Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Обовсем на свете...»

1 2 3 4 5 6
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23648 показать отдельно Июнь 23, 2011, 03:55:34 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение №23641
Кстати, интересная статья: Мифы о генетическом предопределении
В гостях хорошо, а дома лучше. По моему, эта подборка более точно анализирует волнующую вас проблему.
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

Кстати, о интуитивных оценках.
Я, конечно же читал этот материал раньше. И даже взял от туда цитату: "Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST...", и пользовался ей, как аргументом против утверждения, что люди равны от рождения, или что человек может всё. Но сейчас, когда я вспомнил о ней, и решил найти источник, пришлось обращаться к поисковику.
А, при оценке, подсознательно, я конечно же учитывал и эти сведения.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23649 показать отдельно Июнь 23, 2011, 04:30:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение №23648
По моему

По моему ты неверно понял, что интересует: Мифы о генетическом предопределении и IQ

На самом ли деле все дело
"а) в исключительно генетической детерминированности [статичности и неизменности] индивидуального интеллекта, мерой которого в данном убеждении выступают цифры IQ,

б) в наличии устойчивых различий по уровню интеллекта между представителями разных рас, богатыми и бедными, мужчинами и женщинами et cetera.
"

Ведь на этом настаивают, например, Дженсен, Раштон; как иллюстрация ( так-то: http://www.forum.gender.ru/node/3691 )))

К слову, Нан, а как ты считаешь насколько эти утверждения верны,(учитывая, что в качестве основы для таких выводов используется способ измерения тестированием по IQ) обоснованы, и насколько имеет отношение к действительности этот тезис Артура Дженсена "про 80%"( а по Дженсену "интеллект фиксирован.. определенное его количество передается генами по наследству" и "унаследованный интеллект остается... неизменным на протяжении всей жизни.") ?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23651 показать отдельно Июнь 23, 2011, 08:33:46 PM
ответ -только после авторизации

Чтобы говорить о тестах на интеллект нужно, в первую очередь, хорошо понимать, что такое интеллект. Составители этих тестов не имеют определенного и вообще сколько-то адекватного представления на этот счет, чем отличается вообще большинство методик эмпирической психологии. Этот тест даже не годится для того, чтобы, будучи стандартизованным, соразмерять интеллектуальные способности людей. Кошка обладает интеллектом значительно превосходящим человеческий для многих своих навыков, в том числе творческих, а человек ее превосходит в других навыках, которые кошке нафиг не нужны. В тех навыках, которые ответственны за выживание во многих специфических условиях, преимущество будет у тех животных, которые развили интеллект для этих условий. То же наблюдается и внутри каждого вида и у людей. Поэтому тесты должны быть ориентированы на определение эффективности навыков для определенных стандартизированных условий, тогда они будет корректны. Часто же в текстах на IQ путают такие навыки как знания чего-то и навыки творческие. Короче, они не выдерживают никакой критики...



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23652 показать отдельно Июнь 23, 2011, 08:54:22 PM
ответ -только после авторизации
Нан, на твой взгляд насколько обосновано представление насчет "исключительно генетической детерминированности индивидуального интеллекта". И представление по этому поводу Артура Дженсена с его утверждением "что интеллект на 80% обусловлен наследственностью и на 20% – влиянием окружающей среды.", (повторю т.е. "интеллект фиксирован.. определенное его количество передается генами по наследству" и "унаследованный интеллект остается... неизменным на протяжении всей жизни.") ?

Т.е. как ты считаешь, каково соотношение биологических и средовых факторов( социальной среды, (качества)образования ) в формировании интеллекта?

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23658 показать отдельно Июнь 23, 2011, 11:17:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 23652
Т.е. как ты считаешь, каково соотношение биологических и средовых факторов( социальной среды, (качества)образования ) в формировании интеллекта?

О влиянии наследственности на интеллект...
Молекулярно-генетическая эволюция человека
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=4403

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23663 показать отдельно Июнь 24, 2011, 09:12:39 AM
ответ -только после авторизации

>>Нан, на твой взгляд насколько обосновано представление насчет...

Развитие интеллекта в каком-то направлении адаптивности не обуславливается генетически, а ограничивается существующими особенностями тела и его регуляции. Так, человеку очень трудно научиться мяукать по-кошачьи так, чтобы кошка восприняла это всерьез, а кошке так же трудно научиться выговаривать слова. Поэтому каждый общается со своим видом по-своему.

И, по любому, интеллект не передается по наследству потому, что интеллект - это состояние навыков в какой-то области адаптивности. Все навыки формируются, а не просто наследуются. Об этом статья: Наследование признаков.

Психолог Артур Дженсен, как и все подобные психологи, не имеет адекватного представления о том, что такое интеллект, и не имеет достаточно целостных представлений о наследовании. Соответственно, он делает утверждения, формализуя их без достаточной строгости определений, т.е. на бытовом уровне понимания.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23665 показать отдельно Июнь 24, 2011, 11:48:29 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №23663
и все подобные психологи


http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6729/
Афера Сирила Бёрта

В середине XX века наиболее авторитетным исследователем в мире по вопросу влияния на интеллект среды и наследственности был английский психолог Сирил Бёрт (1883—1971). Он прославился в психологии сравнительными исследованиями близнецов, в которых убедительно доказал, что интеллект на 80% определяется наследственностью и только на 20% средой. Всецело придерживаясь евгенических идей Гальтона, Бёрт на протяжении нескольких десятков лет активно претворял их в жизнь. Будучи членом Муниципального совета Лондона, он создал в Англии систему элитарного образования. Детей в возрасте 11 лет по результатам тестирования разделяли на три категории. Те, кого признавали наиболее способным, проходили обучение на более высоком уровне и получали доступ к высшему образованию. За свои заслуги перед обществом Бёрт был даже удостоен дворянского титула, а в психологии интеллекта он считался одним из величайших научных авторитетов. На его исследованиях основывались многие популярные в 1960—1970-х годах теории интеллекта (например, Артура Дженсена и Ханса Юргена Айзенка).

Однако уже после смерти Бёрта, в середине 1970-х годов, в научном мире разразился скандал. Выяснилось, что результаты большинства его исследований являются сфабрикованными. Мало того, оказалось, что на протяжении более 30 лет он публиковал многочисленные статьи от имени несуществующих мисс Хоурд и мисс Конуэй, в которых всячески расхваливал свои теории, подкрепляя их сфабрикованными данными. В итоге доверие к теории врожденных способностей в научном мире было полностью утрачено, так как даже самый ревностный ее приверженец, как выяснилось, был не в силах убедительно ее обосновать. Созданная Бёртом система разделения учащихся на потоки в зависимости от их способностей была окончательно отменена, а ученые в своих работах стали удалять ссылки на его исследования.

Впрочем, противники Бёрта торжествовали недолго. Вскоре были проведены многочисленные исследования нескольких тысяч пар монозиготных и дизиготных близнецов, часть из которых жила в одной семье, а часть с рождения проживала раздельно друг от друга. Также был исследован интеллект родных и приемных детей, которые с рождения воспитывались в одной семье. Эти исследования убедительно доказали, что наследственность все-таки влияет на интеллект, хотя, конечно, и не так сильно, как утверждали Гальтон, Кеттелл и Бёрт.

В настоящее время установлено, что влияние врожденных факторов на коэффициент интеллекта составляет лишь около 40—50%. Оставшиеся 50—60%, которые приходятся на среду, — это совсем немало, особенно если учесть, что эти цифры получены при сравнении людей, живущих и воспитывающихся в относительно близких условиях. Если же сравнивать близнецов, живущих раздельно в радикально различающейся среде (например, крупный город экономически развитого государства и маленькая замкнутая сельская община), то влияние среды на интеллект окажется еще больше. С другой стороны, если бы мы могли поместить всех людей в максимально благоприятные для развития интеллекта условия, то тут главную роль стали бы играть именно генетические факторы, поскольку каждый смог бы развиваться до своего «потолка», чего в жизни, как правило, не происходит.


: ) А вот кстати яркий пример см. там "эффект маугли" того, что на самом деле влияние среды определяет интелект..


Эффект Маугли

Синонимы: Феральные люди, дети джунглей


Человек, выросший в изоляции от людей и воспитанный среди животных, навсегда утрачивает возможность достичь нормального умственного и личностного развития.

Оставленные на произвол судьбы люди перестают быть людьми. Появление таких людей демонстрирует роль социального окружения в воспитании и становлении человеческой личности.

Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23675 показать отдельно Июнь 24, 2011, 07:45:34 PM
ответ -только после авторизации

автор: alexfox сообщение 23665

Человек, выросший в изоляции от людей и воспитанный среди животных, навсегда утрачивает возможность достичь нормального умственного и личностного развития.

Интересно, можно ли социализировать человека разрушив связи в мозге какой-нибудь наркотой, а затем выстраивая их заново, сочетая

  • внедрение в мозг нейрональных стволовых клеток (внешнее хирургическое, либо с кровяным током, либо активизируя такую внутреннюю функцию) и активизацию образования новых связей какими-нибудь хитрыми фарм. препаратами
  • и педагогику

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23677 показать отдельно Июнь 24, 2011, 10:05:50 PM
ответ -только после авторизации
Успешность социализации, в таком случае, и ограничение ее возможности, по видимому, будет зависеть от возраста и продолжительности пребывания вне(или в изолирующих, маргинальных условиях внутри) человеческого социума (т.е. чем в более раннем возрасте это произошло и чем дольше это продолжалось тем хуже). http://www.rian.ru/society/20090528/172544536.html ; http://www.gazeta.ru/2007/01/18/kz_m229098.shtml

Любопытный исторический экскурс на эту тему: Человек между лесом и волком.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23678 показать отдельно Июнь 24, 2011, 10:49:16 PM
ответ -только после авторизации
автор: Finarfin сообщение 23675
Интересно, можно ли социализировать человека разрушив связи в мозге какой-нибудь наркотой, а затем выстраивая их заново, сочетая

По-моему, это на сегодня слишком глобально - переформатирование личности. Пока актуальна гораздо более приземленная задача подобного "переобучения" - избавление от зависимых состояний.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23687 показать отдельно Июнь 25, 2011, 11:10:55 AM
ответ -только после авторизации
автор: Finarfin сообщение №23675
Интересно, можно ли социализировать человека разрушив связи в мозге какой-нибудь наркотой, а затем выстраивая их заново,
При самой пассивной форме поведения и увеличении продолжительности сна до 2/3 сут мозг всё равно продолжает активно работать. Он накапливает информацию и непрерывно образует новые связи между нейронами. нейроны коры каждые 2-3 дня формируют новый синапс, а один раз в 1,5 мес — небольшую коллатераль. При этом примерно столько же старых связей разрушается. Иначе говоря, мозг непрерывно изменяет материальную базу нашего мышления. Даже полное бездействие в конце концов приведёт к формированию случайного набора нервных связей, который вызовет неожиданное и совершенно «немотивированное» поведение.
http://zipsites.ru/psy/psylib/info.php?p=2879 Так что, как видите с появлением клеток проблем нет. Проблема, в нахождении существующих связей, образующих "не нужную" модель поведения. С учётом того, что мозг система самоорганизующаяся, имеющая весьма общий "план развития", то одни и те же модели поведения, у разных людей, будут иметь разную конфигурацию. Попробуй узнай чего там нужно разрушать?

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23688 показать отдельно Июнь 25, 2011, 11:48:35 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №23663
Развитие интеллекта в каком-то направлении адаптивности не обуславливается генетически, а ограничивается существующими особенностями тела и его регуляции.
А, особенности развития, разве не обусловлены генетической программой? Ведь вид, реакции на среду, обусловлен именно этим. Иначе чем объяснить, что два брата, даже если они двойняшки, всегда различаются не только физически, но и интеллектуально?автор: nan сообщение №23663
интеллект не передается по наследству потому, что интеллект - это состояние навыков в какой-то области адаптивности.
То есть, интеллект, это некоторый объём знаний и умений? Скажите, пожалуйста, чем интеллект, отличается от разума и, соответственно чем человек "умный" отличается от "высоко интеллектуального"?
Мне лично, ближе это определение.
Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — это способность, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение..

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23689 показать отдельно Июнь 25, 2011, 12:09:33 PM
ответ -только после авторизации

>>А, особенности развития, разве не обусловлены генетической программой?

не более, чем дважды два равно четыре определяет то, чего четыре: кошек или слонов. Просто прочти внимательно статью о наследовании, ты явно так и не воспринял суть...

>>То есть, интеллект, это некоторый объём знаний и умений?

У меня давно выработался признак: если кто-то говорит об интеллекте - как об объеме или совокупности навыков (а даже не способностей) и никак, даже контекстно, на уточняет для каких условий каких именно навыков, то уже всерьез не воспринимаю дальнейшие рассуждения об этом. Потому, что интеллект никогда не может быть оценен вообще, во всей совокупности навыков. Нет ничего, никакой единицы измерения, которая бы позволяла сравнивать нечто в таких понятиях. Понятно, что в статье про интеллект ты так же не разобрался, где есть реальная основа количественной оценки: "Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).".

>>Я, то привык считать, как и психологи

как раз психологи и отдыхают в этом вопросе. Точнее - изгаляются кто как может.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23690 показать отдельно Июнь 25, 2011, 12:12:33 PM
ответ -только после авторизации
Вряд ли, даже теоретически, можно "перепаивать" связи для корректировки сознания. То есть будет получаться как при лоботомии - достижение заданного результата (разрушение поведенческого автоматизма) с кучей неприемлемых побочных эффектов. Невозможность связана с тем, что нейронные связи запечатлевают опыт во всех нюансах (условиях контекста). То есть технически, чтобы избавить пациента от нежелательного поведения, мало узнать какие связи явно его обслуживают, но и поменять море настроек, порогов в нейронах, может быть, половины мозга. Да еще не порушив при этом другие, полезные навыки. Поэтому на сегодня лучший, наиболее экономичный путь качественной перепайки мозговых схем - альтернативный опыт .

Но вот мне представляется, что возможны усовершенствования процесса переобучения, когда технологии позволят мониторить в реальном времени и условиях МРТ мозга, сопоставлять с условиями. С тем чтобы оценивать и избегать риски провоцирования и закрепления нежелательного опыта. Оптимизировать процесс любого обучения.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23691 показать отдельно Июнь 25, 2011, 12:13:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение №23678
слишком глобально - переформатирование личности.

sergish, (черный юмор конечно ), но похожая программа в свое время таки была: "Модификация поведения"
Есть и о том, как тогда пробовали(Хосе Дельгадо) решить эту проблему : ) о которой упомянул kovip
автор: kovip сообщение №23687
Проблема, в нахождении существующих связей, образующих "не нужную" модель поведения.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...