Тема форума: «Моя картина мира :)»

Коту: А я как раз сейчас препарирую Р.Уилсона!

Log_OS
"НАН, не верно ты представляешь магию и мистику. .. Вот ты пытался сбивать муху взглядом, но это не магия."
Это в детстве я убивал мух взглядом и даже не называл это магией. Но с тех пор я столько накушался всякой мистики в самых разных формах и проявлениях, прочитал столько всякого, с очень древних трактатов до современных откровений (в которых, кстати, не нашел ни одной сточки из обрасти непостижимого разумом, включая и буддистские приколы), что не надейся, что я примитивно понимаю магию.

"Магия и мистика это не потеря связи с реальностью, а наоборот сближение с ней" Кто-то не так давно спорил о реальности и т.п. Особенно сильно сближаются с реальностью одуревшие от наркоты психонавты! Вот только не с объективной.

"И постепенно мистик превращается из пафосного сказочника в человека по настоящему познавшему, что такое реальность." Надеюсь, это не про Кота?

"мистика и наука это не два враждующих лагеря" О, в моей коллекции что ни мистическая теория, то - непременный плевок в науку!

"Будучи мистиком, вполне можно быть преуспевающим и уважаем ученым, сделавшим важные РЕАЛЬНЫЕ открытия." Когда этот человек в ипостаси ученого, он делает РЕАЛЬНЫЕ открытия.

"Это и есть та сила, что называется Любовь, жажда познания, творчество, ощущение «глубины», признак чистоты души… Любовь к миру это и есть любовь к Богу, проявившем себя в этом мире. " Загляни в таблицу различий мистических теорий и увидишь, что есть мистики, вообще не говорящие про любовь.


Для Morpher
Вот когда ты перестанешь быть слепым как крот и увидишь мою картину мира в теме с одноименным названием, где она описывается в самом же первом сообщении, то, может быть, поговорим
Кстати, ознакомься с высказываниями твоего ментального двойника на этом же форуме, который под ником Crisis повыступал тут немного.

2 Nan^
Для Nan(а)-крота от другого "крота", который вовсе не крот:

Для начала - ты слишком плохого мнения обо мне, если считаешь, что с твоими выкладками я не ознакомился, ознакомился ...... и не только с твоими ...... так как ты все-таки вспомнил этот свой пост (да еще и меня туда "послал") то скажу тебе - если это "твоя полная картина мира", то она достаточно слаба, невыразительна и бестолкова ....... не говоря уже о том, что она даже не претендует хоть на какую-то полноту отражения (даже на полноту по поднятым вопросам)...... (сам на рецензию напросился)

Хотя ты прав только в одном - любая картина является лишь "проекцией", прошлого личного или привнесенного опыта ...... а все остальное, извиняй, но неболее чем твое самокрасование и "умствование" не от "ума" а от "умения стройно пользоваться рядами почти-"научных" слов " ....... (кстати подобная идея опыта - тоже не твоя, читайте класиков, хотя ты их похоже уже читал, только выдал их "прозрения" за свои "идеи") ...... кстати, исходя из твоей же "полной" картины мира - для тебя опыт, любого другого человека (во всей его полноте - которая создает соответствующую картину) является априори непознаваемым, а соответственно и твоя критика и твои рецензии без основательны - ты попросту не обладаешь "опытом" того же Монро, хаббардинизма, саентологии, практики буддизма, или той же Иринушки ......

Если ты все-таки последуешь не раз, и не два предложенному тебе совету - "посмотреть на свою теорию со стороны" - то увидишь, что этой "картиной", ты ничего кроме консерватизма (причем повального) не "проповедуешь", ничего кроме "благости застойного состояния" не пытаешься подтвердить ...... но это твой опыт, в котором лично только ты обжегся и получил "агонию", от которой спрятался в "болоте" в котором отсутствие "течения" и "перемен" есть величайшим благом, только не забывай - что болото это кроме спокойствия еще и тайное, не видимое "разложение", хотя и в созидательности ему не откажешь, весь вопрос в том, будешь ли ты (разложившимися остатками) илом, когда можешь стать алмазом .......

ЗЫ: В свою очередь говорить я с тобой буду, когда ты либо "заново" выложишь "полную" картину, либо дополнишь существующую ......

ЗЫ2: Ипользуя твой метод рецензий я надергал и в свой "зверинец" фраз, если разрешишь буду их в дальнейшем использовать, естественно только как цитаты с указанием автора:

1. "И мир может, по тем или иным причинам, поворачиваться к нам разной стороной, подчас совершенно неожиданной. И единственная возможность устоять на ногах это – как можно крепче держаться за то, что действительно нас с этим миром связывает." а именно закрыть глаза и что есть мочи кричать - "Я в домике, и ничего этого нет" ...... на самом деле "не оригинально" и "вредно" для того же науного познания "реальности" .......

2. "Существование души это - предположение, на котором невозможно разумно основывать конкретные решения" - а как же 80% мира, котрое на этом вообще свою жизнь только и строят (я не говорю о индуистах - этих вообще только существами "неразумными" назвать и получится, они на 1000 жизней вперед все планируют) .......

3. "Предполагать его существование, (Бога, Богов - ред.) так же как отвергать его – занятие абсолютно равноценное и в деле познания реальности бессмысленное." ...... это вообще коментировать не буду

4. "Похоже на то, что самым ценным приобретением в течение жизни является личный жизненный опыт в форме, дающей возможность передачи его наиболее адекватных сведений другим людям, конечно в той его части, которая не безразлична для этих людей, то есть творения-нетленки " (в данном выводе выводе автор перечеркивает все свои предидущие доказательства и идеи - поскольку не рассматривает вариант , когда то же "познание Бога" является самой "небезраличной" частью приобретаемого опыта" - ред.)

и пр.

Предлагаю поставить точку в этом бесконечном споре, воспользовавшись некоторыми понятиями, которые вводит Роберт А. Уилсон (тот, кого препарирует сейчас Николай), а также данными исследований восприятия информации.

Каждый человек моделирует картинку "реальности" в своей голове, на основании данных, поступающих от органов чувств и своей собственной картины мира, которая есть результат его жизненного опыта. То есть процесс восприятия представляет собой процесс активной фильтрации информации - то, что не вписывается в нашу картину мира просто фильтруется. Чтобы убедиться в том, что восприятие реальности - это процесс активного моделирования, достаточно взглянуть на картинку, которая приведена ниже. Кого мы видим? Старую женщину, или молодую женщину? Наш мозг может смоделировать и ту, и другую картинки, в зависимости от того, что мы хотим увидеть. Та же самая история происходит и в обыденной жизни. У каждого нас есть свой "туннель реальности" (термин Тимоти Лири), определяемый опытом и имеющейся в наличии информацией. У мистиков он один, у Николая - другой, у меня - третий. Но ни один из этих туннелей не есть "реальность", так как мы отделены от "реальности" линзами наших глаз, рецепторами и мозговыми процессами, которые активно фильтруют все, что нам не нужно и создают модель окружающего мира, которая соответствует нашим нуждам. Какая-то часть этой модели является "согласованной", то есть общей у всех людей. Остальное является предметом жарких споров, а иногда и войн...

Научный метод познания окружающего мира дает человеку инструментарий опытной проверки гипотез, высказываемых на основе некой системы аксиом. Прошедшие опытную проверку допущения становятся фактами, которые развивают систему представлений и позволяют выстроить более сложную модель реальности, а также активно менять жизнь, двигаться, развиваться. Однако то, что не может быть проверено с помощью научных методов и существующих инструментов, находится вне компетенции науки, вне ее "туннеля реальности". Поэтому научно доказать существование Бога невозможно. Но и опровергнуть его существование также нельзя. Бог - это абстракция, так как никто никогда его не видел. Разве что видели чудеса типа Фатимского чуда, свидетелями которого было около 100 тысяч человек. Или чудеса Иисуса, свидетельств о которых меньше. Но принятие абстракции Бога как объяснения причины чудес - это вопрос личной веры, которая тоже во многом определяется опытом человека.

Уилсон приводит на эту тему отличный пример. Если дать ученому книгу стихов, то он может измерить ее длину, высоту и ширину, дать заключение о химическом составе бумаги и типографской краски, на основе радиоуглеродного метода дать заключение о ее возрасте, но ученый никогда не сможет дать заключение относительно того хорошие стихи опубликованы в книге или плохие. Подобные заключения находятся просто вне компетенции науки, вне ее "туннеля реальности". Поэтические достоинства книги определяются рядом критиков на основе собственных моделей "поэтической реальности", а также рядом людей, для которых абстрактная "поэтическая реальность" имеет смысл.

Точно также ученый никогда не может дать заключение относительно личных прозрений людей, на основе которых строятся абстрактные мистические модели. Невозможно поставить опыт подтверждающий или опровергающий утверждение типа "с утра ко мне приходил Бог, и сказал, что мир сошел с ума". Поэтому мистика находится просто вне "туннеля реальности" науки, вне зоны ее компетенции, и спорить на самом деле тут не о чем. Кстати, в разговорах с мистиками, христианами и прочими верующими я постоянно пользуюсь конструкцией "я демон", четко понимая, что никто никогда проверить это не сможет. А вера других людей в мои слова находится в прямой зависимости от моей нахальности и смелости в подобных утверждениях. Если я уверенно что-то утверждаю, демонстрируя при этом невербальные знаки открытости и искренности, то всегда найдется ряд людей, которые мне поверят. А те, кто не поверит все равно будут некоторое время находится в сомнениях, то есть станут уязвимыми. Это классическая уловка альфа-самца стаи приматов - встать во весь рост и громко зарычать все, что угодно. Главное здесь - рычать как можно громче и увереннее А с теми, на кого это рычание не производит особого впечатления всегда можно разобраться по одному

Так вот на этом форуме происходит соприкосновение нескольких "туннелей реальности" (это то, что Николай сформулировал в теме "Круги света", только на несколько ином языке). И лично я вижу в этом большой позитив, так как познание туннеля другого человека всегда расширяет твой собственный. Зачем это нужно - загадка Каждый отвечает на этот вопрос по своему. Но с того момента, когда мы начинаем учиться говорить, какая-то сила толкает нас к обучению и развитию. По барабану как ее называть "положительной обратной связью", "физисом" (термин Эриха Фромма) или Богом - суть от этого особо не меняется. Кто-то останавливается на этом пути, кто-то учится и развивается всю жизнь. Иногда приходится "переформатировать" себя, так как новая информация входит в противоречие со старой системой и лишает ее работоспособности. Чтобы не останавливаться в развитии, надо менять базовые аксиомы, на которых существует собственная модель реальности, а иногда серьезно менять и способ взаимодействия с миром. Об этом процессе я расскажу скоро в "Удивительных приключениях на психоделических островах" (вторую часть я выложу где-то в воскресенье).

Однако, мне кажется, что бесполезно пытаться познать чужой туннель без конца критикуя его. Бессмысленно кричать, что "астрала" не существует, и что науке он не известен, так как для мистика это слово обозначает ряд психологических феноменов, известных ему из личного опыта. То, что эти феномены существуют убедиться несложно - для этого помедитировать надо некоторое время или ЛСД слопать. Как их объяснять зависит от "туннеля реальности" в котором идет обсуждение. И проблема взаимопонимания чаще всего упирается в ряд понятий, которые в одном туннеле имеют смысл, а в другом туннеле являются "шумом", не несущим никакой информации. Это, Николай, камень в твой огород

Кстати, есть один забавный парадокс - критика того или иного туннеля реальности приводит к быстрому развитию моделей реальности, лежащих в его основе Однако для для человека критикующего движения не происходит. Его туннель реальности не расширяется и модели не развиваются

Собственно, все это я неоднократно уже говорил, только сейчас сформулировал в сжатом виде. Короче, может забить нам на распальцовки ?

P.S. Все это пример работы "пятого контура" Тимоти Лири и Уилсона Он у меня давно импринтирован и активен, если пользоваться их терминологией

Черный Кот поставил отличную жирную точку на пересечении «туннелей реальности». В дополнении к этой точке, с большим аппетитом буду читать "Удивительные приключения на психоделических островах". Живой и необычный опыт это всегда интересно.

После упоминания о Тимоти Лири я наконец то набрался ОВВ для того чтобы прочитать «Семь языков Бога». В процессе долгого поиска этой книги я набрел на какой-то шаманский сайт. А на нем нашел ту самую картинку - «тетку». Вначале увидел на ней молодую женщину. Несколько минут мне понадобилось чтобы «навести резкость» и увидеть старуху. Надо же какое совпадение, что эта картинка «вовремя» появилась и здесь.

Сделаем из точки запятую

Morpher, ребенок тоже ни черта бы не понял в "моей картине мира" ничего страшного!

Кот, найди хоть одно место в обсуждениях, где я бы утверждал, что Бога, души, астрала и т.п. нет, плиз. Я это не утверждаю по простой причине: я абсолютно не знаю, что это такое на самом деле, и что скрывается под этими понятиями с своей сущности. Поэтому и остерегаю основывать на этих понятиях что-то в практическом плане. Если это - дело личное, у каждого своя вера, разительно не похожая на веру другого, свой Бог в душе, то это - только его личное дело, но навязывать своего Бога другим бессмысленно и не этично (я не говорю про осознанное мошенничество). А мистики, когда не спорят с наукой, то грызутся между собой!
Почему-то мне постоянно ты и другие приписывают такие утверждения. Я знаю почему. Они просто автоматически разделяют меня и себя на противоположные непримиримые лагеря и, наваливают всю атрибутику, обычно применяемую врагами мистицизма.
Когда я комментирую Иринушку, я не отрицаю даже Кураторов (а фиг их знает?), я показываю во-первых, сущность ее собственных проколов, во-вторых то, что все ее откровения находятся в рамках ее собственных представлений, они личные, а не привнесены со стороны. Любой психологический анализ это покажет. Куратор, даже используя только известные Иринушке понятия и слова, мог бы поведать настолько разительно непохожее на ее личность, действительно привнесенное извне откровение, что сомневаться в этом было бы не возможно. Вот это я мог увидеть и сказать.
Точно так же во всех других случаях моей критики. Авторы приводят доводы, а я вижу и говорю почему эти доводы или ущербны или вообще неправомерны. И надо смотреть в каждом таком случае, а не огульно в целом говорить, что я обязан де сначала заиметь тот специфический опыт, чтобы судить, например о том, как Гроф или Монро трактуют науку. Тогда это был бы не пустой базар. А в базаре, который пытаются рьяно навязать такие как Crisis или Morpher я всерьез участвовать не собираюсь
Я не пытаюсь понять чужой "туннель", а говорю о доводах, приводимых его проходцем. Вот, Кеша называет себя Иеговой, но я ни разу не пытался его в этом переубедить только попросил завять хоть один цветочек взглядом, о чем так грозно живописал, или меня прикончить, чтобы показать силу, которой он завалил какой-то там народ землетрясением. Но он, блин, вынужден был "пощадить" меня, несмотря на всю свою ярость
Да, Кот, критика развивает и в этом ее прелесть и необходимость! Так почему же ее так боятся мистики? Вроде бы должны принимать с благодарностью? Но нет, ничего они не могут всерьез развить в своих теориях и до сих пор ничего не выдали реального в практическом плане (чисто физиологические методики релаксации, психорегулирования и т.п. к мистике не имеют отношения). Когда критика загоняет их в тупик, просто начинается истерика и пустой базар.
Насчет того, что "ученый никогда не сможет дать заключение относительно того хорошие стихи опубликованы в книге или плохие" ты погорячился. Искусствоведение, литературоведение наука редактирования изучают историю и традиции культуры, в контексте которой создано произведение и что именно и делает его привлекательным для носителей этой культуры. Не просто оценка со своего туннеля. Поэтому Черный Квадрат так оценен. А вот, Уилсон сделал чисто личную оценку А.Данте, аж мороз по коже какая туфта, хоть он и мистик или потому, что мистик. Хотя, в конечном счете, оценка творчества, как и само творчество очень лично, и только именно обобщающие исследования его могут дать некую среднюю оценку для данного этноса (для другого - она будет совершенно иной).
Еще, Кот, картинку старуха-женщина сначала на этом форуме использовал я и объяснил этот эффект. Ты забыл? Log_OS, эта тетка где только не гуляет! Найди ее на этом форема в истоках?
Ладненько, вот комментарии к книге Р.Уилсона Психология эволюции. Его теория, которую он примеряет на мой мозг мне совсем не подходит: это он, а не я, пытается всунуть меня в трубу своего туннеля!

2 Nan^
Принял как комплимент - если ты внимательно прочитал (хотя бы то что прочитал), то не мог не заметить, что во всех, картинах мира заслуживающих уважения (и проработанных - чуть-чуть, естественно чтоб тебя более не обижать, более полно чем твоя) тобой обхаяных, первым (если не единственным) достижением всегда являлась и будет являться "детская" чистота во взрослом состоянии .......... " ........ и будьте как дети ........"
Так и быть, я принимаю твою капитуляцию ........ или все-таки ты что-то сказать можешь? Пожалуй ты настолько слаб - что бежишь от дитяти тебя вопрошающего?
Или опять - " ....... Закроем глазки и будем орать, что у тебя достаточно "опыта" чтобы говорить о чем угодно, а вот "другие" чтоб общаться с тобой обязаны в обязательном порядке "обладать" опытом твоим или сходным ....... " (по секрету тебе скажу - их есть у меня и научный опыт, и опыт общения в "научных" по "научному" - лет 8 устроит? со всеми вытекающими конференциями, защитами, симпозиумами и пьянками (а без них ни как - кто знает тот понял), и его столько что и поделиться могу )

ЗЫ:
Цитата - "Я не пытаюсь понять чужой "туннель", " - это по крайней мере честно, тогда уж и не ьребуйте чтоб кто-то понимал тебя .......

ЗЫ2:
Когда ты Nan наконец-то решишься "прикоснуться к чуду", ты поймешь - что чудо разрешит это действо, толька когда ты оставишь в соседней комнате все свои щиты и пинцеты, скальпели и дозиметры ....... ну вот не нравится "чуду" когда его скальпелем, а потом градусником .......

"близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет2.
Очень стоит обратить внимание на этот комментарий №2 доказывающий ИСТИННОЕ отношения Уилсона к науке.

Итак, вот он, уже не просто замечание, а целый новоявленный Закон, новая истина, цена которой - несколько лихих пассажей в коротенькой главе.

И если Думающий думает достаточно страстно. Доказывающий докажет эту мысль так последовательно, что вам уже никогда не удастся переубедить этого человека, если даже его убеждения состоят в том, что существует некое газообразное позвоночное астрономических размеров (“БОГ”), которое будет целую бесконечность подвергать адским мукам тех, кто не верит в его религию."

Прочитала все это с увеличивающимися в размере глазами...-Достигла размеров с блюдца ;D - понимаю, что не - предел... Раньше никогда особенно не вчитывалась в рассуждения философов о науке - всегда считала. что все это - "особое мнение" И, прочитав мнение "столь уважаемого автора" - пришла к тому же выводу - хорошо, что не читала раньше.... Думала, что - это прерогатива советской науки - делать такие выводы- ""Доказывающий докажет, что думает думающий"" - окказывается, такое мышление - свойство всех - окололежащих науке ;D ;D ;D
Смешно!!! Противоборство внутри науки - выдавать за ее философию.... Истинному ученому -пофиг!!!, что думает - Думающий :P - И это и есть истина науки - пусть за нее не дают Нобелевские премии и ----даже - на кусок хлеба -а, иногда, и кострищем попахивает...
Но!!! Истина - дороже И не за кусок хлеба, и не за сиюминутные теории в пользу ДУмащего - а в отречении от всего остального- зарываются в ОсновуТворящуюю те немногие, кому любые Теории - ;D ??? 8) :P
Просто нужен - "Вдох=Выдох".... ;D ??? А будущее - рассудит.....
И таких - немало, к счастью, иначе, человеческой жизни цена -.........????
'Sorry - за эмоции

Привет!

Мне тоже кажется, что поставить Точку (или свечку) никогда не поздно. Лучше уж многообещающее многоточие. Главное не заходить на второй круг - это бесперспективная затея. А вот спираль, пожалуй, вполне подойдёт.
Давайте пойдём дальше от разъединяющих придирок к совместному анализу мироустройства.

Например, предлагаю заглянуть в устройство Материи. Что там за шестерёнки крутятся? На чём всё там держится – на винтиках или на честном слове?
Вот есть такая точка зрения, что в Мире АБСОЛЮТНО ВСЁ от мала до велика имеет ПАМЯТЬ и ЭМОЦИИ (вместе это условный Разум) и держится только на СТРЕМЛЕНИЯХ (разовых или зацикленных), запрограммированных Творцом. И, соответственно, все т.н. Законы Физики (Природы) – это лишь запротоколированные учёными Стремления частиц.

Кто желает оспорить или поддержать эту пока абсурдную мысль?

"Об этом процессе я расскажу скоро в "Удивительных приключениях на психоделических островах" (вторую часть я выложу где-то в воскресенье). "
Кот! Ты - просто мастер иезуитской пиаровской кампании ;D Надеюсь, ты прощаешь мне...?! ;D

2 Макс:
Ничего абсурдного - по пунктам:
1. Память - уже почти доказана (почти - по отношению к указанному тобой объему, т.е. ".... ВСЕ ..... "), японцы (ИМХО, самая удивительная и "развитая" страна - с которой необходимо брать пример "в достижении гармонии", в которой ученый после "прорывов" в науке, идет или в храм, или занимается медитацией ...... (добрый (эмоция) "камешек" в чей-то огород) ) собираются с 200.... -то года строить свои небоскребы почти полностью на этом свойстве материалов ......

2. Стремления - торсионная и около-торсионные теории (к сожалению пока "спорная" теория для ортодоксальной науки, что не мешает тратить на нее громадные деньги заинтересованным организациям)

3. Эмоции - под это, ИМХО, можно подвести - поведение материалов в зависимости от изменений окружающей среды .......

Так что никакого абсурда - "голая" наука (почти)

Николай, мне очень нравится принцип Витгенштейна "значение каждого элемента текста определяется контекстом его употребления". Мне иногда становится сложно с тобой разговаривать, так как мы в текстах видим разные вещи. Ты пытаешься навязать один-единственный вариант прочтения своими комментариями, а я вижу, что ты не учитываешь контекст, время, в которое была написана книга, специальность автора, специфический слэнг, стилистические особенности и целевую аудиторию (сложно ожидать от популярной книги безукоризненного соответствия языку научных трудов). Кроме того, мне кажется, что ты не учитываешь того простого факта, что слово в художественном и публицистическом тексте имеет широкий ряд значений. Художественный текст отличается от текста, написанного на одном из языков программирования именно своей многозначностью. Своими однозначными формулировками ты не оставляешь другим людям места для их собственного творческого взаимодействия с текстом и утверждаешь, что только твое прочтение верно. Это сильно раздражает.

Например, в контексте книги Уилсона выглядят смешными многие твои комментарии, так как в самом начале висит четкое предупреждение: "книга провокационна" (это место где Уилсон называется "онтологическим партизаном"). Провокацинность - это ее неотъемлимая черта, вся книга похожа на один бесконечный дзенский коан. Поэтому твои комментарии к "упражнениям" после первой главы выглядят как ничего не значащий шум в силу того, что упражнения в контексте книги воспринимаются совершенно иначе - как еще одна веселая хохма Уилсона, как демонстрация его замечательных парадоксов. Или еще пример. Когда ты прокомментировал своими перебивками мою "Книгу демона", то я воспринял это очень болезненно, так как ты упустил главное: символический ряд названий глав на мой взгляд четко задает контекст. Лично я так и воспринимаю тексты - обязательно обращая внимание не только на то, что написано, но и как написано, с какими дополнительными осмысленными знаками, меняющими исходный смысл. Отсюда большинство твоих комментариев выглядят для меня полным бредом. Я постарался вникнуть в них, но после этого у меня осталось чувство досады по типу: "это же надо быть таким слепым!"

Тоже самое касается и твоих текстов на форуме. Люди, имеющие иной ракурс восприятия, иной "туннель реальности" моментально остро реагируют на твои утверждения, так как ты постоянно используешь однозначные речевые конструкции там, где нет никакой однозначности, причем умудряешься строить свои фразы так, что в них возникает подтекст: "я, типа умный, а все остальные - непробиваемые придурки" или "я обладаю абсолютным и непогрешимым знанием". Остальные люди очень хорошо видят этот подтекст и естественно реагируют достаточно остро. А ты потом удивляешься почему тебе приписывают то, чего ты не говорил. А дело в том, что ты обращаешься с русским языком так, будто это язык программирования, в котором нет такого явления как контекст и возможность многозначного прочтения Но другие-то люди воспринимают тексты иначе...

Мы с Log_OSом безуспешно пытаемся тебе объяснить, то нет ложных и истинных теорий и моделей окружающего мира. Все теории несут какую-либо информацию. Да ты и сам отлично показал это, прокомментировав высказывания Иринушки. Ты выудил из ее текстов массу информации, которую, кстати, заметил и я. Но я заметил еще и то, что нельзя давать однозначных пренебрежительных определений типа "с Иринушой все понятно". По одной простой причине: Иринушка пытается передать свой опыт, и естественно, на этот опыт накладывается ее картина мира, особенности ее языка. То, что в ее текстах присутствуют определенные обороты, выдающие некоторые особенности ее личных проблем, ничего не говорит о "кураторах" и сути вопросов, которые она пытается обсуждать. Ты же с радостью молодого, сексуально озабоченного щенка (именно такое впечатление складывается из твоих высказываний) кусаешь Иринушку только за то, что она осмелилась попытаться передать другим людям свой опыт и допустила ряд ляпов, говорящих о том, что у нее нет специального литературного или филологического образования. Да, ты дал интересную версию особенностей языка Иринушки, выстроил свою собственную модель этого человека. Но твоя модель не есть Иринушка. И твоя модель может восприниматься другими людьми, как параноидальная, в силу того, что ты везде видишь заговор злых мистических жуликов, которые манипулируют несчастными доверчивыми гражданами. Знаешь, примени свои способности для анализа собственных текстов и ты моментально увидишь то, что твой текст легко можно классифицировать как "параноидальный".

Или вот такое твое высказывание: "Особенно сильно сближаются с реальностью одуревшие от наркоты психонавты! Вот только не с объективной". В этой конструкции содержится пренебрежительное и уничижительное определение "психонавтов", которые не сближаются с "объективной реальностью". Здесь сразу есть два повода "взвиться на дыбы" лично мне. Во-первых, потому, что я могу воспринять эту фразу как оскорбление в свой адрес (ко мне вполне применимо слово "психонавт", так как я много лет экспериментировал с психоделиками). Во-вторых, потому, что я не разделяю концепцию существования "объективной реальности". Почему - я уже объяснил выше. Любая модель реальности, которая возникает у нас в голове, представляется мне лишь обработанной фильтрами моделью, а не самой реальностью. На эту модель проецируются и все внутренние проблемы человека. Поэтому я делаю вывод: что такое "объективная реальность" не знает никто. Для меня понятие "объективная реальность" равняется ничего не значащему шуму, а все твои тексты на эту тему выглядят как наивные попытки с помощью формальных логических спекуляций произвести впечатление на доверчивых девушек. Кроме того существует сложнейшая "внутренняя реальность человека", населенная множеством самых разных персонажей в рамках одной головы. Мне видится, что ее познание - дело достойное и интересное. О своих результатах ее исследования с помощью псилоцибина я доложусь к выходным.

На тебя же я не обижаюсь только потому, что уже изучил некоторые особенности твоего ведения беседы, отчасти понял особенности твоей модели мира и могу сделать предположение, что ты совсем не хотел меня оскорбить, а всего лишь эмоционально высказал свое отношение в тому, что ты считаешь ложным. Так как в моем туннеле реальности есть место и для других туннелей, которые я стараюсь понять (а не обижаться на них), и я придерживаюсь того мнения, что не бывает "ложных и истинных моделей окружающего мира", а есть просто разные модели, которые показывают мир во всей его сложности и противоречивости с разных сторон, то я и не взрываюсь возмущениям по поводу твоей кажущейся паранойи Хотя поначалу я реагировал на тебя как некоторые участники нашей беседы - как на маньяка-параноика, который видит заговоры мистиков везде, даже там, где их нет

Кстати, вот хороший пример фразы, который воспринимается как абсолютно параноидальная: "мистики, когда не спорят с наукой, то грызутся между собой". Это утверждение говорит только то, что ты испытываешь к мистикам неприязнь. Больше в нем нет никакой информации, так как элементарное наблюдение показывает что некоторые мистики все-таки не грызутся между собой. Например, мы с Log_OSом ни разу друг друга не покусали. С Дикой Кошкой мы поругались год назад, а сейчас очень дружелюбно и конструктивно общаемся. Тебя почему-то возмущают подобные обобщения на счет ученых, хотя хорошо известно, что интриганов и нечистоплотных людей в академической среде больше, чем хотелось бы всем нам. Тебе даже пришлось ввести понятие "истинный ученый", так как ты и сам это понимаешь. Но тут же сам делаешь подобные обобщения на счет мистиков. Но со мной то все понятно - я сумасшедший "психонавт", обожравшийся психоделиков и далекий от "реальности". А как такие ляпсусы параноидальные ты допускаешь?

Что касается реакции на критику, то мне кажется, что она одинакова среди определенной части людей, независимо от принадлежности к тому или иному мировоззрению. Если модель самого себя, существующая в собственной голове, статична и не подлежит дальнейшему развитию, то реакция на критику очень агрессивна. Если же модель эта динамична, и в ней заложена "положительная обратная связь", то реакция на критику конструктивна. Человек воспринимает критику как необходимое условие для собственного развития. Я думаю, что в текущей модели меня самого такая "положительная обратная связь" есть. А вот есть ли она у тебя?

Короче, может хватит по детски делить мир на "хороших" и "плохих"? В твоем возрасте пора бы уже это начать делать

Morpher, спасибо за то, что не отметаешь с налёту РЕАЛЬНУЮ абсурдность точки зрения (не виртуальную). Этим, видимо, и отличается Консерватор от Изобретателя. Первый ограничен «проверенными» ШАБЛОНАМИ, а второго кормит ГИБКОСТЬ его воображения, которую можно назвать наивностью, открытостью Миру (хотя, конечно, и без «кристального» фундамента тоже обойтись нельзя).
Казалось бы, он как бы ПРОГИБАЕТСЯ «под изменчивый Мир», но в результате получается наоборот – Мир становится МАТЕРИАЛОМ в руках этого Скульптора. Гибкость позволяет избавляться от МУСОРА в собственных «фильтрах», в котором как в болоте увязли очень многие знатоки (в основном эрудиты). Каких только афоризмов или цитат не пылится в их кладовых? Но со временем эти «богатства» превращаются в балласт, тянущий назад – и свеженького хочется, и старое бросить жалко.

Что касается Ника, то он вполне ясно дал понять, что весь этот спектакль затеян им специально для возникновения контраста мнений. Перекос всегда рождает Стремление – Энергию, чем и пользуется этот «нарушитель спокойствия». =)))
А любое Стремление, как мы знаем, - неплохое средство от заболачивания процесса (в нашем случае – процесса поиска Истины).

Насчёт «торсионных» стремлений я бы всё-таки свёл их к ПСИХИКЕ (хотя, разумеется, любая терминология чисто условна). То есть типа: «любое стремление вперёд и «налево» уже заложено в каждого мужика» =))).

Если книга Уилсона - веселая хохма, то давай так и будем ее воспринимать на его хохмы - мои хохмы, какие, нафиг обиды? Слава богу ты не обиделся, это бы тебя не украсило. И давай открыто считать меня параноиком: в самом деле, вокруг столько мистиков, или мне мерещится? несколько газет выходят с объявами типа не открыть ли вам глаза на будущее, Бронников уже 25000 детей прозомбировал и т.д. Вот только сам Уилсон всерьез написал, что его книга - диссертация.
Ты забудь все хохмы, что я там отмочил от души, а постарайся увидеть только КАК Уилсон вывозит свои Законы. Этого вполне достаточно. С контекстом все было в порядке, не сомневайся! Предупреждение о партизанских выходках ну ни как не помогло сделать его выводы чем-то большим, чем тенденциозное недоразумение.
Одна парочка маленьких неувязочек: если "нет ложных и истинных теорий и моделей окружающего мира.", то зачем вообще говорить о контексте понимания? Можно понимать как угодно: всему найдется место! Но только не будет никакого толка от этих теорий, если каждая из них годится только для чьего-то личного понимания. Что Иринушка и провозглашает открыто и настойчиво. Выходит, что действительно книга Уилсона, как и любая друга годится только как художественное произведение, как хохма? Что интересно, все мистические теории именно так и можно рассматривать, в отличие, например, от Химии неорганических соединений. Вот там все очень четко и однозначно для любого, кто ее читает. И у любого желающего получится именно цианистый калий, если точно соблюсти описанную методику. Вот здесь и есть островок объективной реальности. Книги же мистиков - реальность их личная, субъективная.
Если для тебя "понятие объективная реальность равняется ничего не значащему шуму" то как понимать: "не бывает ложных и истинных моделей окружающего мира". В этом случае вообще не стоить говорить об окружающем мире, а разговор со мной - лишь игра твоего воображения.

Morpher, 8 лет пьянок на конференциях не пошли тебе на пользу (ох, только не спорь, что пошли!). Слог у тебя таков, что я подумал, не поддаешь ли ты крепко, писая текст? И хоть расшифровке он, все же, поддается (не хотел каламбурить), но в твоих вопросах больше каприза, чем конкретики, поэтому они меня и не цепляют Раздел специально для детей я планирую, но пока руки не дошли. Если хочешь, попробуй говорить по существу, может быть так что-то получится.

Николай, я Уилсона воспринял как своего единомышленника, когда обнаружил множество параллелей между своим стилем мышления и его. Как и я, Уилсон отказался от формальной аристотелевой логики с ее противопоставлением истинных и ложных утверждений и заменил ее на вероятностные и относительные суждения. В такой системе мышления вместо конструкции "этот человек ошибается" используется "этот человек высказывает суждение отличное от моего". Вместо "эта система представлений не верна" используется конструкция "эта система представлений отличается от моей". Помнишь радужные шахматы дракона Локи? Я ведь именно эту мысль старался передать в художественной форме. "Добро и зло", "черное и белое", "истинное и ложное" - это, на мой взгляд, тупиковые формы описания всех сложных процессов, которые происходят и в душе человека, и в обществе, и в природе.

Кроме того, я, как и Уилсон, разделяю теорию "скачкообразного развития" (которую разделяет и нелюбимый тобой Гроф). Изменения в человеке, в обществе происходят мгновенно, а не в результате долгой эволюции. Перед изменениями накапливается напряжение. Потом система набирает некую "критическую массу", происходит взрыв и резкий качественный скачок, во время которого система перестраивается (это то, что ты называешь "переформатированием", а Гроф с Уилсоном - "сменой парадигмы"). Дальше возникает задача обучения новой системы. Последний год мы на этом форуме такой задачей и занимались

Короче говоря, я Уилсона проглотил в один момент и почувствовал радость от того, что я не одинок Есть еще люди на свете, которые мыслят также, как и я. Думаю, что Уилсон к такому стилю мышления тоже пришел в результате резкого скачка, и никакие логические доводы не заставят человека, который придерживается старой дуалистической системы мышления (истинно/ложно) понять то, что мир можно описать лишь в рамках множественности систем, в рамках вероятностных суждений и парадоксов. А общую для всех людей часть модели (химия с ее цианистым калием, например) можно назвать "согласованной моделью реальности", которая проверяется опытным путем. Можно назвать такую модель "туннелем реальности" всего человечества.

>Одна парочка маленьких неувязочек: если "нет ложных и истинных теорий и
>моделей окружающего мира.", то зачем вообще говорить о контексте
>понимания?

Можно говорить о "вероятности понимания", то есть выстроить такое утверждение: "с некоторой долей уверенности я могу сказать, что мы с Log_OSом понимаем друг друга". В этом утверждении заложены сразу три принципа: 1) возможность нахождения и устранения коммуникативных ошибок, 2) возможность развития системы понимания 3) возможность развития нас с Log_OSом как независимо мыслящих личностей, которым интересны "туннели реальности" друг друга. Никакой статики в таком "вероятностном" подходе нет. Две быстро развивающиеся системы взаимодействуют между собой и увеличивают степень сотрудничества. Количество информации возрастает, хаотичность во взаимодействии уменьшается.

> Можно понимать как угодно: всему найдется место! Но только не будет
>никакого толка от этих теорий, если каждая из них годится только для
>чьего-то личного понимания. Что Иринушка и провозглашает открыто и
>настойчиво.

А ты хочешь привести всех к единственно возможному пониманию всех вопросов, к единому мнению? Это похоже на тот концлагерь, в который коммунисты превратили Россию на 70 лет. В СССР инакомыслие каралось очень жестко. Все должны были быть совершенно одинаковыми и ничем не отличаться друг от друга. У всех в головах должен был находиться диамат и никто не должен был сомневаться в его базовых тезисах и непогрешимости вождей. Ты хочешь вместо "диктатуры пролетариата" устроить диктатуру науки? Но это будет та же самая диктатура. То есть мертвая, статичная система, которая не развивается. Чем жестче система, тем быстрее она умирает...

Кроме того, можно по разному смотреть на "пользу" от научных исследований. "Объективной" и "абсолютно доказанной" пользы нет и быть не может хотя бы потому, что у представителей разных культур "согласованные туннели реальности" отличаются очень сильно. Мир буддистского монаха кардинально отличается от мира американского клерка. Ты возьмешься утверждать что буддистский монах живет плохо? Если он счастлив, то почему бы ему не жить так, как хочется? С какого перепугу ему навязывать "цивилизованную" картину мира? То, что ты воспринимаешь как "хорошее", кто-то другой всегда воспринимает как "плохое" в дуалистической системе координат.

>Если для тебя "понятие объективная реальность равняется ничего не
>значащему шуму" то как понимать: "не бывает ложных и истинных моделей
>окружающего мира". В этом случае вообще не стоить говорить об окружающем
>мире, а разговор со мной - лишь игра твоего воображения.

Имеет смысл говорить о моделях окружающего мира. В этих моделях есть согласованные фрагменты. Например, войдя в комнату, мы с тобой видим стул. Слово стул обозначает некую согласованную часть окружающего мира. Но фокус в том, что у меня и у тебя этот стул будет разным. Я замечу царапину на одной из его ножек, а ты заметишь, что на спинке стула есть пятно. То есть в рамках "стула" мы можем иметь взаимоисключающие суждения. И когда мы будем описывать этот стул как элемент какого-то ряда стульев я скажу "стул с царапиной на ножке", а ты скажешь "стул с пятном на спинке" А помимо разных стульев в наших моделях есть и другие множественные различия. Я заметил самолет в небе, ты нет. Зато ты заметил, что у меня на штанах грязь и т.д. Два человека, идущие рядом могут иметь потрясающе отличные друг от друга модели реальности в головах...

Кот, извини, конечно, что лезу возможно не в своё дело, но тут вот какая нестыковочка получается.
Сначала ты пишешь.

<<А ты хочешь привести всех к единственно возможному пониманию всех вопросов, к единому мнению? Это похоже на тот концлагерь, в который коммунисты превратили Россию на 70 лет. В СССР инакомыслие каралось очень жестко. Все должны были быть совершенно одинаковыми и ничем не отличаться друг от друга. У всех в головах должен был находиться диамат и никто не должен был сомневаться в его базовых тезисах и непогрешимости вождей. Ты хочешь вместо "диктатуры пролетариата" устроить диктатуру науки? Но это будет та же самая диктатура. То есть мертвая, статичная система, которая не развивается. Чем жестче система, тем быстрее она умирает...>>

и тут же пишешь:

<<Мир буддистского монаха кардинально отличается от мира американского клерка. Ты возьмешься утверждать что буддистский монах живет плохо? Если он счастлив, то почему бы ему не жить так, как хочется? С какого перепугу ему навязывать "цивилизованную" картину мира? То, что ты воспринимаешь как "хорошее", кто-то другой всегда воспринимает как "плохое" в дуалистической системе координат.>>

Что ты, собственно, называешь коммунистическим «концлагерем» - жёсткие ВНЕШНИЕ рамки или же ВНУТРЕННИЕ моральные рамки, которые тогда ещё прививались всеми доступными средствами (иногда и действительно жёсткими внешними рамками)?
Не противоречишь ли ты сам себе, когда критикуешь «монашеский» аскетизм советских времён и тут же учишь Ника, что не нужно навязывать чью-то «цивилизованность» (например, американскую)?
Если уж ты решил примирить разные образы мышления и образы жизни, разные РЕАЛЬНОСТИ, то не надо называть своё прошлое «концлагерем». Оставь этот термин М.Сванидзе с его «Зеркалом».