Тема форума: «НОРБЕКОВ»

Черви
Зависть - хороша на первом этапе, как мотивация для развития.
А вообще-то тут я уже говорил - видение таких вещей развивается. Приятие, любовь - основа. Ну, и умение системно работать с информацией. Снятие блоков, снижающий порог критичности к одной инфе и повышающих - к другой.
Удачи!

nan
Ну поржали, а дальше что? В бредописаниях многих духовных учителей встречается и более шикарная херь. И тем не менее, это не мешает миллионам уверовавших, продвинутых и просветленных истово в это верить, молиться, преклоняться, платить, самоотверженно резать неверных и т.п. У тебя есть что предложить взамен?

НАн

Сергей Д. для ghost: " Ну, я вижу, что не читал. Потому и ссылку дал. " А я читал, ghost, туфта ровна такая, что ты и сказал про этого тупого чудика Ошо. Вот краткое содержание:

Для Сергея Д.

И в итоге - ты говоришь "я считаю". Столько абстракций.... Как можно из этого понять, что конкретно "ты считаешь"? Ты вкладываешь в эти абстракции свои собственные смыслы, мне не понятные.

Да, я говорю: "Я считаю". И оперирую абстрактными понятиями, не имеющими четкого, однозначного смысла. Именно поэтому я и говорю "я считаю", а не "мне явилась истина" Ну а то, что я считаю на самом деле проявляется в моих поступках в оффлайне, а не в дискуссиях на форуме. Это, увы, большая проблема интернета. Мы не видим друг друга, а видим лишь буквы. То есть, у нас отрублено несколько важных каналов информации. Мы не слышим интонаций собеседника, не видим, как он держится, как он жестикулирует, как реагирует на реплики. Мы видим лишь буквы и вязнем в семантических ловушках...

Я уверен, что если бы этот разговор происходил в реальности, то мы бы куда быстрее поняли бы друг друга.

Кстати, отсюда следует предложение. Пока на уровне идеи. А не сделать ли нам клуб, где могли бы обсуждаться проблемы сознания, психологии и нейрологии? Например, собираться раз в месяц в каком-нибудь симпатичном месте. Один человек делает доклад, а затем следует обсуждение... На клуб можно приглашать и специалистов, и великих гуру и чудотворцев вместе с докторами богословия...

Ну, замени в моём посте "должна" на "имеет смысл". Дело-то не в семантике, а в смысле.

Вот в этом-то и проблема. Как передать смысл таким образом, чтобы другие люди его восприняли вполне однозначно? В реальной жизни мы для этого активно используем интонации, мимику и жесты. И даже самая нелепая фраза, сказанная в определенном контексте с определенной интонацией, может точно передать смысл. А здесь перед нами - буквы, складывающиеся в слова и предложения. Плюс небольшое количество смайликов, которые передают невербальную информацию очень и очень условно. Отсюда - гигантское количество семантического шума...

В конкретном примере замена "должна" на "имеет смысл" меняет всю семантическую конструкцию кардинально...

Не знаю. Не люблю говорить о таких вещах со слов. Я же так тебе и сказал - хочешь узнать - глянь сам. Правило №1, как всегда. Всё своими ручками. И глазками.

Вот и я о том же...

Впрочем, умение уходить в ОСы ещё не признак умения видения.

Именно так дело и обстоит чаще всего с любителями Кастанеды и Монро...

Ну, я вижу, что не читал. Потому и ссылку дал. Но и позиция "не читали, но не одобряем..." она же тоже как-то - кривовата слегка? Что мешает тебе самому убедиться? Ведь это - позиция взрослого человека, как я её себе представляю. К стати, у меня и ещё ссылки есть. Дать?

Не всегда имеет смысл тратить энергию и время на знакомство с вещами, о которых можно составить представление по реакции других людей. Ну представь: читает книги ОШО полная дурища, восторгается им, трещит о нем на каждом углу. Скорее всего в такой ситуации к книгам Ошо ты отнесешься весьма скептически. А если у тебя появляется достаточно большая выборка восторгов полных дурищ книгами Ошо, то ты окончательно потеряешь к ним интерес.

Разумеется, такой способ составления мнения чреват ошибками. Ты прав: самый надежный способ избежать ошибок - разобраться во всем на месте. Но нужно ли засовывать свой нос в каждую злачную дыру, чтобы убедиться в ее зловонности?

Что касается Ошо, помимо мнения множества дурищ, которые я слышал в изобилии, меня насторожила вот какая твоя фраза: "Тока осторожно, там – сплошной транс, в смысле – все его книги исполнены в манере гипноза."

Так какая здесь позиция взрослого человека может быть? Взрослый человек передает информацию прямо, уважая собеседника, и оставляя за ним право критически отнестись к словам. А как только у нас начинается манипулирование и скрытое невербальное воздействие - это игра, целью которой является получение определенной выгоды. Читатель в этом случае выполняет роль простака, а писатель - хитрожопого манипулятора, стремящегося к выгоде. Я таких манипуляторов начитался и наслушался уже в изобилии, так что мне не очень интересно, что нового на этом поприще придумал Ошо.

Кстати, если ты поклонник Уилсона, то должен был слышать и о Тимоти Лири. А он изрядно приложился, чтобы вывести на чистую воду различные тоталитарные секты и подобных Ошо учителей: в его работах детально опысываются методы зомбирования и промывания мозгов, кои изобрели люди для манипулирования ближними своими с целью получения денег и определенного социального статуса.

Ну и фрагмента, приведенного Nanом вполне достаточно, чтобы понять суть учения Ошо Он истинно великий человек Но лично мне совершенно неинтересный...

Во-во-во. "Реальная жизнь", "на самом деле". Ты вообще - о чём?
Что возращает нас к вопросу о смысле жизни, о нашей гносеологии, онтологии и методологии

Ты прав Именно так дело и обстоит...

Для Nanа

Неадекватность реальности восприятия проявляется как иллюзии, неадекватность реальности действия– как отсуствие или порочность эффекторных программ фаз мышечной активности.

Ну а я чего говорю? Тоже самое, только в терминах современной психологии. Проекции = иллюзии. "Эффекторные программы мышечной активности" = мышечные блоки.

Ну, а неадекватность реальности опыта – несоотвествие реальности закрепленного отношения к пережитому, проявляется с отсуствии в реальности элементов субъективоного переживания

Ты только что изложил на своем языке механизм возникновения невроза. Я о них и толкую постоянно, только ты уперся в свою терминологию и никак не можешь врубиться в то, что говорю я немного на другом языке. Говорю тоже самое, что и ты. У нас расхождение лишь в оценке времени возникновения невроза. Я говорю, что почва для них закладывается в детстве - из-за этого взрослые люди неадекватно взаимодействуют с окружающим миром. Отсюда потребность в психотерапии и методах типа холотропного дыхания. Ты же утверждаешь, что невроз возникает в результате той самой холотропной терапии А это противоречит реальному опыту, так как холотропное дыхание от неврозов как раз избавляет. И люди возвращаются к адекватному взаимодействию с реальностью.

Психонавт переживал ужас (или всепоглощающую благость), к примеру, при иллюзорном созерцании огня и это отношение переносится при всяком последующем созерцани уже реального огня.

Фиг с маслом. За иллюзорным огнем всегда стоят определенные психологические процессы (перехожу в терминологию процессуальной психотерапии). В нашей психике никогда не бывает ничего случайного. Если испытывался ужас, то вероятнее всего огонь - это символическое отображение вытесненного страха (перед чем - надо смотреть символический контекст переживания и телесные реакции), если благость - то там может быть много разных вариантов, которые психотерапевт может понять лишь из контекста, телесных реакций ("эффекторных программ мышечной активности") и свободных ассоциаций клиента.

Твоя трактовка справедлива лишь в случае отсутствия проработки переживания в рамках групповой или индивидуальной психотерапии. Так происходит с молодежью, которая долбится психоделиками чтобы "мультики посмотреть" и сбежать от своих проблем. Именно поэтому запрет на психоделики необходим. Но в случае холотропной психотерапии, которая как и психоделики выдергивает вытесненную информацию из подсознания (Nan, попытайся понять психологическую терминологию, пожалуйста), происходит регрессия в детство, повторное переживание травмирующих обстоятельств, раскрытие мышечного блока, интеграция и как результат - освобождение от невротической модели поведения и специфических "эффекторных программ мышечной активности", связанных с этой моделью.

То есть дальше психонавт может спокойно смотреть на огонь, не испытывая по его поводу никаких деструктивных или религиозных чувств. А если он будет при этом что-то чувствовать, то чувства будут адекватны. Например: как прекрасен этот костер в звездную ночь!

Спроси у любого психонавта как же работет наша психика и начнется детский лепет или фантазирование с умно-просвященным видом

Ну, вот - я психонавт с многолетним стажем И Анюта моя - тоже психонавт с хорошим стажем. Но более адекватной девушки я не знаю. Учится на психолога, ведет занятия в разных школах танцев. Пишет замечательные рассказы и песни. От светофоров не шарахается, а с удовольствием катается со мной на нашей машине со скоростью 160 км/ч (когда ментов с радарами рядом нет, разумеется... )

Анюта, кстати, следит за нашей дискуссией. Просто нейрофизиология - один из ее любимых предметов

Можно. Так поступал ДаВинчи, стимулируя идеи в своем творчестве. Но этот процесс никак не вызывал закрепление неадекватного отношения к реальности. А психонавтика – закрепляет это.

Так я и действую подобно ДаВинчи А Володя Майков даже целый семинар на эту тему ведет, который называется "Безумие и творчество"...

Нет, гиперпроницательность опять тебя подводит, и не может быть, чтобы ты сам этого не понимал значит, утрируешь сознательно?

Утрирую сознательно

Вершиной моей шкалы ценностей является другое но для оптимального достижения этого требуется как можно лучший баланс с реальностью, а не уход от нее.

Ну и я о том же

Кстати, возвращаясь к теме "Норбеков"... Я забыл сказать, что у меня есть 10 часов документального видео с его тренинга. Документ потрясающий. Может нам сделать нарезку оттуда с комментариями о методах зомбирования и выложить на твоем сайте? Там все как на ладони видно, как людей в транс вгоняют и на бабки разводят...

- У нас расхождение лишь в оценке времени возникновения невроза. Я говорю, что почва для них закладывается в детстве - из-за этого взрослые люди неадекватно взаимодействуют с окружающим миром.-
Почва для невроза - в особенности генетической структуры индивидуума. Возьми крайние случаи, когда при абсолютно безоблачном детстве получаются невротики и неврастеники, и наоборот, когда дети тяжелого и безрадостного детства вырастают с удивительно стойкой нервной системой и прекрасными душевными качествами. Так что мама с папой - это только предпосылка...

""Эффекторные программы мышечной активности" = мышечные блоки"
нет...

"Ты только что изложил на своем языке механизм возникновения невроза."
опять нет... Механизм "неврозов", а точнее более общих явлений, чем то, что до сих пор пытаются (и безуспешно) классифицировать психиатры всего мира на своих ежедекадных слетах, я попытался описать в http://www.scorcher.ru/art/narco/dependence.php

"Фиг с маслом.... Анюта моя - тоже психонавт с хорошим стажем.... нейрофизиология - один из ее любимых предметов "
ghost, попроси Анюту, которая интересуется нейрофизиологией, рассказать тебе в чем ты заблуждаешься, делая подобные утверждения. Или давай откроем отдельную тему именно для того, чтобы внимательно со всем этим разобраться, а не быть столько категорично-скоропалдительным. Кстати, зачем она стала психонавтом?? Неужели тоже была критическая необходимость в столько радикальном вмешательстве в психику?

"у меня есть 10 часов документального видео с его тренинга. Документ потрясающий. Может нам сделать нарезку оттуда с комментариями о методах зомбирования и выложить на твоем сайте? Там все как на ладони видно, как людей в транс вгоняют и на бабки разводят... "
Это - было бы чрезвычайно уместно здесь!.. буду очень благодарен за статью с иллюстрациями об этом

Ghost

Я уверен, что если бы этот разговор происходил в реальности, то мы бы куда быстрее поняли бы друг друга.

Нет, конечно же! Ах, если бы дело было бы только в способе передачи информации – вербальной или невербальной!
Общение в реале – это более быстрый способ обрести взаимопонимание. Но только по тем вопросам, по которым имеется желание понимать. К примеру, я говорил тебе о той любви, о которой гораздо лучше меня уже сказал Ошо. Ты не желаешь читать Ошо – и говоришь мне об этом. Как же тогда ты вообще сможешь понять меня? Я вижу, что у тебя отсутствует желание – и какая разница, лично ты это мне выскажешь или на форуме? Или ты думаешь, что я буду тебя убеждать в чём-то? Зачем мне это, коли тебе этого не нужно? Я могу лишь помочь тебе понять меня, но «помочь» - означает, что ты этого хочешь сам – и явно делаешь что-то для понимания. И я беседую с тобой лишь постольку, поскольку вижу твою заинтересованность, и до тех пор, пока мне самому интересна наша беседа, не более того.

Кстати, отсюда следует предложение. Пока на уровне идеи. А не сделать ли нам клуб, где могли бы обсуждаться проблемы сознания, психологии и нейрологии? Например, собираться раз в месяц в каком-нибудь симпатичном месте. Один человек делает доклад, а затем следует обсуждение... На клуб можно приглашать и специалистов, и великих гуру и чудотворцев вместе с докторами богословия...

Я живу не в Москве

Что касается Ошо, помимо мнения множества дурищ, которые я слышал в изобилии, меня насторожила вот какая твоя фраза: "Тока осторожно, там – сплошной транс, в смысле – все его книги исполнены в манере гипноза."

Я понял тебя.

Так какая здесь позиция взрослого человека может быть? Взрослый человек передает информацию прямо, уважая собеседника, и оставляя за ним право критически отнестись к словам.

Да? А у меня другое понимание поведения взрослого человека. И понимание чем взрослый отличается от ребёнка. Во всяком случае, слово «уважение» в лексиконе взрослого человека отсутствует, ровно как и ментальное предположение, что другой взрослый человек может быть лишён каких-то «прав», особенно «права критически относиться к воспринимаемой информации». Взрослый человек заведомо относится к информации критически и не нуждается ни в чьём уважении. «Уважения к правам» требует для себя ребёнок, который сформулировал для себя не имеющие смысла, оторванные от контекста абстракции «уважение» и «права» и определяет эти слова через другие словоблудные абстракции типа «добра» и «зла». «Словоблудие» тут – вполне конкретная вещь. Попробуй поискать определение слову «уважение» - оно будет определяться через другие неопределённые слова до тех пор, пока или не начнёт определяться само через себя, или вообще произойдёт обрыв цепочки – т.е. слову не будет соответствовать ничего, что можно как-то воспринять и различить. Именно, что заблудишься в словах. Аналогично – и со словом «право». О чём и писал Уилсон. И далеко не только он один.
При этом – отметь. Сам я не считаю себя взрослым или ребёнком. Иногда я веду себя как ребёнок, иногда – как взрослый. Но стремлюсь к взрослению.

А как только у нас начинается манипулирование и скрытое невербальное воздействие - это игра, целью которой является получение определенной выгоды. Читатель в этом случае выполняет роль простака, а писатель - хитрожопого манипулятора, стремящегося к выгоде.

Под твоё определение «манипулирование» подпадает любая более-менее осмысленная фраза, произнесённая не только Ошо, но и, к примеру сказать, в нашем диалоге. Т.к. вторая сигнальная система оказывает непосредственное воздействие на организм, которое в том числе является скрытым, неосознанным. Под «выгодой» можно понимать удовольствие от общения, или удовлетворение желаний человека, печатавшего пост. Под «невербальным воздействием» - любую фразу, вызывающую у человека снижение/повышение порога критичности при восприятии информации, или изменение эмоций, желаний, а предугадать, какая конкретно фраза вызовет ту или иную реакцию… Ну, я не знаю – как.
Например, под твоё определение «манипулирование» подпадает и твоя фраза, касающаяся того, как, по твоему мению, передаёт информацию взрослый человек. Получается, что вне «манипулирования» какое-либо социальное взаимодействие вооще невозможно … или, можно и так – любое социальное взаимодействие предполагает «манипулирование».

Я таких манипуляторов начитался и наслушался уже в изобилии, так что мне не очень интересно, что нового на этом поприще придумал Ошо.

И что ты будешь делать с твоим определением «манипулирование»? Ведь жить-то как-то надо?

p.s.
Прошу тебя пользоваться кнопкой «Цитировать», так мне легче будет понимать то, что ты пишешь.

Для Ласточки:

Почва для невроза - в особенности генетической структуры индивидуума. Возьми крайние случаи, когда при абсолютно безоблачном детстве получаются невротики и неврастеники, и наоборот, когда дети тяжелого и безрадостного детства вырастают с удивительно стойкой нервной системой и прекрасными душевными качествами. Так что мама с папой - это только предпосылка...

Здесь мы вступаем в область гадания на кофейной гуще, так как данные не полны. "Доказано", например, что гомосексуализм определяется генетически. Но при этом "доказано", что он является следствием соответствующего импринта в подростковом возрасте. И еще "доказано", что он является следствием детских травм. Кроме того, генетическая структура индивидуума меняется в течение жизни, она не остается неизменной. Именно поэтому меня совершенно не пугают "страшилки" о том, что ЛСД меняет генетический код. Да, меняет. Как и холотропное дыхание. Как и наш жизненный опыт.

В примере, который ты привела в негативном случае могут работать, например, механизмы родовой травмы, стрессы матери во время беременности, химиотерапия, и еще множество факторов. В холотропной терапии со всеми этими вещами люди сталкиваются постоянно. И наследственные факторы здесь могут играть роль, разумеется. И еще неизвестные современной науке факторы "х", с которыми сталкиваются психотерапевты в реальной работе. Пока все только гипотезы высказывают на эту тему. А что там происходит на самом деле пока никто не знает. Некоторые психотерапевты интуитивно находят верные стратегии, но как только их пытается повторить другой исследователь наступает конфуз, так как в таких методах роль личностного фактора очень высока. Вот все умные люди и говорят, что практическая психология и психотерапия - это искусство, а не наука. И я с этим утверждением согласен.

Так что мама с папой - это не предпосылка, а один из важных факторов возникновения неврозов. Наряду с другими факторами.

Для Nana:

опять нет... Механизм "неврозов", а точнее более общих явлений, чем то, что до сих пор пытаются (и безуспешно) классифицировать психиатры всего мира на своих ежедекадных слетах, я попытался описать

Nan, я с удовольствием прочитаю твой материал. Чуть позже - сейчас просто у меня голова занята художественным творчеством, чтобы серьезно вникать в новую научную информацию. Сейчас могу лишь сказать, что ты, по моему давнему убеждению (которое не изменилось за три года знакомства с тобой), зря пренебрегаешь большим пластом психологической информации, которую считаешь "ненаучной". Порой интуитивные догадки психологов оказываются весьма близки к истине и отлично работают на практике, хоть строгих доказательств никто представить не может.

Но это, собственно, давний наш спор. Просто я - практик, а ты - теоретик. У меня за плечами тысячи часов психологических экспериментов и наблюдений (и более 200 часов собственных видеоматериалов плюс 1500-часовой видеоархив других исследователей, к которому я имею доступ). У тебя - отличное знание современной нейрофизиологии. Но, увы, твои теоретические построения расходятся с практикой. Именно поэтому для меня они неубедительны, как бы красиво и стройно все это не выглядело на бумаге. Реальный опыт многим твоим построениям противоречит, увы...

Знаешь, меня отец (физик-экспериментатор высокого класса, завлаб в академическом институте) всегда учил, что в науке главное - практика. Теоретические построения важны, но они всегда - следствие экспериментов. Если теория расходится с экспериментом, то теорию надо отбросить и доверять лишь экспериментальным данным. Что я и делаю. Может, у меня не хватает подготовки в области физиологии и генетики, чтобы всерьез дискутировать с теоретиками, но в практической части я уверен на все 100 процентов. Да и психологию я знаю неплохо...

ghost, попроси Анюту, которая интересуется нейрофизиологией, рассказать тебе в чем ты заблуждаешься, делая подобные утверждения. Или давай откроем отдельную тему именно для того, чтобы внимательно со всем этим разобраться, а не быть столько категорично-скоропалдительным.

Мы с Анютой учимся вместе, так что все это мы постоянно обсуждаем. Но, как я уже говорил выше, у нас есть богатейший практический материал, а не только информация из учебников. Ведь последние три года мы эксперименты ставим вдвоем. Так что к нейрофизиологической информации мы относимся очень критически и не торопимся верить авторитетам, какие бы научные погоны они не носили.

Кстати, зачем она стала психонавтом?? Неужели тоже была критическая необходимость в столько радикальном вмешательстве в психику?

Любой психолог-практик должен знать методы не только "снаружи" но и "изнутри". Иначе как можно найти общий язык с клиентами? Так что различные психологические эксперименты - это наш стиль жизни, если можно так выразиться К нашей радости, Анюта уже стала лучшей на курсе, и на нее давно обратили внимание серьезные психологи-исследователи (и как следствие - ворох различных сертификатов, дающих право на применение методик и масса заманчивых предложений). Так что она имеет все шансы сделать блестящую карьеру в области экспериментальной психологии. Если танцы не перевесят Ты бы видел, как Анюта танцует... Глаза оторвать невозможно...

Это - было бы чрезвычайно уместно здесь!.. буду очень благодарен за статью с иллюстрациями об этом

Хорошо. Постараюсь сделать. Но конкретных сроков говорить не буду. Как получится... Но только это не статья будет, а видеосюжет. Кстати, может кто-нибудь из твоих знакомых специалистов сможет сняться для этого сюжета? А то голос диктора за кадром приедается уже на третьей минуте, если он ничем не перебивается...

Для Сергея Д.

Пользуюсь кнопочкой "цитировать" специально для тебя

автор: Сергей Д. сообщение №5995

К примеру, я говорил тебе о той любви, о которой гораздо лучше меня уже сказал Ошо. Ты не желаешь читать Ошо – и говоришь мне об этом. Как же тогда ты вообще сможешь понять меня? Я вижу, что у тебя отсутствует желание – и какая разница, лично ты это мне выскажешь или на форуме?

Ты думаешь, я тебя не понимаю? Ну ладно. Хорошо. Пусть будет так. Я ни хрена не понимаю

Но если я ни хрена не понимаю в любви, то как же быть с твоим утверждением, что я в любви все-таки что-то понимаю и умею любить? Где-то тут нестыковочка...

Знаешь, Сереж, к любви можно прийти разными путями. И путь Ошо - далеко не единственный. Я лично думаю, что его путь - весьма сомнительный. Но если тебе удалось - классно! Могу пожать тебе руку. Но Ошо здесь не причем по моему глубокому убеждению...

Желание же отсутствует только по причине того, что я с любовью знаком весьма близко, и читать о том, как ее достичь - просто скучно. Ну, скажи, если у тебя есть машина, будешь ли ты читать статьи для новичков, как ее водить? Ты и так уже ездишь...

автор: Сергей Д. сообщение №5995

__br__tag_ Да? А у меня другое понимание поведения взрослого человека. И понимание чем взрослый отличается от ребёнка. Во всяком случае, слово «уважение» в лексиконе взрослого человека отсутствует, ровно как и ментальное предположение, что другой взрослый человек может быть лишён каких-то «прав», особенно «права критически относиться к воспринимаемой информации». Взрослый человек заведомо относится к информации критически и не нуждается ни в чьём уважении. «Уважения к правам» требует для себя ребёнок, который сформулировал для себя не имеющие смысла, оторванные от контекста абстракции «уважение» и «права» и определяет эти слова через другие словоблудные абстракции типа «добра» и «зла».

Сделаю сайт - дам тебе ссылочку на свою "Книгу Демона" Там все эти мысли изложены в еще более радикальной форме. Nan свидетель

На самом деле я пользуюсь понятиями "согласованной реальности", чтобы найти общий язык с другими людьми. В моих "туннелях реальности" все обстоит несколько иначе. О них я и пишу в своих художественных работах. Ну а понятие "взрослый" я использую в смысле трансакционного анализа, согласно которому у каждого человека есть три базовых эго-состояния: "Родитель", "Взрослый" и "Ребенок". На самом деле этих эго-состояний больше (в других школах психологии они называются субличностями), но трансакционный анализ выделил главные. Кстати, Уилсон тоже любитель трансакционного анализа, о чем он сам прямо говорит...

автор: Сергей Д. сообщение №5995

__br__tag_ При этом – отметь. Сам я не считаю себя взрослым или ребёнком. Иногда я веду себя как ребёнок, иногда – как взрослый. Но стремлюсь к взрослению

А я стремлюсь к целостной психике, в которой есть и полноценный родитель, и веселый ребенок и серьезный, умный и целеустремленный взрослый. Каждое из этих эго-состояний - функционально, оно развилось не просто так. Так что излишнее "взросление" не всегда полезно, если оно включается не по делу

автор: Сергей Д. сообщение №5995

__br__tag_ Под твоё определение «манипулирование» подпадает любая более-менее осмысленная фраза, произнесённая не только Ошо, но и, к примеру сказать, в нашем диалоге.

Я пользуюсь словом "манипулирование" в традиционном для западной психологии смысле. Так что под это дело попадает лишь Ошо Ну и Nan время от времени, когда он вызывает в собеседнике негативные эмоции своими ехидными шпильками. Но Nan намного честнее Ошо, как мне видится... Ведь помимо шпилек в его арсенале есть и серьезные научные аргументы. А у Ошо аргументов нет. Лишь авторитет, трансы и гипнотическое воздействие на читателя с помощью элементов эриксоновского гипноза. Цель этого воздействия - отрубить критическое восприятие... А дальше с читателем можно делать все, что угодно. Кстати, эти приемы используют и писатели. Но они называют свои творения "художественная литература" и не выдают за лучший из путей

автор: Сергей Д. сообщение №5995

__br__tag_ И что ты будешь делать с твоим определением «манипулирование»? Ведь жить-то как-то надо?

Я буду манипулирование использовать Я хорошо владею всеми приемами воздействия на людей и прибегаю к манпулированию довольно часто в реальной жизни. Это мой интеллектуальный капитал и я его превращаю в деньги. Дело тут в том, что манипулирование - это техника, меч своего рода. Меч можно использовать по разному, как известно... И людей убивать, и колбасу резать... Ну а если ты попадаешь в среду манипуляторов, то без острого меча контрстратегий там просто не выживешь. И заставить кого-то что-то сделать тоже. Это, увы, реальная жизнь.

Но я не вижу смысла размахивать мечом манипулирования в дружеской беседе. Я пришел сюда пообщаться с людьми, к которым испытываю искреннюю симпатию, хоть и не во всем с ними согласен. Мне здесь процесс общения доставляет удовольствие, а не то, что я выиграю спор. Nana переспорить нереально и я это давно уже понял Так что я с ним с удовольствием болтаю на интересные нам обоим темы. Да и статьи у Nana офигенно интересные...

“я - практик, а ты - теоретик. У меня за плечами тысячи часов психологических экспериментов и наблюдений”
Ты вот такой практик, который строит свое мнение только на своем опыте? А в подборке материалов для обобщения приводится опыт и экспериментальные данные огромного числа исследователей и неизмеримо более достоверные, чем твой личный опыт плюс такой же методолгически не обеспеченный опыт других психонавтов.
В чем конкретно расхождение наших таких “опытов”? Очень просто: ты утверждаешь полную безвредность и даже полезность психоделиков, приводя в пример себя (я уже говорил о неудачности этого примера раньше), а все собранные у меня материалы говорят об обратном, на уровне как механизмов, так и клинических последствий. Механизмов явлений ты вообще не касаешься и как бы не хочешь их видеть, хотя они досконально изучены (целые институты занимались исследованием гипоксических состояний их последствиями, в том числе в Кииргизии, я имел отношение к этим материалам, у нас была даже высокогорная база, здание которой выкупила моя фирма по остаточной стоимости).
Я бы не хотел говорить на уровне самых общих фраз, которые сами по себе ничего не дают, кроме игры на зрителя. Поэтому и предлагал обсудить все очень тщательно в отдельной теме. Иначе этот разговор просто беспредметен.

“только это не статья будет, а видеосюжет.”
ты же предлагал именно статью:
“Может нам сделать нарезку оттуда с комментариями о методах зомбирования и выложить на твоем сайте?”
Сам ролик, конечно, тоже можно выложить, но это не каждому по диалапу. Так что лучше именно в виде статьи. Если ты вышлешь исходник, то я могу нарезать кадров которые ты произвольно откомментируешь и получиться очень полезная статья.

“Сделаю сайт - дам тебе ссылочку на свою "Книгу Демона" Там все эти мысли изложены в еще более радикальной форме. Nan свидетель”
Ага, и в прежней версии у меня на сайте лежит рецензия на нее: http://www.scorcher.ru/reviews/demons.htm

“под это дело попадает лишь Ошо Ну и Nan время от времени, когда он вызывает в собеседнике негативные эмоции своими ехидными шпильками. Но Nan намного честнее Ошо, как мне видится...”
Спасибо за понимание, тронут

Ghost

Где-то тут нестыковочка...

Любовь – она разная бывает. И это, в общем-то – главное и единственное из того, что я могу сказать «своего». И тут – да, «нестыковочка». Впрочем, я уже успокоился по поводу того, что мне нужно как-то осчастливить человечество своим «прорубом». Тем более, что о любви гораздо приятнее не говорить, а жить ей. Но и без неё – жить вполне можно. Лана, закроем тему.

Сделаю сайт - дам тебе ссылочку на свою "Книгу Демона" Там все эти мысли изложены в еще более радикальной форме. Nan свидетель

Ещё в более радикальной?! ) Это – вряд ли. Радикальнее, чем у меня я пока ни у кого не видел, даже у буддистов. Я просто самыми радикальными не со всеми делюсь. Ты опыт имеешь – поймёшь, почему.
Да, а своего сайта, похоже, у меня никогда не будет. Уж слишком энергозатратное это дело, как я понял. Даже форумоговорение – и то напряжно. Чую – совсем скоро я вообще из чукчи-писателя превращусь в чукчу-читателя. Это вот – самый последний форум, в котором я принимаю участие. Тем более, что всё, что я хотел сказать – уже, оказывается, давным-давно сказано и гораздо лучше, чем это могу сделать я. Так что своё творчество я потихоньку переношу в реал.
А сделаешь сайт, выложишь мысли – ну, там тогда и пообщаемся.

Ну а понятие "взрослый" я использую в смысле трансакционного анализа, согласно которому у каждого человека есть три базовых эго-состояния: "Родитель", "Взрослый" и "Ребенок". На самом деле этих эго-состояний больше (в других школах психологии они называются субличностями), но трансакционный анализ выделил главные. Кстати, Уилсон тоже любитель трансакционного анализа, о чем он сам прямо говорит...

А вот с этим не знаком, к стати. С термином «трансакционный анализ». Смысл-то улавливаю, но сам метод не знаком.
Но ты натолкнул меня на мысль формализировать своё определение «взрослый» / «ребёнок», спасибо за идею.
Пожалуй, я бы вообще не рубил бы эго на какие-то кусочки. Тут, на форуме «Интеллект», НАН дал хорошее такое определение интеллекта. Я сейчас не ручаюсь за точность, но что-то вроде (если обобщить) интеллект – это способность чела принять решение и исполнить его в соответствующей обстановке. (Там ещё пример был с интеллектом огородника, который сорняк полол). Так вот – я не об интеллекте, собственно, а о разделе на «взрослый» / «ребёнок» - но уже по-моему. Дело в том, что один и тот же человек может в разное время и в разных ситуациях занимать четыре позиции (с точки зрения эго).

Классическая матрица – две оси. Горизонталь – приятие/неприятие, вертикаль – способность/неспособность.
Под приятием можно понимать любовь (т.е. человеку комфортно в данной ситуации, он её принимает), под неприятием – страх, (человек старается как-то избежать ситуации). Спобосность – это, скажем так, способность реализовать свои потребности (ну, или – желания) в текущей ситуации, получить результат такой.
Ну, и тогда получаем четыре типа стратегий, которые вырабатывает эго человека.
1.   Неспособный, страх – "капризный ребёнок". Крайний вид эгоизма. «Пошло всё нафиг. Требую помощи.»
2.   Неспособный, приятие – "любознательный ребёнок". «Как здорово! Помогите, пожалуйста.»
3.   Способный, страх – "тоталитарный взрослый". «Будет по-моему, иначе – никак», «я знаю, как надо» (из стихов "...а бойся того, кто скажет - я знаю, как надо" (с))
4.   Способный, приятие – "любящий взрослый". «Счастье для всех, даром – кому оно надо»

В принципе, далее можно расписать эти стратегии, заменив мои слоганы на действия человека в конкретных ситуациях по отношению к другим людям, к собственности и т.д.

Например, по отношению к собственности:
Капризный ребёнок – воровство и вымогательство, жадность (только мне)
Любознательный ребёнок – просьба поделиться, благодарность (дай, пожалуйста – спасибо)
Тоталитарный взрослый – отъятие, грабёж, обмен. (Кошелёк или жизнь, ты – мне, я – тебе).
Любящий взрослый – бескорыстное дарение. (Вот – держи и спасибо за то, что взял)

Ну, и дальше там темку развить можно. По отношению к «уважению», «правам», к сексу и т.д. и т.п. – мона по всей пирамиде Маслоу прокатиться.

А можно, к примеру, проанализировать эти квадранты и по тому, какую стратегию выбирает эго по отношению к реальности/виртуалу.
Капризный ребёнок – полный уход в виртуал от текущей ситуации. «однорукий бандит», наркотики, водка, притонный образ жизни. Или разгульные криминальные кампании.
Любознательный ребёнок – созерцательная позиция, активное любопытство, стратегия научения, обретения способности действовать в ситуации.
Тоталитарный взрослый – строительство собственной империи, возведение и укрепление бастионов, постановка «под ружьё» всех своих близких и т.д. Или самоубийственное занятие бизнесом по 12 часов в сутки и т.д.
Любящий взрослый – активное творческое взаимодействие с реальностью, полнота жизни, создание «круга света».

Само собой, можно туда добавить и «интроверсию» - «экстраверсию». Т.е. те убежища, куда человек убегает в случае неприятия – в шумную кампанию или вовнутрь себя.
Это, к стати, зависит как раз от тех блоков, которые ему навтыкали в мозги за всю ему жизнь – чего он больше боится. Себя или других?
Тогда «виртуал» тоталитарного взрослого и капризного ребёнка может меняться. Экстраверты будут больше гнобить близких, интроверты – больше себя.
Любящие люди по определению (моему определению и моему опыту) не могут быть ни экстравертами, ни интровертами, т.к. им незачем убегать от ситуации, их энергетика неиссякаема. Отсюда, к стати – мне кажутся оччень прикольными науки типа соционики и их тесты. Они вообще не включают ни «любящих взрослых», ни «любознательных детей», да и не включают в себя такую вот ось – «способность/не способность».

Ну, тут и на темку неврозов – ессно, «капризный ребёнок» - стрессовая ситуация, ведущая к неврозам.

Впрочем, если поискать да поскладывать два и два – это всё уже есть. В тех же методиках «духовного поиска». Буддизм, христианство, адвайта – всё это оттуда в том числе. Перепев старых тем новыми словами, с учётом новых знаний о человеке.
Может, и кто-то из психологов уже об этом догадался, фиг знает. Впрочем, вряд ли – ведь психологи лечат всё-таки по большинству «больных здоровых». А я – о «здоровых здоровых», о духовной элите общества, о тех людях, о которых говорил Маслоу.

Так что излишнее "взросление" не всегда полезно, если оно включается не по делу

Видишь, всё дело – в определениях. Я, к стати, в своих исследованиях очень требователен к терминам.

А у Ошо аргументов нет. Лишь авторитет, трансы и гипнотическое воздействие на читателя с помощью элементов эриксоновского гипноза. Цель этого воздействия - отрубить критическое восприятие... А дальше с читателем можно делать все, что угодно. Кстати, эти приемы используют и писатели. Но они называют свои творения "художественная литература" и не выдают за лучший из путей

Ошо был гением и очень реализованным по жизни человеком. И знал, о чём говорил. И методики у него (динамическая медитация и проч) – рабочие. Но, опять же и как всегда – кому это надо (что он говорил и что предлагал), кому интересно, кому подходит и т.д. и т.п. Кому и гипноз в радость, к стати.
«Аргументов нет…», говоришь.
Разные люди выбирают разные стратегии научения. Кто-то – через ум и аргументы (это – и мой путь), кто-то – через приятие и транс. Ошо, к стати – вовсе не мой стиль научения, но Ошо – хороший источник информации про любовь.
Ладно, предлагаю и эту темку тоже прикрыть – ну, не хочешь ты Ошо читать да про любовь рассуждать – да и не надо, я – тоже – не хочу, мне больше нравится искать препятствия к ней, к любви – чтобы устранять.

Но я не вижу смысла размахивать мечом манипулирования в дружеской беседе. Я пришел сюда пообщаться с людьми, к которым испытываю искреннюю симпатию, хоть и не во всем с ними согласен. Мне здесь процесс общения доставляет удовольствие, а не то, что я выиграю спор.

Манипулирование – темка отдельная и очень интересная. Ты будешь ну очень долго смеяться, но свою стратегию в этом вопросе я почерпнул именно от Ошо. Впрочем говорю я это всё своими словами, безо всякого гипноза.
Лана, дождусь твоих мыслей на твоём сайте – может, и поднимем это дело вместе.

А то тут – у Норбекова – мы и так стооока нафлудили )))))

Для Nana:

Ты вот такой практик, который строит свое мнение только на своем опыте? А в подборке материалов для обобщения приводится опыт и экспериментальные данные огромного числа исследователей и неизмеримо более достоверные, чем твой личный опыт плюс такой же методолгически не обеспеченный опыт других психонавтов.

Николай, я тебе уже много раз говорил, что мой личный опыт - лишь крупица среди опыта тысяч исследователей-психологов, которые занимаются измененными состояниями сознания во всем мире. Эти люди устраивают научные конференции (международная Eurotass, например или наши отечественные конференции), обмениваются опытом на семинарах, публикуют статьи и книги. Идет нормальный научный процесс в коем я с большим удовольствием принимаю участие. И меня очень радует, что в это движение вливается все больше и больше людей самых разных научных специализаций.

Что касается "методологической необеспеченности" - это лишь твое личное мнение. Да, оно имеет право на существование, и мне понятны твои аргументы. Но я с ними не согласен. Не по причине веры или восторга своими авторитетами (коих у меня нет, есть друзья и коллеги). А по причине того самого реального опыта из которого следует постулирование новых аксиом. Например, о ценности личного опыта и субъективных переживаний человека для научного познания. Это просто новая научная парадигма, которая вытесняет старую. Все это уже в учебниках для университетов прописано (самых, что ни на есть серьезных - МГУ, например) и по ним учится новое поколение исследователей.

Все происходит как и говорил Т. Кун в своей книге "Структура научных революций" http://psylib.org.ua/books/kunts01/

Ты считаешь приведенные тобой экспериментальные данные "неизмеримо более достоверными". Но блин, почему они тогда на практике не работают? И почему из этих "экспериментальных данных" следуют абсурдные выводы о том, что то же самое холотропное дыхание вредно для людей? У трансперсональных психологов всего мира уже набран огромный опыт, который говорит об обратном. А холотропное дыхание - лишь одна из гигантского количества техник психотерапии и самоисследования.

В чем конкретно расхождение наших таких “опытов”? Очень просто: ты утверждаешь полную безвредность и даже полезность психоделиков, приводя в пример себя (я уже говорил о неудачности этого примера раньше), а все собранные у меня материалы говорят об обратном, на уровне как механизмов, так и клинических последствий.

Nan, запрет на психоделики - это политическое решение, которое было подкреплено рядом заказных "исследований". Американских сенаторов просто напугал до смерти профессор Тимоти Лири с своими провокационными лозунгами, которые привели в возникновению массового движения молодежи. Ситуация была на грани потери контроля над сознанием целого поколения. Для власть имущих это было равносильно полному краху. Вот поэтому Лири засадили в тюрьму (откуда он благополучно бежал впоследствии), психоделики прикрыли, и ввели табу на любые научные исследования в этой области, кроме заказных, призванных доказать вред от этих веществ.

Так что ты пользуешься не научными данными, а заказными материалами, в которых подтасованы факты в угоду политической элите.

Если хочешь посмотреть действительно независимые данные о психоделиках, то вот, например, одна из немногочисленных открытых ссылочек (страх перед государственными машинами до сих пор еще очень силен, так что далеко не все исследователи рискуют публиковать свои материалы):

http://www.apollina.ru/Library/KruGrin/krugrin_content.php

Так что твоим данным о психоделиках я просто не доверяю, так как знаю реальное положение вещей в этой области.

И я - далеко не единственный пример позитивного действия психоделиков. Нас уже очень много

Механизмов явлений ты вообще не касаешься и как бы не хочешь их видеть, хотя они досконально изучены (целые институты занимались исследованием гипоксических состояний их последствиями, в том числе в Кииргизии, я имел отношение к этим материалам, у нас была даже высокогорная база, здание которой выкупила моя фирма по остаточной стоимости).

Механизмов явлений я не касаюсь по причине того, что бессмысленно говорить о механизмах, то тех пор, пока данные не полны и не решен вопрос об адекватных, открытых исследованиях психоделиков без политического прессинга.

Ну а на счет того, что "целые институты занимались" - это не аргумент. Особенно, в нашей стране. У нас, как нигде в мире, был силен "соцзаказ". Доказывали то, что нужно коммунистической партии. Николай, я же вырос в научной среде, и знаю все ее "подводные камни"...

Я бы не хотел говорить на уровне самых общих фраз, которые сами по себе ничего не дают, кроме игры на зрителя. Поэтому и предлагал обсудить все очень тщательно в отдельной теме. Иначе этот разговор просто беспредметен.

Полностью согласен. Разговор беспредметен до тех пор, пока наука находится под влиянием политики и данные подтасовываются в угоду сильным мира сего...

ты же предлагал именно статью:
“Может нам сделать нарезку оттуда с комментариями о методах зомбирования и выложить на твоем сайте?”

Nan, "нарезка" - это смонтированный видеоряд. Ты просто меня не понял.

Сам ролик, конечно, тоже можно выложить, но это не каждому по диалапу.

Ролик будет весить около 10-15 Мб (320х240 пикселей, 256 кб/с). Так что при сильном желании и по диалапу его можно скачать...

Так что лучше именно в виде статьи. Если ты вышлешь исходник, то я могу нарезать кадров которые ты произвольно откомментируешь и получиться очень полезная статья.

Статья - это опять попадание в семантические ловушки. Я сейчас предпочитаю видео, как более адекватный способ передачи информации

Николай, пожалуйста, не обижайся на меня. Я говорю, что думаю, что знаю и не имею желания "завалить" или "опустить" тебя. Мне это не нужно. Если тебе интересно понять, что же происходит на самом деле - я тебе могу помочь разобраться Не хочешь - я настаивать не буду... В любом случае я считаю тебя одним из самых интересных, умных и образованных людей, которые встречались у меня на пути.

Для Сергея Д.

Сереж, давай-ка я сначала выложу свою "Книгу демона" на "народе", например. Ты ее почитаешь, а потом поговорим, кто из нас радикальнее

Ну как идет?

Идёт. Если не затруднит - кинь ссылку на мыло, плз. Период моей форумной жизни закончился.