жалкое существо" со своим "Переходом"? Но "маски" на мне нет. Вот он я - такой, какой есть

>Как и боль, как и любые другие положительные и отрицательные
>состояния, душевные терзания естественны и у них есть своя функция
>для обретения жизненного опыта, углубления адаптации, иначе они бы не
>возникли вообще.

Объясни мне функцию моей "воздушно-десантной истории" Жил-был хороший успешный журналист, работал и все такое прочее. Потом ему на голову падает эта история, от него уходит жена, так как считает, что ее муж сошел с ума и т.д. Но только не говори, что я довел себя психоделиками до такого состояния. Это глупость полнейшая. Психоделики и ХД как раз позволили мне докопаться до корней депрессии, ликвидировать ее и вернуться к нормальной жизни.

>Тот, кто считает, это все дано Богом в качестве просто наказания,
>просто не понимает очень многого.

А вот здесь я полностью согласен

>Это не наказание, а направление, дорожные указатели, хотя куда более
>активные и непосредственные участники движения по жизни, чем просто
>столбы на обочине.

И здесь полностью согласен

>Гроф предлагает в таких случаях глубоко вздохнуть (или принять ЛСД) и
>больше не замечать "плохих указателей".

А вот это чушь собачья Ты, Николай, за своими "фильтрами" и сайентистской зашоренностью ни хрена ничего не понял (о, еще один "ярлычок" родился; надеюсь, Николай, он тебе тоже понравился )

"А вот это чушь собачья Ты, Николай, за своими "фильтрами" и сайентистской зашоренностью ни хрена ничего не понял (о, еще один "ярлычок" родился; надеюсь, Николай, он тебе тоже понравился "
У меня уже такая коллекция, что даже не знаю, куда бы очередной на стенке повесить
В который раз один и тот же симптом: крыть нечем, кроме как ярлыками Ну, зацепил я тебя, почему бы просто не признать это? Хотя сама такая реакция - и есть самое лучшее признание И ты еще придираться начинаешь. Скажи, что дуракам по третьему кругу объяснять бесполезно, что контекст не тот, что голова болит
С другой стороны, как искусство разукрасить оппонента, типа аттракциона, так любимого в народе, я вполне признаю такое соперничество, и привязал бы пару консервных банок к твоему хвосту но не сделаю это по трем причинам: первую не скажу вторая - ты тут ИО демона и я не хочу превращать тебя в клоуна, итак в качестве демона оказываешься далеко не всегда на высоте, третья - не место (в этой теме) и не время (на ночь глядя я особенно добр).

Кот, это не я придумал или вычислил, "что у тебя были внешние серьезные проблемы". Ты сам об этом много раз вздыхал на этом форуме, я и подумал, что ты правду говоришь. Видимо не ту грань реальности ты мне подсунул Но это неважно в вопросе что же произошло с тобой, когда начались яркие видения. Могу только предположить, что переживал ты один из критических периодов развития на фоне повышенной впечатлительности. И раз уж ты так лихо перечитал нейро-книжки, то рискну сказать тебе на уже понятном тебе языке, что у человека есть детекторы нового, которые говорят, что вот такого впечатления ты еще никогда по жизни не встречал. И еще есть разные факторы, провоцирующие неспецифическое понижение порога возбуждения. Это не обязательно такие вещи как ХД или ЛСД. В организме есть до фига разных медиаторов и систем гомеостаза, баланс которых постоянно нарушается. Это флуктуации: колебания вокруг нормы, которые и призваны возвращать к норме. Чем сильнее отклонение, тем сильнее противодействие ему. Так вот, когда в результате одной из таких флуктуаций (а в критические периоды они особенно большие) порог, разграничивающий несколько разрозненных структур восприятия, понизился настолько, что образовалось нечто новое, то и детекторы нового сразу кричат: я такого еще не ощущал, и тем сильнее, чем необычнее новое сочетание. Тем сильнее и внимание фокусируется на этом, тем ярче становится сам этот новый образ. Под ХД это - вообще тривиальное явление. Но, все элементы этого нового сочетания уже должны били быть известны. Ты уже должен к тому времени знать, что бывают воздушные десантники, что бывают войны и какие войны и т.д. Многому ты можешь дать конкретные имена уже гораздо позже, заново сканируя то впечатление, домысливая его, наполняя новыми знаниями. Вот как образуется "трансперсональное" новое в горячих головах. И образуется уже спустя немалое время после рождения, когда любые неприятности родов давно позади. Они прорываются в переломные периоды выхода личности на новое качество под воздействием множества внешних факторов, провоцирующих внутренние конфликты личности. Если с самого начала создать тепличные условия всеудовлетворенного животного существования, то вряд ли такие конфликты возникнут. Так, в обезьяньих стаях (не нужно обольщаться, что мы по психическому развитию ушли далеко вперед), которым посчастливилось пребывать в первозданной тропической невинности и сытости, нет "психологических" проблем и срывов. Они носятся по лианам, жрут бананы и чтут немудреную иерархию стаи. И никаких родовых травм ХД им точно ни к чему!
Кстати, сновидения - это естественный механизм создания таких новых сочетаний, при которых раскручивается, бывает, совершенно невероятный сюжет. Могу сказать про себя, про свои многосерийные приключенческие сны, что они просто завораживают. Сны как раз возникают в результате постепенного развития неспецифического торможения, в результате которого становятся все более контрастными ранее разрозненные впечатления. Но сны потому и не запоминаются обычно (только если проснуться во время сновидения они остаются в сознании), что такой опыт, данный не реальными, а внутренними переживаниями, не может быть адекватным жизненным опытом. И очень легко превратиться в совершенно оторванного от жизни фантазера, в Офелию, живущую грезами.
Такой механизм есть и он универсален. Но это не значит, конечно, что нет и чего-то трансперсонального на самом деле. Только пока что горе-свидетели толком не могут доказать это и это сильно удручает. Мне кажется, что если бы я заметил у себя действительно необъяснимые знания, привнесенные извне, то по горячим следам постарался бы обеспечить максимально достоверную фиксацию этого феномена.
У меня тоже были подобные эпизоды, потрясающие новизной, но все это при внимательном рассмотрении оказывалось хорошо забытым старым в новых сочетаниях. А просто доверчиво развешивать уши в таких важных вещах (а важнее этого трудно себе что-то представить), я не намерен.
В новой статье про реинкарнацию я постараюсь показать альтернативные объяснения расхожим случаям и проколы свидетелей и исследователей, которые не позволяют считать эти случаи действительно доказательством реинкарнаций.


Log_OS: "Хочешь думать что «мистики» говорят разные вещи – думай"
Думаю, что все люди вообще говорят разные вещи, а сказанное - уже есть ложь потому, что сказать именно то, что думаешь, невозможно. Есть только один способ говорить правду: пользоваться очень тщательно описанными терминами, и только теми свойствами этих терминов, которые общеприняты в данном лексическом окружении. Вот зачем нужна терминология науки и вот чего нет у мистиков. Поэтому они все говорят ложь, которая даже для них самих через некоторое время становится уже иной по сравнению с первоначальным пониманием. "Я же говорю что представления «мистика» растут вместе с «мистиком»"

"Это как абстрактный класс, предоставляющий интерфейс для работы с разными, но в чём-то подобными объектами"
Ни один абстрактный класс не используется непосредственно. А Бог и магия используются и очень даже бывает непосредственно! Есть разница?
"Это простейший «абстрактный класс» воплощенный в каждой частичке огромного и сложного Мироздания."
Если абстрактный класс воплощен, то он полностью определен и однозначен. Он не может быть непознаваем (ах, у меня воображения не хватает!)

"То что ты называешь энергией может оказаться информацией."
Вот оно - полное размытие границ мистических понятий. На самом-то деле общепринятые понятия энергии и информации очень конкретны и их никак не спутаешь! А в 'чистом" виде - это фиг знает что вообще и не корректно использовать тут общепринятые термины.

"Энергия – записи в ячейках пространства, характеризующие их состояние. "
И это говорит тот, кто называет себя понимающим физику??? Тут может помочь только уже высказанная самокритика

Log_OS поскорее переходи в новое качество понимания, ты меня заинтриговал. А старое - бесплодно, ты уже и сам видишь!

>В который раз один и тот же симптом: крыть нечем, кроме как ярлыками

Э, нет, опять ошибаешься Эмоции, рождающие "ярлычок" возникают в тот момент, когда я вижу непонимание переходящее в ничем не обоснованное (кроме внутреннего сопротивления) упрямство. Но эмоций таких все меньше и меньше возникает (а смайликов все больше и больше), когда начинаешь понимать другого человека, его систему ценностей и мотивировки непринятия той или иной информации. Как легко видно выше, я уже сам начал ехидничать над этими "ярлычками", так как все чаще вспоминаю поговорку "горбатого могила исправит" . Ты будешь держаться до последнего, но ни на шаг не отступишь от максимально строгого соответствия научному методу, даже там, где он не работает.

>и привязал бы пару консервных банок к твоему хвосту... вторая - ты
>тут ИО демона и я не хочу превращать тебя в клоуна

Демон не перестает быть демоном, если ему привязать банки на хвост. К тому же меня эти банки совершенно не удручают. Если кому-то нравится видеть меня клоуном, то я совершенно не против. Смеется-то тот, кто смеется последним. А наличие банок на хвосте демон может и перетерпеть.

>Кот, это не я придумал или вычислил, "что у тебя были внешние
>серьезные проблемы". Ты сам об этом много раз вздыхал на этом форуме,
>я и подумал, что ты правду говоришь.

А я и говорил правду. Только внешние проблемы стали следствием проблем внутренних а не их причиной, как решил ты.

>Но, все элементы этого нового сочетания уже должны били быть
>известны. Ты уже должен к тому времени знать, что бывают воздушные
>десантники, что бывают войны и какие войны и т.д. Многому ты можешь
>дать конкретные имена уже гораздо позже, заново сканируя то
>впечатление, домысливая его, наполняя новыми знаниями. Вот как
>образуется "трансперсональное" новое в горячих головах.

Скажи-ка мне, Николай, как современный реактивный истребитель будет описываться папуасом из каких-нибудь джунглей Амазонки? Папуас никогда не сталкивался с цивилизацией и вот, с перед ним открывается "нечто в небе". Вероятнее всего он прибегнет к комбинации известных ему понятий , чтобы описать это явление. Скорее всего он скажет так: я видел в небе птицу, которая летела быстрее самой быстрой стрелы, с крыльями, сделанными из того же материала, что и наши ножи. А все остальные папуасы скажут: "Чувак сошел с ума". Наверно шаман слишком часто давал ему волшебные грибы, вот у него в голове все понятия перемешались в произвольном порядке.

Человек оперирует для описания чего-то нового теми понятиями и словами, которые ему известны. Когда ученые открывают что-то новое, они придумывают новый термин - комбинацию букв, обозначающую именно это новое явление. Остальные ученые принимают новый термин, когда убедятся, что новое явление действительно существует. Термин входит в научный лексикон и расширяет инструментарий для описания действительности. Та же самая история и с мистическими понятиями. Чакра - это не "реально существующая фиговина в позвоночнике". Это ощущение тепла в определенной точке позвоночника, сопровождающееся визуальным эффектом, которое может испытать любой человек, прибегнув к определенному методу тренировки. Кундалини - это мощная волна тепла (сопровождающаяся мурашками по всему телу и ощущением покалывания в руках и ногах), которая поднимается вдоль позвоночника и сопровождающаяся определенными визуальными эффектами. Астрал - это определенное состояние человека, в котором он начинает видеть нечто, отличающееся от привычной "согласованной реальности" и т.д.

Все сказанное выше относится и к кармическим видениям. Человек что-то видит в определенном состоянии. Это комплекс визуальных эффектов и ощущений, сопровождающийся определенными телесными феноменами. Далее человек переводит комплекс ощущений на понятный для себя язык (рационализирует его). И здесь он может оперировать только известными понятиями и соответствующими словами. Например, в своих видениях я видел оружие в руках, идентифицировал его как "автомат". Но только спустя некоторое время я увидел этот автомат на картинке в книге, узнал его и понял, что он называется "автомат Томпсона". До этого я не знал, как описать этот "автомат", так как все они очень похожи друг на друга. И только после чтения книги об оружии второй мировой я могу отличить "Шмайссер MPIII" от "Томпсона" или ППШ.

Самым же важным элементом видений являются эмоции. Они явно выходят за рамки реального опыта. Большинство зафиксированных кармических видений были связаны с умиранием. Не с жизнью, а с умиранием. Человек чувствует, как его убивают, что с ним при этом проиходит, он испытывает боль, отчаяние, ненависть и т.д. Откуда все это в наших головах? Особенно если в реальной жизни есть сильная депрессия, мышечные блоки в зонах "поражений прошлой жизни" и куча психологических проблем, которые невозможно объяснить воздействием окружающей среды (благополучное детство, хорошие родители, хорошая учеба, отсутствие серьезных конфликтов и т.д.)? Да некого просто в реальной жизни ненавидеть, включая себя, так как с социальной реализацией вообще нет никаких проблем - карьера идет как по маслу...

Николай, вспомни про "Бритву Оккама". Если есть более простое объяснение, то более сложное оказывается ложным. Ты опять полез в свои любимые теории, игнорируя куда более простое объяснение (это то, что касается механизма рационализации ощущений и визуального восприятия).

>Они прорываются в переломные периоды выхода личности на новое
>качество под воздействием множества внешних факторов, провоцирующих
>внутренние конфликты личности

Опять двадцать пять Первая часть верна (выход личности на новое качество), вторая сомнительна, так как имеют место быть как внешние, так и независимые внутренние факторы. И часто внутренние факторы оказываются ведущими, провоцирующими внешние конфликты...

> Но сны потому и не запоминаются обычно (только если проснуться во
>время сновидения они остаются в сознании), что такой опыт, данный не
>реальными, а внутренними переживаниями, не может быть адекватным
>жизненным опытом.

Это утверждение в корне противоречит огромному количеству данных, сразу десятку научных теорий и множеству эффективных методов психотерапии, построенных на основе этих теорий. И вообще-то обычно сны запоминаются Иначе они не стали бы основой для психоанализа.

>Такой механизм есть и он универсален.

Ты выдаешь желаемое за действительное. Твой механизм не может объяснить факты, так как простейшее возражение (см. выше) сразу ставит под сомнение всю эту красивую систему. Я могу привести еще десяток примеров, в которых система не работает так, как хочется ее авторам. Вот поэтому-то авторы и начинают бороться с фактами и в упор их не замечать...

Думаю, что все люди вообще говорят разные вещи, а сказанное - уже есть ложь потому, что сказать именно то, что думаешь, невозможно.

Если ты имеешь в виду что для того чтобы точно передать мысль нужно выразить всего себя, со всеми ассоциациями и личной системой ценностей, то наверное так и есть. Но в общении помогает интуиция, личный опыт и образ мышления. Вот оно моё «мистическое» врубание. Но возможно и тут иногда случаются трансперсональные эффекты. 8)

Есть только один способ говорить правду: пользоваться очень тщательно описанными терминами, и только теми свойствами этих терминов, которые общеприняты в данном лексическом окружении.

С бодрым взглядом в светлое будущее, как когда-то рисовали людей на партийных плакатах, остается сказать: мистические термины и идеи остаются только художественной литературе и для собственного понимания реальности, и не должны быть вынесены за пределы черепа в качестве каких-то теорий, иначе станут вульгарным бредом. Не подумай, что у меня изменилось отношение к мистике, меня вполне устраивает ее виртуальная сущность, потому что мистика это не научная теория, у нее своя цель – помочь человеку найти себя! А это уже философский круг вопросов.

Поэтому они все говорят ложь, которая даже для них самих через некоторое время становится уже иной по сравнению с первоначальным пониманием.

Я не считаю что это «плохо». Это нормально. Ничто не совершенно (в системе ценностей среднестатистического человека), но совершенствуется со временем. Главное чтобы человек лучше понимал свою реальность, неважно какими терминами он оперирует.

Ни один абстрактный класс не используется непосредственно. А Бог и магия используются и очень даже бывает непосредственно! Есть разница?

Бог используется «непосредственно» только на словах, потому что он не есть что-то конкретное. И что в этих словах имеется в виду под Богом это еще нужно догадаться. А магия, наверное ты имеешь в виду нарушение причинно следственных связей, так я сам в это не верю. А то что есть что-то неизученное с помощью чего можно творить то, что сейчас воспринимается как чудо, я допускаю и даже верю.

Если абстрактный класс воплощен, то он полностью определен и однозначен. Он не может быть непознаваем (ах, у меня воображения не хватает!)

Раз уж я о нем говорю, то он познаваем, иначе его нельзя было бы выделить из реальности. Непознаваемо то целое, что видится как этот «абстрактный класс». Это целое – абсолютная сингулярность. Вот такой у меня мистический атом.

Вот оно - полное размытие границ мистических понятий. На самом-то деле общепринятые понятия энергии и информации очень конкретны и их никак не спутаешь! А в 'чистом" виде - это фиг знает что вообще и не корректно использовать тут общепринятые термины.

Ну я конечно не имею в виду что информация и энергия это абсолютно одно и тоже. Я хотел сказать, что в основе энергии может оказаться информация или наоборот. Вот например двухуровневая ситуация, где понятия меняются в зависимости от того с какого уровня ведется наблюдение – компьютерное моделирование явлений. Первый уровень – «железо» самого компьютера, где информация это символические 0 и 1 энергетических состояний ячеек памяти или величина напряжений в проводниках. А энергия в модели явления это информация в компьютере. Второй уровень – сама модель. Теперь энергия в модели по идее так и остается энергией.

"Энергия – записи в ячейках пространства, характеризующие их состояние. " И это говорит тот, кто называет себя понимающим физику??? Тут может помочь только уже высказанная самокритика

Я в курсе, что пространство это математическая абстракция, и говорить о том имеет ли оно структуру не корректно. Где-то так представляется и вакуум, как вместилище событий, а любые теории о структуре вакуума это мистика. Меня удивляет другое, почему пространство нашего физического мира трехмерно? Это связано с человеческим восприятием или оно таково на самом деле? Судя по тому, что в физике теории и формулы привязаны к трехмерному пространству, это уже не просто математическая абстракция, а объективная реальность, которую можно «пощупать» за ее свойства. Но где эти свойства, в голове наблюдателя или нет, а если да то откуда они там взялись? Неужели если мы научимся воображать четырехмерные объекты, то обнаружим, что наше пространство имеет четыре измерения?

Кот: "Это утверждение (сны потому и не запоминаются обычно, только если проснуться во время сновидения они остаются в сознании, что такой опыт, данный не реальными, а внутренними переживаниями, не может быть адекватным жизненным опытом.) в корне противоречит огромному количеству данных, сразу десятку научных теорий и множеству эффективных методов психотерапии, построенных на основе этих теорий. И вообще-то обычно сны запоминаются "
Теории сегодня плодит любой, и уже считается зазорным быть без собственной теории , а истина не обязана быть там, где это утверждается большинством теорий. Ты же ратуешь за эксперимент? Так среди 3-6 снов за ночь бывает запоминается один и то далеко не всегда. Если сон здоровый, то ты ничего и не вспомнишь. Стадия сновидений слишком хорошо выражена, чтобы не было уже проделано до фига опытов в результате которых стало ясно: сновидение вспоминается, если разбудить пока оно не закончится.

"Твой механизм не может объяснить факты, так как простейшее возражение (см. выше) сразу ставит под сомнение всю эту красивую систему." А ты даже толком и не подумал над ней, судя по тому, что твои простейшие возражения оказались на редкость невпопад. Подумай еще разок, это тебе, а не мне надо!
Под гипнозом человека можно перевести в состоянии другой известной ему личности (ребенка, который не имеет представления о такой личности никуда перевести не удастся). Ты можешь стать танцором и будешь на самом деле легко и непринужденно танцевать, художником или шахматистом (если знаешь, как ходят фигуры ).
Если загипнотизированному человеку сказать, что он король, он почувствует себя самым настоящим королем и вспомнит массу мельчайших деталей, которые придадут реалистичность его королевскому поведению. Точно так же, когда человек находится в особом состоянии сознания, под влиянием самовнушения он вплетает в канву основной идеи очаровательные фантазии, которые внешне кажутся логически связанными друг с другом.
Подобные опыты многократно проводил московский психолог-гипнотизер Владимир Райков. Своих пациентов после погружения их в гипноз он мог запросто заставить перевоплотиться в других, давно умерших людей. И пациент удачно копировал слова, стиль мышления указанной ему личности. Но при этом «душа» пациента в «прошлой жизни» могла вселиться по очереди в нескольких людей, живущих в ОДНО ВРЕМЯ, что явно противоречит теории реинкарнации. Это говорит о том, что гипнотик может идти на поводу у гипнотизера или просто фантазировать на тему известного ему события.

"Если есть более простое объяснение, то более сложное оказывается ложным. "
Святые слова, но повернуты наоборот! Гораздо проще и естественней то, как это было объяснено: здесь совершенно не нужно привлекать ничего потустороннего. А вот как только начинаются мистические штучки, так и начинаются настоящие сложности, ведь тут уже вообще нет шанса просечь в чем природа таких штучек!

"Термин входит в научный лексикон и расширяет инструментарий для описания действительности. Та же самая история и с мистическими понятиями. "
Если научные термины - строгие понятия, то мистические (чистая энергия, чистые знания, чистая информация, чистое сознание и т.п. Даже хитроумный Log_OS оказался не способен толком сказать, в чем они различаются и что конкретно обозначают) - это вообще неформализуемые понятия. А чакра - да, если есть реальное явление, которое могут наблюдать независимо, то оно может быть строго описано и иметь термин.

"Астрал - это определенное состояние человека, в котором он начинает видеть нечто, отличающееся от привычной "согласованной реальности"
http://www.listsoft.ru/articles/265/

""горбатого могила исправит". Ты будешь держаться до последнего, но ни на шаг не отступишь от максимально строгого соответствия научному методу, даже там, где он не работает."
А где это он не работает, если честно? Там, где "знания" добываются вИдением? прелесть научного метода в том, что нет больше никакого другого настолько гарантирующего получение не туфты, а достоверных данных и не позволяющего обманывать самого себя. Он может помешать только вере, а этого я не страшусь


Log_OS: " Но в общении помогает интуиция, личный опыт и образ мышления. Вот оно моё «мистическое» врубание. "
Выходит без того. Чтобы быть мистикоу уже и общения не получиться? а в голову не приходит, что как раз наоборот, чем больше личной веры, тем меньше взаимопонимания? Потому так мистики взаимно непримиримы. Их интуиция окрашивает сказанное другим совсем не в те тона, что тот имел в виду!

" мистические термины и идеи остаются только художественной литературе и для собственного понимания реальности, и не должны быть вынесены за пределы черепа в качестве каких-то теорий, иначе станут вульгарным бредом. "
Вульгарным бредом становится любая попытка подмены сути явлений внешнего мира ограниченными личностными представлениями, даже если это делает истый ученый. Можно говорить только об описании отдельных, абстрагированных сторон явлений, учитывая, что это - лишь абстракции, помогающие общему пониманию. Вот Коновалов номер 2: http://prometheus.al.ru/phisik/bril.htm только куда более глубоко понимающий природу элементарных частиц, но с теми же кавалерискими допущениями. Он всего лишь из абстрактной структуры, которых вообще можно измыслить сколько угодно много и разных, вывел неизбежность существования одушевленных полей. Это не значит, что он "не попал", но и не значит, что он угадал. Так можно попадать пальцем в небо, если сам процесс нравится и не вредит никому, ни чему.

" информация это символические 0 и 1 энергетических состояний ячеек памяти или величина напряжений в проводниках"
0-1   или напряжение в проводниках - это не информация. Информацией это становится только для нас.

" Меня удивляет другое, почему пространство нашего физического мира трехмерно? Это связано с человеческим восприятием или оно таково на самом деле?... Неужели если мы научимся воображать четырехмерные объекты, то обнаружим, что наше пространство имеет четыре измерения?"
Это не пространство трехмерно, а мы ввели абстрактные представление об его топологических свойствах. Пожалуйста, воображай пространство 4-хмерным по оси времени, представляя любой предмет как пространственно-временную фигуру. От этого изменится только твое личное представление. А свойства мира, определяемые мировыми константами, останутся теми же. Воображай пространство сугубо двумерным, схлопывая проекциями воспринимаемое, или воображай вообще нелинейные измерения (тогда пространство станет тензометричским), смотря на мир через кривое зеркало или, в глобальном плане учитывая искривление гравитационными массами, ты будешь тешить лишь свое воображение, которое из одних и тех же свойств внешнего мира строит личные картины восприятия.
И только лишь формализовав конкретные свойства мира и их взаимовлияние в виде строгих терминов и формул, описывающих эти взаимовлияния, ты имеешь шанс говорить на языке истины, действительно адекватном описываемым свойствам и методам. А интуиция и личное воображение будут подсовывать во многом несовместимые картины, которые ты не сможешь передать другому без искажений. Хотя я именно это и пытаюсь сейчас сделать методом произнесения огромного количества слов в разное время с надеждой, что ты сможешь выделить в них общую смысловую основу. Так приходится поступать всякий раз, там где еще не формализованы общепринятые представления.

>Теории сегодня плодит любой, и уже считается зазорным быть без
>собственной теории

Перевожу скрытую трансакцию этого предложения на русский язык: "Все сейчас козлы, тупицы или жулики, один я умный и честный". Так мы никуда не уедем. Николай, теории не появляются на пустом месте. А попытка объяснить возникновение разных теорий хронической тягой к "оболваниванию легковерных и желанием заработать бабки на бедах людей", как делаешь ты, проходит только в случае с теориями, опубликованными в желтой прессе. А если тебе действительно хочется разобраться с той же самой трансперсональной психологией, то не поленись, зайди в Библио-глобус на Мясницкой и купи книгу В.Майкова и В.Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история, современное состояние" (Издательство АСТ, Москва 2004). Там дается обзор всех авторов, которые сейчас работают в этом направлении как в России, так и за рубежом (компания уже весьма внушительная), разбираются различные научные концепции и излагаются взгляды ТП на философию и методологию науки с учетом современного положения дел в этой области. Интернет, увы, не всегда позволяет получить адекватную информацию...

>Если сон здоровый, то ты ничего и не вспомнишь

Кто ввел критерии "здоровый/нездоровый"? Я каждую ночь вижу яркие и хорошо запоминающиеся сны, которые здорово помогают в реальной жизни, так как я владею техниками анализа сновидений. По твоему я нездоров? Я с этим не согласен.

>Так среди 3-6 снов за ночь бывает запоминается один и то далеко не
>всегда.

Я порой запоминаю 2-3 сна, так как просыпаюсь в промежутках между ними и успеваю "уложить" бессознательный материал в доступные области памяти. А техники "осознанных сновидений" позволяют запоминать все, что нужно.

> сновидение вспоминается, если разбудить пока оно не закончится.

Фокус тут в том, что многих людей не надо будить Они сами вполне просыпаются в нужный момент

>А ты даже толком и не подумал над ней, судя по тому, что твои
>простейшие возражения оказались на редкость невпопад.

А может ты не подумал хорошенько? Мое возражение относится к следующему твоему высказыванию:

>Так вот, когда в результате одной из таких флуктуаций (а в
>критические периоды они особенно большие) порог, разграничивающий
>несколько разрозненных структур восприятия, понизился настолько, что
>образовалось нечто новое, то и детекторы нового сразу кричат: я
>такого еще не ощущал, и тем сильнее, чем необычнее новое сочетание.

А теперь подыми свой взор наверх и перечитай еще раз то, что написал я. Человек что-то видит (как он видит и что видит - неизвестно, ты выдаешь свое предположение за истину). Затем он рационализирует видение. А содержимое видений не всегда можно адекватно передать пользуясь той информацией, и теми словами, что накоплены в реальной жизни... Порой требуется лезть в специальные исторические книги, чтобы понять что же было увиденно. Вся твоя критика, и гипотеза о механизмах возникновения видений строятся на основе уже рационализированной информации о видениях, на том КАК люди расказывают о том, что увидели...

>Подумай еще разок, это тебе, а не мне надо!

Так чего ты здесь с нами разговариваешь? Жизни учишь? Прости, но мне не нужны твои поучения. Я и сам способен разобраться со своей жизнью без всяких самодовольных учителей. Я, разговаривая с тобой, предполагал, что тебе действительно интересно разобраться с рядом вопросов нашего бытия. Мне вот интересно твои книги нейрологические читать. Только поэтому и читаю, а не потому, что "мне это надо".


>Подобные опыты многократно проводил московский психолог-гипнотизер
>Владимир Райков. Своих пациентов после погружения их в гипноз он мог
>запросто заставить перевоплотиться в других, давно умерших людей. И
>пациент удачно копировал слова, стиль мышления указанной ему
>личности. Но при этом «душа» пациента в «прошлой жизни» могла
>вселиться по очереди в нескольких людей, живущих в ОДНО ВРЕМЯ, что
>явно противоречит теории реинкарнации. Это говорит о том, что
>гипнотик может идти на поводу у гипнотизера или просто фантазировать
>на тему известного ему события

И что эти опыты доказывают? Только то, что в состоянии гипноза человек крайне внушаем. И гипнотизер может внушить нескольким людям одно и то же. Я не очень понимаю, как все это дело можно использовать для критики идеи реинкарнации. Состояния после приема психоделиков, во время транса или во время ХД - это не гипноз и не самогипноз. Это совершенно иное состояние, в котором ни в коем случае не происходит "материализации ожиданий". Если тебе вколоть 500 микрограмм ЛСД, то ты лишь сможешь судорожно пытаться сохранить "рассудок" и контроль за собой. А затем твой контроль просто сметает волна бессознательного, не поддающаяся никакому управлению - ни изнутри, ни снаружи. Это как в океанскую волну во время шторма попасть... Ты не оказываешь на то, что происходит во время трипа никакого влияния. Можно, конечно, заранее подобрать музыку, или настроиться на сессию, чтобы не словить "бэд-трип". Но все это - лишь эмоциональный сценарий, который наполняется совершенно непредсказумео. Так что все эти техники абсолютно чужды какому-либо внушению или самовнушению. И вообще, я что - на легко внушаемого человека похож? Я тебя спрашивал уже.

>Гораздо проще и естественней то, как это было объяснено: здесь
>совершенно не нужно привлекать ничего потустороннего.

Твое "простое" объяснение не справляется с тысячами хорошо задокументированных фактов. Мало того, ты либо отвергаешь факты по причине мелких недочетов в тексте их описаний (в переводной научно-популярной книге, хочу заметить, а не в строгой научной статье прочитанной на языке оригинала), либо начинаешь говорить, что люди сами обманывают себя на почве своей веры. Либо сомневаешься в "чистоплотности" людей, испытывающих подобные состояния (иногда спонтанно). То есть, твоя теория заставляет тебя объявлять огромное количество людей жуликами, дураками, верующими идиотами и т.д. Это плата за существование твоей теории? Допуск, что все кругом или заговорщики или дураки? Но знаешь, когда кто-то кричит, что я один умный, а все остальные - полные идиоты и жулики, то это уже симптом... Диагноз - паранойя (надеюсь, и этот "ярлычок" тебе тоже понравится) Это тебе любой психиатр скажет...

Продолжим...

>Если научные термины - строгие понятия, то мистические (чистая
>энергия, чистые знания, чистая информация, чистое сознание и т.п.
>Даже хитроумный Log_OS оказался не способен толком сказать, в чем они
>различаются и что конкретно обозначают) - это вообще неформализуемые
>понятия.

Я не понимаю такие понятия как "чистая информация", "чистое сознание" и т.д. в отрыве от контекста разговора. Если ты не знаешь, каким образом человек пришел к этим понятиям, на какие аксиомы опирается, в рамках какой системы ценностей рассуждает, какой информацией владеет, и вообще, что он имеет в виду под конкретными словами, то понятия, разумеется, лишены всякого смысла. Именно поэтому рассуждения мистиков тебе кажутся противоречивым бредом и ты взялся даже табличку ваять специальную, чтобы доказать свои тезисы. Лично же я вижу, что разные понятия, вводимые в рамках мистических школ - это отражение сложнейшей внутренней психологической реальности человека, воспринимаемой субъективно как в нормальном, так и в измененных состояниях сознания. И они не противоречивы, а ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИ. Например, свет, с которым я столкнулся в одном из своих кетаминовых трипов в рамках разных школ может называться "богом", "ангелом", "сверхдушой", "эгрегором", "искушением", "абсолютом", "атманом", "старшим братом с сириуса" или "летающей тарелкой". Явление одно - названий целая куча, а также целая куча вариантов отношения к нему авторов разных концепций (от полного неприятия со стороны материалистов и ортодоксов-православных до обожествления со стороны ряда религиозных сект).

Именно отделением "зерен от плевел" и занялась трансперсональная психология. Психоанализ, из которого она вышла, показал, что есть такое явление, как "проекция", то есть перенесение своих внутренних проблем на некое наблюдаемое явление. Виденный "свет" может вызвать страх у наблюдателя - тогда он называет его "искушением", а может вызвать радость и ощущение блаженства - тогда все это называется "богом". А трансперсональная психология пытается отсечь "моральные категории" и посмотреть, что же это за "свет" такой на самом деле. С привлечением нейрологии, кстати. Есть деятельность мозга - в ТП никто этого не отрицает. Однако есть ряд загадок в его деятельности и ряд фактов, которые в рамках концепции мозговой деятельности объяснить невозможно...

> А чакра - да, если есть реальное явление, которое могут
>наблюдать независимо, то оно может быть строго описано и иметь
>термин.

Таких терминов в мистике - целая куча. Но их число, как мне кажется, куда больше, чем количество реально существующих феноменов. Отсюда мы и попадаем в семантические дебри

>А где это он не работает, если честно? Там, где "знания" добываются
>вИдением?

Он не работает в ситуации, когда обезьяна пытается познать человека Или, иными словами, если экспериментатор знает и умеет намного меньше, чем "подопытный кролик" И не работает в том случае, если в методику эксперимента привносятся "научные ожидания" или "моральные ценности" (что сейчас - сплошь и рядом происходит при попытке познать человека). И не работает в ряде случаев, когда негативный настрой экспериментатора и его враждебное отношение сбивает "подопытного кролика". И не работает когда есть "неполнота данных" по разным причинам (психологическим и культурным большей частью).

>прелесть научного метода в том, что нет больше никакого
>другого настолько гарантирующего получение не туфты, а достоверных
>данных и не позволяющего обманывать самого себя. Он может помешать
>только вере, а этого я не страшусь

Наличие обмана самого себя как одного из факторов естественнонаучной деятельности - весьма показательный момент. Если экспериментатор постоянно вынужден проверять - а не обманывает ли он сам себя, то что можно увидеть? Только то, что в некоторых случаях экспериментатор все же обманывает сам себя

Николай, не смеши народ Чтобы экспериментаторы не обманывали сами себя, им имеет смысл позаниматься рядом интенсивных техник психотерапии и разрешить свои внутренние проблемы из-за которых и возникают многочисленные проекции. А до этого нефиг пальцы гнуть, так как получается ситуация, что слепые обманывают слепых в попытке доказать, что они не слепые

Ну а что касается веры, то ты у нас и есть самый главный верующий на этом форуме. Я кроме тебя не встречал ни одного человека, столь фанатично верующего в силу естественно научного метода И на этой почве готового линчевать (это образное выражение, не восприми его конкретно) всех людей, имеющих иные взгляды и разработавших иные методы познания.

>http://www.listsoft.ru/articles/265/

Хорошая ироничная статья, написанная умным, доброжелательно настроенным и наблюдательным человеком Остановлюсь всего на двух моментах:

>У логики же есть один "тонкий момент" - используя ложные посылки с
>помощью строгих логических выкладок можно доказать что угодно.

Золотые слова! Основные тезисы сайентизма:
1. Все сущее имеет материальный компонент
2. Психическая деятельность человека обязательно привязана к материальным компонентам

Вот из этих посылок автор статьи и доказывает "все, что угодно" Не замечая при этом, что выбранные им аксиомы ничем, кроме личной веры не подкреплены. Мое же утверждение следующее: автор полностью прав в рамках выбранной системы координат. Но эта система не единственно возможная.

>Человек, поверивший в магию, практически полностью выпадает из
>окружающего мира. Что вполне естественно: если существуют "тонкие
>тела", которые и являются "главными" и бессмертными, то грубая
>материальная оболочка значения не имеет. Соответственно, вместо того,
>чтобы учиться, работать, любить надо заниматься "отработкой кармы",
>развитием третьего глаза, работой с энергиями и т.д. Более того, это
>меняет и отношение к другим людям. Помогать кому-то? Зачем? Ведь это
>не позволит ему "отработать карму" и только затормозит его развитие!
>Учить? Зачем? Ведь если он чего-то еще не знает или не умеет, значит
>просто "не дорос" в своем развитии. Когда разовьется достаточно, сам
>все поймет. Общаться? О чем? Ведь мы из разных каст!..

Характерный пример абсурдного вывода, который логически следует из принятых на веру аксиом. В моем случае:

1. Из окружающего мира я не выпал. Наоборот, идеология, изложенная на "Переходе" - это идеология активно действующего именно в "реальной жизни" человека, творчески меняющего окружающий мир, делающего его красивее и добрее.
2. Я активно работаю не где-нибудь, а в реальном мире, причем в области не связанной с магией, а в области hi-tech
3. Я активно учусь, стараясь получать информацию из как можно большего количества областей (нейрология, биология, бихевиористская психология включаются в этот список).
4. С любовью ко вполне реальным людям у меня тоже все впорядке. У меня не только девушка любимая есть, но и большое количество друзей (придерживающихся самых разных взглядов, в том числе и ортодоксальных научных), а также сын, с которым мы замечательно проводим время.
5. Если заглянуть в Гостевую книгу "Перехода", то там можно найти массу благодарностей за мою совершенно безвозмездную информационную помощь музыкантам, осваивающим современные технологии создания музыки.
6. Я активно занимаюсь преподаванием не в мистической области, а как раз в области высоких технологий
7. И как видно из этого форума, я всегда открыт для общения

Николай, можешь призвать себе на подмогу Дмитрия Турецкого - автора этой статьи. Посмотрим, что он сможет возразить на столь вопиющее несоответствие его выводов как раз той самой реальности, за соответствие которой вы столь сильно ратуете

«В статьях нео-магов и статьях о магии помимо наукообразных рассуждений используется еще один хорошо работающий психологический прием: существование магии принимается за аксиому, после чего начинаются всевозможнве рассуждения и логические построения. У логики же есть один "тонкий момент" - используя ложные посылки с помощью строгих логических выкладок можно доказать что угодно.»

О, это же про меня! Вот видишь НАН, а тебе не нравилась фраза о Думающем и Доказывающем. В целом я с этой статьей согласен. Всё это очень часто наблюдается и причины возникновения всей этой «магии» описаны. Но блин у этих «магов» не чувствуется никакой жизненной мудрости, они действительно бегут от жизни и играют свои роли в своих играх, а я мистика представляю как молодого в душе старца с хитро улыбающимися глазами, от которого можно ожидать всего что угодно, он свободен, просто живет, радуется и приносит радость другим, хотя кого-то это может пугать. Раз уж автора этой статьи интересуют разные чудеса в которые он возможно верил и связывал с ними самые теплые чувства и надежды, и которых он так и не дождался, он чувствует себя обиженным и обманутым и хочет вывести всех мошенников на чистую воду. Вот попросил бы автор этой статьи у мага показать чудо, а тот в ответ начнет шутки травить, чтобы вывести этого вопрошающего из «танкового», зажатого состояния, когда человек вооружается «адекватным восприятием мира» и начинает энергично запихивать в эти рамки всяких магов чтобы сочувственно констатировать наличие у них иллюзорного восприятия мира, вызванного угнетенной жизнью психикой. Таким разоблачителям как раз и не хватает парочки шуток, чтобы расслабится, и ощутить себя свободнее. И главное сразу видно кто «нормальный» и кто «не нормальный». Вот такие мысли у меня вызывает эта статья в ответ на ее «вязкую энергетику». Проще нужно быть, вот где мистика, а не во всяких наворотах и чудесах. Я же говорю мистика это не теории, а нахождение себя. Вот что важно.

чистая энергия, чистые знания, чистая информация, чистое сознание и т.п. Даже хитроумный Log_OS оказался не способен толком сказать, в чем они различаются и что конкретно обозначают

А по-моему я достаточно об этом наговорил, настолько конкретно на сколько можно, а если для тебя это ничего не значит – очень жаль.

Выходит без того. Чтобы быть мистикоу уже и общения не получиться?

Я этого не говорил. Наоборот, я имел в виду что нет ничего мистического в моем врубании. Я просто так устроен, и отношение к мистике у меня такое, чтобы ее понимать на том уровне, который меня устраивает.

а в голову не приходит, что как раз наоборот, чем больше личной веры, тем меньше взаимопонимания?

На кураевском форуме мне приходилось часто наблюдать столкновения разных верований…

Потому так мистики взаимно непримиримы. Их интуиция окрашивает сказанное другим совсем не в те тона, что тот имел в виду!

Если мистики спорят о «красках» то эти мистики еще не справились с собственными эмоциями. Придают слишком большое значение второстепенным вещам. Они еще должны учится понимать и принимать других, а до тех пор ни о каком понимании и речи быть не может. Они просто не хотят никого понимать и ищут любую лажу и любой подвох, накапливая ощущение несовместимости.

Вульгарным бредом становится любая попытка подмены сути явлений внешнего мира ограниченными личностными представлениями, даже если это делает истый ученый. … Он всего лишь из абстрактной структуры, которых вообще можно измыслить сколько угодно много и разных, вывел неизбежность существования одушевленных полей.

Статейка попахивает «кешатиной», но автор отдает себе в этом отчет. Значит, понимает он натянутость свой теории, но при этом создает рельсы правильного въезжания в его теорию и говорит что под словом жизнь всего-навсего понимает противодействие термодинамике, хотя в общем она конечно не нарушается. Единственный грешок этого «физика» – размывание терминов. Конечно, поэтому серьезного отношения теория не вызывает. Она больше меняет восприятие форм, чем сути. И мне кажется, что Конвалов номер 2 в подметки не годится Коновалову номер 1.

" информация это символические 0 и 1 энергетических состояний ячеек памяти или величина напряжений в проводниках" 0-1 или напряжение в проводниках - это не информация. Информацией это становится только для нас.

Ну естественно символы то мы как раз себе и изобретаем. Опять мы упираемся в сознательного наблюдателя, потому и ввел я два уровня наблюдения.

Это не пространство трехмерно, а мы ввели абстрактные представление об его топологических свойствах. Пожалуйста, воображай пространство 4-хмерным по оси времени, представляя любой предмет как пространственно-временную фигуру. От этого изменится только твое личное представление. А свойства мира, определяемые мировыми константами, останутся теми же.

Отличненько. Мы сами напридумывали разные виды координатных систем для удобства описания явлений, но физический вакуум при этом остается тем, чем он есть. Так вот непрерывное пространство мне представить очень сложно. Я никак не могу за него «зацепиться», как будто это «ничто», но это «ничто» на удивление обладает свойствами, а значит имеет «устройство» которое и определяет эти свойства. Вот поэтому мне очень хочется думать, что вакуум имеет ячеистую структуру в чем-то похожую на массивы в компах. Например я могу объяснить, почему дискретное пространство имеет размерность и еще кучу разных свойств, но я не могу объяснить, почему непрерывное пространство физического вакуума именно трехмерно. А может вакуум не имеет измерений, это свойства полей проявляют свою размерность в безразмерном пространстве? Но можно ли отделять поля от вакуума? И так целый ряд вопросов без ответов и полная темнота в воображении, с дискретным же пространством всё очень просто. А если просто, то кто знает… :

Хотя я именно это и пытаюсь сейчас сделать методом произнесения огромного количества слов в разное время с надеждой, что ты сможешь выделить в них общую смысловую основу. Так приходится поступать всякий раз, там где еще не формализованы общепринятые представления.

По-моему ты очень доступно описываешь «смысловую основу». Да и не кажется, мне что я что-то упускаю. Вряд ли я еще не охватил взглядом всю ее «ширину» для наступления прозрения.