Тема форума: «Сознание? Это банально.»

автор: arctic сообщение №24499

Заморочный ты, Psina, доказываешь что-то, по-большей части самому себе. Впрочем, этот процесс свойственен всем, кто что-то и когда-то пишет и говорит, людям, или в тщательно скрываемую тетрадочку. Наверное... )

Да нет, мне просто интересно и время было. Я ж год назад, вообще, только, что мозг есть в голове знал. Но я не фанат одной темы. Пойму, пойду дальше, узнаю что-нибудь из другой области. На Форните пока есть, что почитать.
Вообще, узнал сам - расскажи другому. )

автор: arctic сообщение №24499

Простой прибор - полиграф, думаю, с помощью его можно довольно легко определить, есть у какого-либо объекта сознание, или нет, по косвенным признакам, конечно И если поставить такую задачу.

Про косвенные признаки чего говорить-то? Они ж косвенные, не объективные.
С полиграфом вообще другая история - он сознание не определяет и не может, оно ему и не нужно. Сознание невозможно засечь. Он вегетативную реакцию фиксирует. А интерпретирует опять человек.

автор: arctic сообщение №24499

Вот только нафига? У людей нафига, имею ввиду, а обезьяну туда посадить... или инопланетянина. Или робота-Терминатора... абсурд, на данный момент. И так все "знают", что "оно" есть, и опять же - у каждого из 5 миллиардов - свое )

А нафига? Каждому своё. Кому что интересно.

автор: arctic сообщение №24499

Только вот определить то же электричество можно лишь с помощью косвенных признаков, вольтметра, к примеру, или засунув пальцы в розетку, или увидев коронный разряд на линиях электропередач. С помощью электронного микроскопа, на худой конец. Ну, а так... как ты это определишь?

Есть объективные данные, следствия физических взаимодействий. Вольтметр - не косвенный признак, а объективный прибор, детектор.

автор: arctic сообщение №24499

А! - Еще можно доказать, что ядро у земли - голубое, или зеленое. Или его вообще нет. А кто-то, сидя в углу, скажет - вот когда раскопают, тогда и поговорим, только надо не просто раскопать, а еще и придумать прибор, который наверняка скажет - это ядро Земли! Вот тогда точно будем знать! А пока их - 5 миллиардов, этих ядер, и у каждого свое )

Доказать, что угодно то есть? Так это не доказать, а заявить. Построить гипотезу, на худой конец. При чём здесь доказательства?

автор: arctic сообщение №24499

Я вот до сих пор не знаю,что такое электрический ток, никогда не видел "его" и не увижу, всего скорее. Но я знаю, что он есть, даже могу представить и смоделировать движение электронов и все такое. Субъективно, конечно, но с очень достаточной долей приближения. И еще могу "увидеть", как работает p-n переход в полупроводнике. А если немного поднапрягусь, то и модель Пентиума в голове нарисуется, причем в динамике и в 3Д.

Это, блин, супер! Я ещё в прошлый раз это сказал.

Со всем, что ты написал я, вроде, согласен. Вроде, потому что не понял, что ты конкретно имел в виду. Как это противоречит моим постам? Конкретизируй вопрос, чтобы я мог ответить.
Можно и без цитат. Я понимаю о чём речь.

автор: arctic сообщение №24503

Если на многих сайтах и форумах обсуждать так, как это принято здесь, сразу возникают вопросы - да у тебя нет своей точки зрения, ты вечно и во всем сомневаешься и вообще чмо бесхребетное! И сразу хочется сказать что-то вроде - "да ты сам такой, да я блин все знаю и вааще супер, понял?!!". То есть люди привыкли к чему-то авторитарному и "хотят" это видеть. Иначе чел - тряпка, как б ) Только вот когда /немного утрирую и примитивизирую/ - "когда ты давно, никому и ничего не "доказываешь", потому как все и так знают, что "крутой", а ты знаешь это сам про себя, то тебе вааще пофиг все эти нападки, да и прекратятся они со временем, причем, довольно скоро. Да и тебе намного спокойнее жить, кстати )

Если я тебя правильно понял...
Мне, в общем, интересна суть возражений, доказательств, а не форма. Конечно, если их можно понять и они приличны. Очень важно желание собеседника не спорить или просто поговорить, а узнать мою точку зрения по конкретному вопросу, донести свою, сделать вывод и так далее. Тогда есть смысл разговора - узнать новое, разобраться в вопросе.
Раньше я готов был бодаться до последнего с каждым. Теперь постепенно понял, если мне пытаются заткнуть рот обвинениями "я таких как ты знаю" или "ты ни хрена не понял, не поймёшь, и я уже всё сказал", или изрекает некие "истины", делают заявления, которые не готовы прокомментировать, нет смысла дальше общаться. Только время терять. Оппоненту просто нечего сказать, я от него ничего нового не узнаю. Здесь вроде как заявлено, что неконструктивное общение пресекается... Посмотрим.

автор: arctic сообщение №24503

А к чему это я... - а по первой части твоего ответа мне: Вроде как похоже на оправдание /ну типа "я год там всего, не знал ничего" и т.д.../, возможно, многие бы это так и восприняли. Тока это не оправдание - это вполне нормальное пояснение, причем очнь даже адекватное, которое поменяло мое к тебе отношение. В сторону плюса. Мож даже и резко поменяло ))) Про остальное не буду отвечать, ну чисто лень, да и работа и вообще... тока пойми правильно - ну не хочица, и все тут!

)))

автор: arctic сообщение №24503

* ах да, еще! - на Форните не только "пока", тут просто - много чего есть почитать. И даже как-то попробовать это объяснить другим, и совсем не обязательно тут или вообще в инете. Можно и в жизни, к примеру. Нормальные такие вещи могут получиться )

Верно, я многим и ссылки давал и так агитировал почитать.
Есть что покритиковать, конечно. Без высокого уровня заинтересованности темой мозгов, неподготовленному человеку сложно составить обобщённое представление от морфологии до физиологии (хотя альтернативы Форниту в этой теме нет всё равно). Зато разоблачения всяких ненаучных опусов великолепны. Физика представлена интересно. Но очень жаль, что нет математики, теории множеств.

И ещё:
Клон, я уже не раз отвечал на твои посты. Полагаю, с ответами ты согласен - раз молчишь, они тебя устроили. Так?
Из твоих вопросов, сделанных обычно языком заявлений и цитат, а не последовательного текста, сложно понять позицию, которой ты придерживаешься и с чем, собственно, ты не согласен. Или, может быть ты согласен, но просишь пояснить? Старайся задавать вопросы в виде вопросов или точно формулировать, против чего возражаешь.
...Последний твой "цитатник" вообще поставил меня в тупик.

Вот у нас ком, на нем винда. Винда - нематериальная форма процессов компа. Понимание того, что комп сейчас формирует винду есть только в головах тех, у кого есть представление о винде. Ни кошка ни марсианин этого не смогут видеть. Те, кто знает, чт о такое винда, у них есть в голове соотвествующие распознаватели, ее распознают - по внешне различимым признакам проявления. Те, кто знает четко как работает комп и знают, что загружается определенная система, могут и без этих внешних проявлений утверждать: да, в компе сейчас есть формирована винда.

автор: arctic сообщение №24512

И доподлинно обо всем этом "знает" только сам комп, как там у него все это взаимодействует и работает. Ну, назовем это "душой" компа, ну - пусть эгрегор.

Прикольно. А, автомобиль тоже "знает" как он работает? Автомобиль едет, комп производит некоторые изображения на мониторе, или сигналы для дополнительного оборудования, и ни какой души. Мозг точно также производит некие действия. Просто эти действия имеют некоторые разграничения взаимодействующие между собой и позволяющие определять их границы. Например, модель самого себя в смоделированном пространстве или просто распознаватели. Эти модели виртуальные сущности. То есть, их объективное существование обеспеченно порядком материальных объектов. Материальными, значит подчиняющимися законам сохранения. Короче говоря, это дырка от бублика. Да, она есть в объективной реальности, можно померить её диаметр, потыкать в неё пальцем. Так как она существует объективно, то эти действия может произвести каждый. Но вот бублик съели и всё дырки нет. Где она в раю или в аду? Увы, её свойства не позволяют ей создавать такие сказки, её просто не стало. Не стало; не где, ни когда, и не в каком виде. Так же и сознание, в том виде, в котором вы пытаетесь его представить, это дырка от бублика. Не будет "бублика", то есть человека, не будет и "дырки", то есть сознания. Не будет; ни где, ни когда и не в каком виде. Всё просто, но страшно. Поэтому и создаются сказки о душе, боге и пр.

автор: Psina сообщение №24502

Можно и без цитат. Я понимаю о чём речь.

Можно бы, но вы ведь не на лавочке воркуете. Кроме того, что ты, понимаешь, надо чтобы и другим более менее понятно было.
Это я к тому, что я, например, в различных разговорах не редко отсылаю людей на форнит. Нет у него достойных конкурентов. Во всяком случае, мне не попадались. Эти люди хотят получить ответ как можно быстрее. Им некогда вникать в язык автора, подстраиваться под его логику, изучать историю вопроса, им нужен ответ здесь и сейчас. Поэтому не пренебрегайте подробностями по возможности.
Я, не даром поставил спасибку Psina. Более короткого но,чёткого и ясного, разъяснения сути сознания, я ещё не встречал. Теперь по этому вопросу буду людей посылать к этому посту. Кому то и этого хватит, а кто то заинтересуется темой по любому, - хорошо.

автор: arctic сообщение №24515

Ничо не страшно, я б сказал - все нормально.

Ну это кому как. Можешь на любом религиозном сайте посмотреть, как люди изгаляются, что бы "спастись".
автор: arctic сообщение №24515

А закон сохранения... пружину армотизатора какого-нить КАМАЗа сожми, перевяжи капроном и - в ту же кислоту. Куда денется энергия сжатой пружины? А она нехилая. Нагрев кислоты при этом, кстати - совсем неравнозначный )

Можно бы расписать; что такое энергия и куда, в каком виде она девается, но я думаю, что при желании, ты и сам способен это сделать в лёгкую.автор: arctic сообщение №24515

Про "душу"... ты чо, за чистую монету принял мою писанину, да? Это есличо... )))

А, про душу, - просто инерция мышления, я тут не давно опять дискуссировал с верующими. Там один господин, "очень подходящий для научных разговоров", пытается доказать, что объективная реальность результат общественного договора с белками. Поэтому и воспринял текст в соответствующем ключе.

автор: arctic сообщение №24510

Полиграф, тоже, в общем-то - вольтметр, измерительный прибор. А вольтметр /тестер/ - можно использовать и как простейший полиграф, то есть они выполняют одинаковые функции - измеряют некий потенциал, а где и что значат показания в каждом конкретном случае, это уже кто и как решит. Даже не измеряют - в них самих что-то меняется, причем меняется так, чтобы мы - люди, смогли это распознать в "ага, электрический ток...", потому как раньше об этом договорились, обусловили сами себе. И правильно, вольтметр - это детектор, т.е. преобразователь чего-то невидимого нам в субъективно ощущаемую величину и не более. В данном случае электрический ток.

Я против понятия "неведомое". Экспериментально подтверждено, что наши представления об эл. токе верны.
Конечно, любая фальсифицируемая (научная) теория имеет пределы применимости, но в существующих, известных нам условиях теория электромагнитного взаимодействия строго доказана. Возможные новые данные могут только уточнить её для новых условий (как ТО уточнила Ньютоновскую механику для условий высоких скоростей), но не отменить.

автор: arctic сообщение №24510

Можно просто положить его на стол /тестер/, поводить руками и интерпретировать показания от "наводок" и до "от меня идет неведомая энергия". А она и в самом деле "неведомая", вот ты сможешь назвать навскидку 5 вариантов, откуда эти наводки? Кстати, наводки - это уже подсказка. Но "энергия"-то идет! И это бесспорно )

Похоже, ты понятие "интерпретировать" здесь употребляешь в смысле "выдумывать". Это слишком расширенная интерпретация понятия "интерпретация".)))
Я не понял как ты так "поводишь руками", что образуется "неведомая" энергия (а не разность потенциалов, что и засекает тестер). Но самое главное, как ты её детектируешь? Ведь тестер для "неведомой" энергии не предназначен, он её не чувствует. Верно?

автор: arctic сообщение №24510

Так наверное, и про "детектор сознания", прежде чем он будет что-то там показывать, желательно сначала "договориться", как интерпретировать его показания, может даже и величину, придумать название этой "силе тока", выявить какие-то закономерности, доказать их, в том числе и опытным путем. И вот тогда решить - "это обозначает сознание!". В том же электричестве их немеряно, кстати, только не закономерностей, а законов. Вот о сознании ничего подобного пока нет, только все те же субъективные измышления всех, кому не лень и кипы "научных трудов". И поэтому, этот "сознанометр", если даже его и придумают, будет показывать просто какую-то "неведомую энергию" )

К сожалению (или к счастью), детектор сознания не возможен. Нам известно только 4 вида взаимодействий (одно наполовину теоретически), ни одно из них к сознанию не может иметь отношения. Поэтому прежде чем "сознанометр" заработает должна произойти революция в физике и не меньше. Но и это не поможет - в мозге нет таких неизученных процессов, которые теоретически могли бы "генерировать" сознание и "принимать" его, влияя на мозг и наше поведение.
Измышления о сознании случаются у тех, кто не знаком с вопросом - например твои предположения те же измышления. На сайте много вполне конкретных и научных материалов о сознании, но ты всё-таки пытаешься изобретать какое-то своё понимание. )))

автор: arctic сообщение №24510

Ну, и... может, мы тут и пытаемся это сделать - "договориться" до каких-то, пускай не законов, а хотя бы закономерностей сознания, так как до самого детектора как-то руки пока не доходят )

Нет, не пытаемся. Здесь пытаются объяснить реально существующую данность тем, кому это интересно. Нет никаких непоняток в сознании. Что такое сознание? - это банальный вопрос, который давно ясен. И новых данных, чтобы изменить сложившееся научное представление нет.
Если внимательно читать линейку постов сверху (и Форнит вообще), то вопросы о сознании отпадут сами собой. )