Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Нейросимулятор»

Сообщений: 295 Просмотров: 17381 | Вся тема для печати
6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47066 показать отдельно Октябрь 04, 2020, 04:28:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47060:
Их связи должны быть равновесными, чтобы равномерно затормаживать связанные через них нейроны.

Похоже я все таки натупил. Равнозаторможенная схема бессмысленна, и конструктор это правильно показывает в виде колебаний, как бестолковое мерцание активностей. Если рассуждать о плавающих порогах и разных скоростях активации, то получается, такие схемы срабатывают от случайных флуктуаций и по сути - детектируют хаос. А вот если к паре нейронов, связанных равновесными взаимно тормозными связями подцепить дополнительные рецепторы, тогда схема обретает смысл, позволяя контрастировать активность более нагруженного нейрона. Вообщем взаимно-тормозное влияние имеет смысл устанавливать только между эффекторами с неравномерной нагрузкой, иначе получается бред.


Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47094 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 06:05:52 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47063:
То есть природа не стала заморачиваться созданием сверхчувствительных датчиков, выдающих миллионы кодов сигнала, а стала развивать структуры анализа того что есть.

Судя по тому, что нарыл, картина вырисовывается следующим образом:

 

В фотоматрице над каждым пикселом установлен фильтр одной из составляющих RGB, что позволяет снимать с него сигнал составляющей соответствующего уровня. И получая тем самым для каждой составляющей диапазон от 0 до 256 значений. В природной реализации нет возможности снимать уровень активности с отдельного рецептора, природа выкрутилась иначе, создав более сложную систему контрастирования активностей колбочек и антагонистического взаимодействия центральной и периферической областей рецепторного пятна. То есть цвет определяется для области, причем довольно обширной, а не отдельного пиксела как в фотоматрице. Но мы однако можем довольно точно определять мелкие "цветовые переливы" объекта, что хорошо объяснялось бы именно цветовой градацией по одному пикселу, а не пятну. Ответ думаю в том, что итоговая цветная "картинка" возникает не в сетчатке, а последующих отделах мозга, где она складывается из отдельных картинок-снимков, получаемых при циркадных движениях глаз. Кроме того, там же сравниваются и близлежащие области соседних рецепторных полей, которые перекрываются.

 

Как все уляжется, сделаю более обширное обобщение.

автор: Palarm сообщение № 47057:
Модель 3- слойной колонки для сетчатки

Это как оказалось модель искусственной сетчатки, а не колонки. Правда еще не полная.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47095 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 06:45:53 PM
ответ -только после авторизации

Конечно, полезно бывает разобраться с природными механизмами, точнее с тем, как природа выворачивается, чтобы достичь того, что искусственно достигается очень просто. Так можно и заглубиться в любую детализацию природной реализации. Но тут нужно быть внимателеьным с тем, ячтобы не увлечься, посчитав такие нелепые ухищрения принципиальной основой. Нет, важно суметь выделить в самом леле принципиальную основу. Если фотоматрица прекрасно справляется с поппиксельной интерпретацией а объектив не имеет нелепейших искажений, присущих глазу, то и пофиг на дергание глаз, пофиг на слепое пятно и т.п. это - не есть принципиально и без этого можно и нужно обходится в системной модели.

Но обобщение природных механизмов по-любому будет полезным для того, чтобы ясно увидеть, что - лишь вынужденные ухищренияа что - принципиально. Вот такое резюме - самое главное.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47096 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 07:11:27 PM
ответ -только после авторизации

Это я уже заметил, что в природной реализации многие ухищрения делаются ввиду скудности и корявости элементной базы. Например то, что сетчатка инвертированный орган, где фотонам приходится пронзать 8 слоев чтобы добраться до рецепторов во многом лишь потому, что только так получается наиболее успешно быстро регенерировать чувствительность палочек/колбочек. Они быстро истощаются и потому должны быть максимально близко расположены к пигментному слою и его кровеносной системе. А вот то, что попиксельная детализация производится в центральной ямке, а не по всей сетчатки - уже принципиально. Так же как и не равномерное распределение палочек/колбочек, с максимальной концентрацией колбочек в ямке и практическим их отсутствием на периферии. Так получается уже на уровне сетчатки разлагать сигналы рецепторов на группы: точная детализация, общий уровень цвета, освещённости. Это позволяет детектировать простейшие сигналы типа потемнело, посветлело, что то там мелькнула - и создавать максимально быстрые (короткие) рефлекторные цепочки реагирования. Если просто снимать попиксельно сигнал с матрицы, пришлось бы создавать алгоритмы распознавания с использованием аппаратных мощностей, что сказалось бы на скорости реагирования.

 

Сигнал с сетчатки напоминает мне телесигнал, где отдельными частотами передаётся звук и построчная развёртка в том смысле, что это комплекс сигналов, поступающих в разные слои колонок, где происходит итоговая сборка. То есть это не один массив с данными пикселей, а несколько параллельных. И это имхо принципиально. Так же как и то, что если в фотоматрице мы имеем строго программную обработку сигналов с матрицы, то здесь должен быть смешанный вариант - программно-схемотехнический. Где часть вычислений происходит за счёт определённой компоновки и свойств элементов устройства.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47097 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 07:28:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47096:
Так получается уже на уровне сетчатки разлагать сигналы рецепторов на группы: точная детализация, общий уровень цвета, освещённости. Это позволяет детектировать простейшие сигналы типа потемнело, посветлело, что то там мелькнула - и создавать максимально быстрые (короткие) рефлекторные цепочки реагирования. Если просто снимать попиксельно сигнал с матрицы, пришлось бы создавать алгоритмы распознавания с использованием аппаратных мощностей, что сказалось бы на скорости реагирования.

Воистину. Можно сказать, что глаз - не просто фотоматрица, а сразу несколько разного назначения сенсорных систем.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47100 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 01:12:44 PM
ответ -только после авторизации

Не уверен, что правильно понимаю функциональность электротонической связи нейронов сетчатки. Электрический синапс позволяет максимально быстро активировать небольшие области схожих по функционалу клеток. Это понятно. Но далее сбивает с толку:

 

Значение электротонического проведения состоит в том, что оно позволяет проводить сигналы, градуированные по силе. Так, для палочек и колбочек величина их гиперполяризации прямо зависит от интенсивности освещенности; сигнал не подчиняется закону «все или ничего», как было бы в случае развития потенциала действия.

 

Получается такая интересная штука: ганглионарная клетка, передающая активность сетчатки в мозг, связана с несколькими биполярными нейронами и ее активация зависит не только от количества связанных с ней активных биполяров, но и уровня сигнала, поступающего от них на ее электрические синапсы. В итоге она может активироваться несколькими биполярами, а может и одним, если он передаст достаточный по мощности сигнал, если удастся раскочегарить фоторецептор, например торможением соседних. Таким образом достигается повышение чувствительности сетчатки, один из механизмов.

 

То есть получается это как бы попытка реализации аналоговой передачи уровня сигнала с рецепторов на ганглионарную клетку через биполярные нейроны, хотя и в относительно небольшом диапазоне. Но видимо эта аналоговая реализация существует не в том смысле, как это делается в фотоматрице, когда с цветного пикселя снимается уровень активности, для получения кода цвета по RGB. Здесь это просто возможность активации от переменного кол-во рецепторов.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47101 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 05:59:38 PM
ответ -только после авторизации

пока особого смысла не видно, какое-то вырванное из системы наблюдение.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47102 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 06:27:56 PM
ответ -только после авторизации

Вот и мне это показалось странным. В других источниках не упоминается про "градуированную по силе" передачу сигнала. Там лишь указывается на то, что слишком тесная упаковка нейронов сетчатки делает более удобным электрический синапс, который к тому же более быстрый и менее проблемный для регенерации. Там и так пришлось выворачивать сетчатку наизнанку, чтобы обеспечить быстрое восстановление рецепторов.

 

С другой стороны, электрический синапс означает простое перетекание заряда по связям как ток по проводам. Это получается, что все связи по логике ИЛИ и они по сути получаются просто дублирующие. О каких тогда рецепторных полях говорится, если любой из связанных с биполяром нейронов способен его активировать? Я пока сложно представляю, какие вообще схемы можно построить на электрических синапсах кроме как простое распространение затухающего возбуждения. А в сетчатки все клетки связаны такими синапсами, только ганглиозные работают как привычные нейроны. 


Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47103 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 07:14:55 PM
ответ -только после авторизации

Или все таки схемы связей с электрическим синапсом так же могут быть И/ИЛИ, формируясь аналогично химическим синапсам при созревании нейрона. Но тогда получается, что связь действительно получается "переменной", смотря по тому, какой силы заряды протекают по ним. Ведь суммарный заряд плавает и преодолевает порог при разных кол-во подключённых нейронов. А с учётом того, что обычно такие синапсы двустороннего действия, схема получается ещё интереснее. Наверное поэтому пришлось создавать ON/OFF типы связей клеток, чтобы разделить такое перетекание заряда на две группы, как бы воткнув диоды в схему связей. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47104 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 07:42:22 PM
ответ -только после авторизации

Думаю, что углубдясь в особенности реализации ты просто упрешься в ограничение того, что уже познанно отдельными урывками без понятной общей системы взаимодействий и получишь разочарование.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47105 показать отдельно Ноябрь 07, 2020, 07:01:19 PM
ответ -только после авторизации

Я и не рассчитывал, что получу ответы на все вопросы. Мне просто было интересно сравнить физиологию сетчатки и фотоматрицы, чтобы потом начать прикидывать, что и в какой степени из ее функционала можно реализовать компоновкой специфических элементов, а что программно. Чисто программно, или чисто физическими компонентами вряд ли в ближайшем будущем можно сделать прототип по аналогии с природной реализацией, но какие то элементы вполне. К тому же точно повторять за природой ее реализацию тоже не имеет смысла, потому как например многие специфические свойства клеток сетчатки проще будет запрограммировать.

 

Залил обобщение. Теперь стало немного понятнее, что там происходит.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47106 показать отдельно Ноябрь 07, 2020, 07:41:19 PM
ответ -только после авторизации

Проанонсировал в новостях.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47115 показать отдельно Декабрь 07, 2020, 10:29:02 AM
ответ -только после авторизации

Собирая аксиоматику по фасеточному зрению насекомых нашел вполне адекватный ресурс. Но что удивило - практически все источники, это учебники советского периода 60-70 годов. На сайте это специально подчеркивают. Сначала это удивило, но роясь в интернете нахожу практически только их перепечатки. Получается, что действительно наиболее адекватная инфа без воды и лабуды, именно в старых советских учебниках. И возникает вопрос: неужели за более чем 40 лет так и не прояснился например вопрос кодирования информации? Впечатление такое, словно заморозили исследования, ударившись в разработку распознавателей на основе сверточных сетей, который по сути грубо имитируют первичную обработку на первых слоях с использованием латерального торможения. Но почему не пытаются создать прототип действительного контрастирования, а не псевдо через фильтры и пляски с бубном - так как это происходит в реальной сетчатке? Точнее, такие работы ведутся, но на порядок более вяло.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47116 показать отдельно Декабрь 07, 2020, 10:55:14 AM
ответ -только после авторизации

Идет распад не только российской науки по многим причинам. В областях, где исследования заходят в тупик и не могут ответить на поставленные цели царит не только застой, а настоящая шиза фантазийных предположений. При этом оторванность от аксиоматики, от фактически полученных данных нарастает потому, что исследователи осознают бесполезность дальнейшего углубленного копания для ставящихся целей в предметной области (а цели вполне прагматичны, финансирование не выделяется на непонятные углубления).

Современная наука - это Грета Тунберг!

Надежда только за теми, кто потянет альтернативный подход, вне закоренелых догм продвигателей данной предметной области.

Все мои попытки образумить академических спецов в лучшем случае вызывают минутный интерес, а потом что-то вроде ленивого зевка. Так что не стоит заниматься таким гиблым делом, им уже никак не поможешь, нужно тянуть свою теорию.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47117 показать отдельно Декабрь 07, 2020, 05:39:28 PM
ответ -только после авторизации

Наука по моему всегда двигалась энтузиастами, не смотря на попытки сделать ее массовой. А то, что становится все труднее найти адекватную инфу - это скорей всего потому, что хорошие ресурсы просто не выдерживают конкуренции с шизо-блогерами. Даже тот, на который я ссылку давал, вынужден постить неразборчивую рекламу и поддерживается парой энтузиастов. Но я все таки надеюсь что это временное явление, просто шизо-волна, когда внезапно открыли шлюзы - вот и хлынула всякая муть. Поставят заглушки, фейк-фильтры и постепенно пена уляжется.


Метка админа:

 
6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Дисциплина и сила воли
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...