Тема форума: «Жгутиковый механизм»

автор: sergish сообщение №23925

если вера помогает ему избегать депрессии, навязчивой озабоченности своей смертностью, позволяя жить решением решаемых задач, то вот и польза, метод адаптации. Может, не лучший, но работающий.

Именно так и есть. Кроме избавления страха небытия, религия даёт ещё множество положительных моментов. Это и ощущение сопричастности к группе. Человек животное стайное и чем больше стая, тем увереннее и сильнее чувствует себя индивидуум. Наверное многие знают какое чувство возникает; когда поёшь в большом слаженном хоре, играешь в оркестре, скандируешь на стадионе, или демонстрации, или бежишь в толпе по ночному городу в поисках обидчиков "нашего" и т.п. Очень хорошо это выражено в каком то старом фильме. Когда герой глядя на марширующих мимо солдат, говорит своей подруге, примерно так: ... Если, вдруг, попадёшь ты в беду, то полетят самолёты, двинутся танки, встанут полки, чтобы защитить тебя.
Это утешение, когда не можешь отомстить обидчику. Пусть не сейчас, но за гробом, он наплачется за то, что обидел тебя.
Это ощущение заботы и защиты того, кто самый-самый. Ведь твой папа оказывается не самый сильный, который может обидчика "так пинануть, что он улетит на небо". И он не самый умный и знающий, чтобы помочь решить все твои проблемы.
Это надежда встретиться, в конце концов, с теми, с кем смерть разлучила тебя а, они так дороги, что жизнь без них кажется бессмысленной.
Это возможность получить, пусть и кажущуюся, но вроде бы целостную картину мира не напрягая особо, свои извилины. Плюс ко всему ощущение причастности к "ВЕЛИКОЙ ИСТИНЕ", повышающее личную значимость .
Короче, религия действительно помогает легче переносить тяготы жизни.
Но, увы есть и побочные продукты, которые в масштабах общества в целом, - вредны.
В основном это церковь, - бизнес по продаже страха и утешения. А, всякий бизнес, это бизнес. Без контрольно, он стремится действовать только в своих интересах, и разрастаться до беспредела.

автор: Palarm сообщение №23937

То есть ученый не потому атеист, что знает много фактов, не допускающих наличие бога, а просто потому, что ему "нравится" быть атеистом. Религиознику же "нравится" быть верующим. В этом вся фишка - а вовсе не в фактах и логике.

Во всяком случае, по моему опыту, - нет верующих имеющих целостную картину реального мира. Во всяком случае я, не встретил не одного, хоть и неоднократно просил верующих показать такого. Претенденты были, но проверка показала, что увы, это издержки повышенного самомнения или искажённое мнение окружающих.

Ну вот, снова раздымили такую красивую теорию про важные значимости - вышло как всегда: врут религиозники, важно надувают щеки, рассказывают про свои видения - а реально не верят нифига.
Стало быть нет оснований говорить, что повышенная эмоциональная значимость способна победить логику, по крайней мере до тех пор, пока не найдем такого религиозника, которому действительно можно плевать в глаза, а он по настоящему будет убежден что это божья роса.

Впрочем, в принципе я подойдя с другого бока выразил мысль, что звучала в теме не раз: религия помогает создавать комфортное мировозрение с индивидуальными особенностями. Только увлекся и придумал, что эмоции способны форматировать базовые аксиомы и заставить всерьез поверить, что 2х2=5. Но это привело бы к фатальным последствиям, вроде печальной исстории про ежика, забывшего как дышать.

Если бы в религиозные догмы можно было бы по настоящему поверить - к чему тогда культы и обряды? Для кого нужны тонны макулатуры с толкованиями, обоснованиями, доказательствами? Только для укрепления веры, которой нет, но хочется, чтобы была. Вот и пляшут с бубнами, чтобы напиться истины и забыться хоть на время, потому как проклятый калькулятор все время выдает собака 4, а надо 5!

Вообшем, пока будем считать, что ученые, снимающиеся в эзотерических фильмах и пишущие книжки о богах, в действительности в них не верят, а только пытаются казаться верующими. Хорошо бы, если бы сюда в тему влез кто то из верующих ученых и попытался доказать, что он действительно верит. Кстати, Nan - а реально замутить тест на истинную веру?

>>почему ученый, знающий множество хорошо проверенных фактов, однозначно приводящие к выводу о несостоятельности мистических идей – уходит противоположную сторону.

потому, что если есть необходимость и желание надеяться на бога, то всегда будут находится отмазки и увертки, чтобы оправдать эту веру. Тяга к неизвестному наследственно предопределена, она мотивирует творчество, но она и заставляет искать неизвестное там, где его нет. И если Космическая Религия мотивировала Эйнштена к творчеству, то людей не столь целостно понимающих картину мира, она мотивирует к богоискательству.

>>Постоянная проблема для мозга – как отличить глюк от реальности, так как от этого зависит: реагировать на сигнал или не обращать внимания.

Чаще всего находтся способ отличить глюк от реальности даже в сложных случаях и тогда складывается новый опыт. Искусство экспериментатора позволяет быть в это плане наиболее успешным. А невежде проще найти "объяснение" глюку, а не адекватно исследовать его.

>>обучение в раннем периоде. Почему практически все утверждения в этом возрасте прокатывают как истинные?

Когда нет почти никакого опыта, то нет и причин сомневаться в утверждении потому, что сомнение - это жизненный опыт сопоставлений и силы воли не идти по пути уже закрепленной веры. Чем больше жизненный опыт, тем эффективнее сомнение.

>>если в религиозном экстазе можно воспринять фантазию как истину - как тогда работает гипноз, где пациент находится в безразлично-отрешенном состоянии? Это выходит уже другой способ записи в реестр?

Сознание оценивать новый опыт и происходит его фиксация в памяти. Если сознание устранить от участия в корректировке фазы автоматизма, а проделывать это заменяя сознание личности сознанием гипнотизера, то возможно на какое-то время записать свое ветвление программы. До тех пор пока оно не окажется в фокусе осознаваемого внимания и не скорректируется.

>>а реально замутить тест на истинную веру?

Такой тест уже есть и набрал немалую статистику на этом сайте.

автор: nan сообщение 23944

Чаще всего находтся способ отличить глюк от реальности даже в сложных случаях

Какой способ? Дело в том, что на элементах в лекции о последних подвижках в изучени мозга прозвучало: главная загадка в его работе - как он отличает глюки от реальности. Что такого находит мозг в сигналах, позволяющих однозначно трактовать их как проявление реальности, а не глюки?
PS:
а ты что думаешь по поводу: религиозники верят в свои догмы или притворяются?

>>Какой способ?

Поначалу в восприятии - одни глюки потому, что мы не в состоянии как-то определенно оценить что-либо, придать определенный смысл. Часто такое просто вообще ускользает из осознаваемого восприятия. Ребенок может пытаться дотянутся пальчиком до гор, который кажутся совсем близкими или до Луны, тычем пальчиком в картинку, воспринимая ее непосредственно. Но с каждым тычком он приобретает опыт и корректирует свое представление. Все в больше степени все вокруг становится определенным. Кроме того, что нам попадается впервые и в чем пока невинны. Тогда опять нужно корректировать тычками :)

Многозначительность - нормальное явление в восприятии, хотя с опытом для каждых данных условия смысл воспринимаемого становится все более однозначным.

>>а ты что думаешь по поводу: религиозники верят в свои догмы или притворяются?

Сколько объектов восприятия у человека получило определенный смысл, столько веры он потерял :) Тот смысл, что бы привнесен авторитарно, без участия личного опыта, но имеющий высокую оценку значимости, пока остается на уровне веры. У каждого человека есть что-то, во что он верит безусловно, пока не задумываясь, не подвергая сомнению. Так что сказать вот так обо всех религиозниках универсально невозможно.

По поводу глюков:
хочешь сказать, что нет никаких алгоритмов и контрольных сумм - только опыт: "удачный" или "неудачный". Но что тогда мешает мозгу споткнуться о симулятор реальности, подсовывающий одни и те же отклики - матрица рулит?
Можно в принципе представить симулятор с очень глубокой проработкой деталей - и для сознания он будет реальностью. Выходит обдурить сознание теоретически можно.

По поводу религиозников:
опять все смешалось - так реально ли хотя бы в теории, что некий ученый вдруг стал совершенно игнорировать прежде убедительные для него факты, или же просто старательно пытается их не замечать, придумывая отмазки.

автор: Palarm сообщение №23942

увлекся и придумал, что эмоции способны форматировать базовые аксиомы

Именно так и происходит. Эмоция и есть основа верования. Именно на её основе возникает идея-фикс, основа любого верования.
автор: Palarm сообщение №23949

опять все смешалось - так реально ли хотя бы в теории, что некий ученый вдруг стал совершенно игнорировать прежде убедительные для него факты, или же просто старательно пытается их не замечать, придумывая отмазки.

Это не теоретически, это практически так выходит. Верующий готов перевернуть с ног на голову всё, что противоречит верованию. На моей памяти особенно красноречивой была дискуссия о растерзании 42-ух детей двумя медведицами, за шалость невинную. Они плешивого обозвали плешивым.

4Цар. гл.2 ст.23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Если хотите посмотрите как верующие воюют с логикой. Дискуссия возникала не раз. Вот самое начало.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3074597&postcount=434

В ходе обсуждения проявились дополнительные вопросы:

1. Что означает "верить по настоящему"?
2. Как возникают убеждения?
3. Возможно ли "верить по настоящему" вопреки фактам и логике?
4. Как мозг отличает внутреннее возбуждение от внешнего?

3. Есть такое подозрение, что не возможно верить без фактов, иначе вся религиозная атрибутика станет не нужной и отпадет. Никто не будет ходить в церкву, если есть возможность укрепиться в вере без сложных обрядов и поддержки толпы. Не возможность вытекает из принципа формирования убеждения, показаного Nan: сначала глючная, хаотичная нейро-сеть - затем ее коррекция личным опытом. Вроде как рост дерева: добавляются все новые ветки, и чем их больше - тем устойчивее нейросеть, стабильнее убеждение. Стало быть никак не выйдет просто взять и поверить во что то, точнее такая вера будет очень не долговечной и легко побеждаемой.

4. Походу нет никаких алгоритмов отделения мух от котлет - Nan осторожно отошел в стронку, не ответив прямо Да/Нет - видимо проблема действительно загадочная для мозговиков.

>>1. Что означает "верить по настоящему"? 2. Как возникают убеждения?

Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.

Изначально мы пока еще ничего не понимаем в некоем данном акте восприятия-действия, т.е. нет никакой уверенности в том, что какое-либо из наших действий приведет к желательному или не желательному. На этом фоне, при достаточной новизне и значимости данного акта восприятия формируется распознаватель полной неуверенности со смыслом: "я не представляю, что тут можно делать и можно ли просто отсидеться, не делая."

Может быть два случая развития этого.

1. Нам предлагают готовое сведение, утверждение, на которое можно опереться, сопровождая авторитарно неперекаемой уверенностью в его истинности. Мы пока полные лохи в вопросе и нет и зачатков скептицизма (хотя общая методика подверганию сомнению в какой-то мере уже может быть наработана). Актуальность ситуации требует действий и не остается ничего другого как просто полностью довериться утверждению.

Это как в повестухе Р.Шекли челу достался Абсолютный Консультант Успеха, но с побочным эффектом - обладатель привлекал такой вседозволенностью Злобных Сущностей Судьбы, которые начали на чела охоту, но Консультатнт ловко спасает его давая советы типа: "приложи эту скрепку к медной пуговице и шмыгни носом". Тот в точности исполняет и беда минет его. Но с каждым разом атаки разных сущностей все чаще и серьезнее... :)

Итак, мы доверяемся утверждению и если оно хоть как-то помогает укрепляемся в вере, если нет, то у нас просто нет ничего взамен, мы начинаем творчески думать, что не так сделано и находит таки отмазку, чтобы быть опять с верой к следующему разу.

Или же получаем настолько болезненный опыт неудачи, что с верой связывается достаточно сильная блокировка и мы опять в полной неуверенности и так легко опять ждем авторитетного совета.

Или жизнь настолько нас держит в кулаке, что творчество не возможно, возникают тупики блокировок негативом и безвыходность с одной лишь верой.

2. Или же, когда возникает достаточно времени, мы используем навыки скепсиса и начинаем исследовать вопрос, экспериментируя в рамках допустимого риска.

Кто-то исследует, обладая достаточными возможностями, используя добротную методологию, проникаясь удачами на пути, что укрепляет уверенность в возможность рационального разрешения неуверенности.

Кто-то исследует, но все расползается, он не видит просвета, несмотря на огромные усилия, судьба как бы насмехается над ним, показывая ничтожность его потуг. Так возникает судьба ученых по типу Бехтеревой. В частности, у ней просто не было ни достаточно понимаемой методологии, ни способностей к обобщению, ни просто достаточно развитых творческих способностей. Столкнувшись с неразрешимыми для нее вопросами и, несмотря на все усилия, не способная хоть как-то выйти из тупика, она ухватилась за авторитарные "объяснения" мошенника Бронникова и приняла на веру то, что не могла скорректировать в развитии личного опыта.

Говорят, что в религию уходят от страха смерти, что основой буддизма является попытки уйти от боли и т.п. Но если начать исследовать ранние формы религии, то их основой является неразрешимая собственным рациональным пониманием неизвестность, неуверенность, которая находила субъективно обусловленные "объяснения". И этим объяснениям не было альтернативы. Они укреплялись уже при передаче опыта в поколениях. Человек видел огонь и не понимал его сути. Сегодня человек понимаем его суть и не поклоняется богу огня. Зато его колбасит многими другими приколами судьбы, которые с случае беззащитности восприятия, кажутся насмешками более сильного и таинственного. А "объяснения" всегда находятся. Вопрос смерти - лишь один из таинственно непонятных.

Опередил, мыслю угнал Но не пропадать же труду...

Если идти от твоей идеи по поводу возникновения адекватного опыта путем коррекции случайного, то получается, что устойчивое убеждение – это устойчивое возбуждение нейросети на внешний раздражитель. При этом, так как нейро-сеть при каждом новом возбуждении всегда готова дать новую поросль, для сохранения ее постоянного выходного сигнала нужно, чтобы новые ветки усиливали, либо никак не влияли на него (опыт подтверждался), либо рост новых связей искусственно блокировался. Стало быть, правильнее будет рассуждать не о том, как эмоции заставляют калькулятор выдавать 5 на 2х2 вместо 4, а о том, что они его просто выключают при таком расчете. То есть глючный опыт не корректируется – и только благодаря этому он сохраняется. Эмоциональный фон может способствовать бурному росту новых связей, а может наоборот – резко тормозить. Смотря какие нейромедиаторы впрыснули в мозги.

При первичном мистическом озарении возникает мощная нейросеть, как уже говорилось ранее, благодаря сочетанию новизны ситуации на важность ее осмысления. Погруженное в тяжелые думы сознание что то спровоцировало – и оно взорвалось, родив сверхновую сетку, которая благодаря своим грандиозным размерам автоматом стала сверхзначимой, превратившись в доминанту. Так как это «свежая» поросль – нет никаких противоречивых отростков, заклинивающих ее, так как проверки опытом еще было – в итоге мысль кажется исключительно верной – истинной.

Далее сознанию следовало бы отдохнуть, поспать – и спокойно проверить новую сетку на глючность, попробовав закинуть ее в реальность. Но нео-религиозник поступает иначе: прельстившись блеском фальшивой истины он решает закрыть ее под семь замков и ни в коем случае не проверять – слишком заманчиво получить наконец ответ на мучившие его вопросы. Из наблюдений на форумах хорошо видно, что для верующего самое святое – вот эта первичная сетка. Они холят и лелеют свое первое впечатление о встрече с богом, а «святые отцы» настоятельно рекомендуют ни в коем случае никому не рассказывать о ней, чтобы не разрушить возникшую веру. Стало быть – мы имеем дело просто с искусственным торможением развития нейросети, а не сбоями работы сознания.

Но возникает новый вопрос: как возникла способность искусственно тормозить возбуждение – какая выгода сознанию дурачить самого себя? Ведь вроде очевидно, что чем более адекватна реакция – тем более успешно выживание.
По статье выше предлагались объяснения:

возможно это просто глюк, закрепившийся потому, что 100% адекватной реакции в большинстве случаев не требуется – часто прокатывает и не совсем точное попадание, оно и закрепляется.

возможно мы имеем дело с нейровирусом – бредовой идеей разносимой молвой. Разносят потому, что хочется немного праздника – и реальность попускает этому

возможно гасить возбуждение изначально было необходимо, так как сознание не только откликается на внешние сигналы – но и генерит свои бредни, которые и нужно гасить, чтоб окончательно не свихнуться. Ведь коррекция опыта это не что иное как гашение неправильных решений

Как бы там ни было, но по факту его наличия очевидно, что торможение возбуждения необходимо для работы сознания.

Походу я опять натупил: начал про игнорирование, а закончил про торможение. Одно дело избегать проверки реальностью - и другое тормозить рост нейросети, возникающий вследствие этой проверки.
Впрочем, тут возможно два процеса идут: религиозник старается и уши заткнуть, и блокировать отрицательный результат проверки, так как он для него "плохой" - разрушает идею, приносящую удовлетворение.