Тема форума: «Не верь мозгам других. Или Фома Неверящий и принцип относительности Эйнштейна »

.........Евгений, такие мухо-котлетные рассуждения основаны на двух критичных смысловых редукциях, которые можно прояснить (надеюсь) соответствующими уточнениями:

1. Система может считаться инерциальной ТОЛЬКО в абсолютно изотропном пространстве, а в предлагаемых выше условиях направленной гравитации (электромагнитного поля) об изотропности окружающего пространства речь вестись не может. Поэтому, рассматриваемые экспериментальные системы отсчёта не могут считаться "абсолютно инерциальными".

2. По своему определению, ИСО как раз и является неким "обожествлённым" образом идеальных (математических) условий эксперимента, позволяющим строить и развивать различные физические теории исходя из теоретического принципа относительности / но лишь в рамках каких-то узко(или "широко")-специфичных, допустимых для таких теорий условностей (границ значимости наблюдаемых эффектов),  т.е. так сказать в рамках специфичных для каждой конкретной теории эмпирических (факторных) модальностей. В случае с предлагаемым экспериментом, его факторная модальность предусматривает важность влияния гравитационной составляющей на результаты эксперимента, / а значит такой эксперимент нельзя считать методологически корректным, в виду невозможности обеспечить все необходимые (критичные) условия для его проведения.

Возможно, в моё понимание данной задачи вкрались элементы профанации (признаюсь, / я далёк от физики). Если так, / буду благодарен за соответствующие разъяснения. :)

skuLL-у  Сравним твои высказывания и сравним их содержание с утверждениями Эйнштейна.

Утверждение 1. /Система может считаться инерциальной ТОЛЬКО в абсолютно изотропном пространстве/, а в (утверждение 2)  /предлагаемых выше условиях направленной гравитации (электромагнитного поля)/ (утверждение 3) / об изотропности окружающего пространства речь вестись не может./ (утверждение 4)  /Поэтому, рассматриваемые экспериментальные системы отсчёта не могут считаться "абсолютно инерциальными"./=

=Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 При́нцип относи́тельности — (утверждение1) фундаментальный физический принцип, согласно которому (утверждение 2)  / все физические процессы в инерциальных системах отсчёта/   (утверждение 3) / протекают одинаково,/   (утверждение 4)    /независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения/.

skuLL-у

В догонку предыдущему мэссэджу.  Принцип относительности Эйнштейна утверждает в качестве фундаментального закона природы (постулата - закона всех законов, даже еще не познанных), что в любой ИСО любой физический закон неизменен. И, следовательно, записывается одним и тем же уравнением. (неизменность формы записи закона). 

Это означает, что с помощью любого физического эксперимента (основанного на инвариантной записи закона в любой ИСО) невозможно провести различие между любой парой бесконечного множества возможных ИСО. 

Проводить эксперименты в ИСО не возбраняется. Главное, чтобы они двигались по инерции с постоянной скоростью. (это означает отсутствие сил или равенство нулю равнодействующей всех сил в ИСО)

Именно поэтому я выбрал для мысленного эксперимента глубокий космос, удаленный от гравитирующих масс, черных дыр, пульсаров, квазаров и прочей звездной твари.   И разместил экспериментальные ИСО в однородным поле от какого-нибудь потока протонов или электронов движущимся в космосе по инерции и не испытывающим внешнего воздействия в виду отсутствия других заряженных объектов на многие парсеки в округе...

О таких идеальных условиях (отсутствие внешних воздействий) большинство ИСО только "мечтать" могут.

Кстати, эксперименты на геостационарных спутниках по проверке эффектов ОТО предполагали хорошую инерциальность спутников. (погрешности в 15-20 знаке)

usr-у

=Следовательно, гравитация сразу превращается СО в неинерционную. Поробнее смотрите здесь:=

Спора нет. =Центральным пунктом всех рассуждений является это - «но как только к, второй СО мы применяем понятие гравитационного поля, первая ИСО теряет свое объективное, пространственно протяженное, описательное значение.» или у А.Эйнштейна «итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение,».= А куда деваться? Попользовался "девушкой", наплодил парадоксов и выкинул как не совместимые с гравитацией.

Но про магнитное поле он ничего не говорил - вот я и пользуюсь случаем...

usr-у  «Сообщение № 29564, (10-на странице) от Сегодня 02:47:13 PM»

=Подождите. В начале вы доказывали тезис: "При переходе из одной ИСО в другую законы движения не инвариантны."

При этом вместо доказательства того, что законы не меняются, вы доказали, что одна система движется относительно другой.=

Доказал неинвариантность закона индукции в ИСО и неравноправность ИСО, то есть различимость - родимые пятна магнитной индукции на каждой ИСО.

А это вступает в противоречие с постулатом относительности Эйнштейна.

Значит, кто-то из нас двоих не прав? Вот и все, что я хотел сказать своим мысленным экспериментом.

Для всех думающих...

 Возникла интересная но вполне закономерная в связи с этой дискуссией мысль:

 В природе существует как бы специально созданная естественная /СО/_г - центр нашей галактики. Временные изменения координат /СО/_г настолько мизерны, что ее можно считать чуть ли не абсолютной СО.

Все остальные СО по отношению к ней имеют вращательную компоненту. Да и сами вращаются относительно собственного центра. Я не упоминаю микромир - там сплошные спины!  (Это означает, что силы инерции в той или иной мере реально присутствуют всегда и везде. И никакие абстракции типа ИСО не смогут их отменить, точнее наоборот: такая глобальная система координат вообще отменяет любые ИСО за ненадобностью.) Вопрос состоит в том -

каким бы образом изменилась ФИЗИКА и все мировозренческие науки, если бы вместо ИСО использовались для построения теорий и описания физических процессов только /СО/_г  и другие реальные системы отсчета?

Хотите знать ответ?  Прочтите и постарайтесь понять не предвзято идеи физика Репченко  О.

И другая сторона "медали" этого вопроса - еще один вопрос:

Каким образом неточности в формулировках определения базисных понятий (аксиом и постулатов) трансформируются в другие деформации реального мира при построении новых абстракций на основе первично деформированных?

Получается своего рода "дурная" последовательность взаимосвязанных деформированных абстракций пирамидальной структуры (теории).

Причем, каждая последующая абстракция, определяемая предыдущими - "генетически" наследует деформации предыдущих абстракций и плодит новые. (гипотеза или теорема)

И еще вопрос: возрастает ли или остается неизменной суммарная "масса" деформаций реальности в этой пирамиде абстракций (теории) при движении от основ к "вершинам знаний"? Есть в кибернетике теорема о информационных шумах от которых никак нельзя избавиться. Что то вроде нашей ситуации в физике...

Скорее возрастает, чем уменьшается.  

Многие теории современной физики, безоглядно (не проверяя границы применимости к реальности) использующие математические абстракции n-го уровня, по моему частному мнению- наглядный пример дороги в никуда.

Требования к акиоматической базе любой теории, тем более физики - должны быть предельно жесткими, что постоянно доказывается историей науки.

urs-у

Ваш вывод 1:=То, что вы представили, доказывает лишь, что одна ИСО движется относительно другой.=

 Причем, определяются вектора скоростей этих ИСО на основе внутреннего опыта. А на большее я пока и не претендую. Всему свое время. Обобщенный принцип относительности Эйнштейна включает в себя, как частный случай, принцип относительности Галилея. 

Который утверждает невозможность идентификации факта движения ИСО с помощью внутренних опытов в самих ИСО. (То есть нельзя проводить измерения вне ИСО)

Согласно Вашему выводу 1, совпадающему с моим - оказывается вполне можно различать градации инерциального движения ИСО, не нарушая условия Галилея. (А, значит, и Эйнштейна)

От этого факта и нужно "плясать" дальше.

Но прежде, сделаю "лирическое" отступление. Порассуждаем о видимости (в том числе и экспериментальной) и сущности, скрываемой за этой видимостью.

Начну с реалий нашей экономической жизни.  Всем известно, что деньги - всеобщий эквивалент труда (трудовых затрат).  Но как таковых их в природе не существует.

Труд, во всем своем многообразии проявления в природе - существует. А деньги сами по себе - нет.

Единой мерой труда, так как он связан с длительностью трудового процесса - является затраченное на него ВРЕМЯ. 

То есть, затраченное время в процессе труда и есть тот самый реальный эквивалент труда, в том числе и интеллектуального.

Осталось пронормировать затраты времени на различные виды труда и ввести минимальную и максимальную  единицу временных трудовых затрат и соотношения между ними для различных видов труда. И только после процедуры нормирования ввести вторичный эквивалент. (Например, хронорубль). Я уверен, что с таким подходом, (в России) зарплата ученного или препода соответствовала сущности его трудовых затрат намного однозначней, чем при нынешней "баксовой" (видимой) системе эквивалентного обмена труда.

И это будет прямая система экономических отношений в социуме, построенная на объективной сущности  трудовых отношений. (все как у МАркса)

Наш социум на планете Земля в сфере экономики, трудовых отношений и большинства остальных проявлений человека - построен на выдуманном эквиваленте трудовых отношений - ДЕНЬГАХ.

Менялы, которых выгнали в свое время из ХРАМА - посадили весь мир на "иглу" ПРОЦЕНТИКОВ.

Весь мир под сурдинку ФРС - вращается вокруг фикции под названием БАКС. Вам нравится такая картина мира, основанная на видимости трудового эвивалента?

Кстати, в Европе существует стихийное движение эквивалентного обмена видами труда, измеряемого временными затратами (коммуникации - через инет). Кто- то сидит 1час с чужим ребенком и занимается математикой.  Родитель этого ребенка, например, чинит фен в течении 2 часов. (В любое удобное для него время, не обязательно одномоментно)  Кто-то готовит бетон и заливает фундамент - взамен получает интеллектуальные услуги, например, ремонт компа или написание текста. И т.д.

Система Птолемея - также яркий пример прямого практического применения ВИДИМОСТИ относительного движения Земли, Солнца, планет и Звезд на небесной сфере. Его математические построения (теория), описывающие видимые траектории движения светил и планет - отлично предсказывали затмения, приливы и отливы, весь круг явлений связанный с периодичностью циклов и эпициклов светил и планет.  То есть, вполне совпадает с результатами опыта (эксперимента). И сейчас, через 500 лет, совпадет с еще большей точностью. (Приборная, измерительная база >> того времени)

По большому счету этой теорией можно было бы пользоваться и сейчас - какая разница что вокруг чего вращается с точки зрения относительности движения? Тем более, что приборная, измерительная база сейчас неизмеримо выше той, Птолемеевской. (СО, связанная с Землей)

Но научный мир перешел к гелиоцентрической СО, так как она соответствует реальной сущности явлений, а не видимости, хотя  Птолемеевская видимость отлично согласуется с экспериментом. (Кстати, 32% россиян считают, как и Птолемей, что Солнце вращается вокруг Земли. Видимое принимают за сущность)

Но современную науку (точнее некоторые ее разделы),  эта видимость вполне устраивает. (С точки зрения математики СТО и ОТО - все о кей! Результаты математического "жонглирования" с абстрактными видимостями совпадают с экспериментом) Но, как и во времена Коперника - существуют несогласные с такой видимой математической сюрриалистической  идиллией. И это, я полагаю, вполне нормально. Обратное - скорее не естественно для человеческой природы?!

Вывод 2. Прямая видимость (или математическое описание этой видимости - теория) не гарантирует реального существования этой видимости. Любое явление всегда содержит эти две стороны - видимость и сущность. Математическая теория, построенная на видимости реальности вполне может "адекватно" и "красиво"описывать видимые результаты эксперимента.  как Птолемеевская система в свое время, вполне согласовывалась с реальными событиями - календарь, затмения и прочее.

Вывод 3. Измеряемая видимость движения Солнца и светил "вокруг" Земли, совпадающая с результатами опыта - еще не означает ЕЕ реального существования. Хотя математически - ВСЕ О КЕЙ! В сущности - все происходит в точности - до НАОБОРОТ! 

Вывод 4. Точно также, видимое совпадение опыта и результатов вычисления  математической теории СТО и ОТО, построенной на видимости инерциального движения в природе и принципе эквивалентности масс -  еще не означает реального существования  видимости  результатов этих математических вычислений и предсказаний в природе. 

Вывод 5. Формализованному языку (математика во всех ее разновидностях)  без разницы с чем работать - с абстракциями, построенными на ВИДИМОСТИ или с абстрактными понятиями отражающими (не все атрибуты) сущность явлений.

 Вывод 6. Как говорится - язык без костей - все выговорит, что ему попадется на язык. (тавтология и шутка). Поэтому, не надо ставить телегу впереди лошади - выдавать содержимое математических соотношений за сущность реальности. Точнее, ставить то можно - но осторожно, разделяя "мух" от "котлет" - путем сепарации видимости от сущности явления.

Видимость - в таз!  А сущность - на пьедестал!

Вот пока и все, что я хотел сказать в связи с вполне "видимыми" и "естественными" математическими следствиями, вытекающими из понятий ИСО и принципа относительности. 

P.S. Чтобы внести окончательную ясность в вопросе о "мухах" и "котлетах," добавлю вполне объективный факт - все наши рассуждения о ВИДИМОСТИ и СУЩНОСТИ, вообще вся интеллектуальная деятельность и не только она - протекают в рамках гносеологической отражательной способности нашей ПСИХИКИ.  И вся надежда - на ее адекватность отражения сущности и видимости явлений окружающего мира и самоотражения ПСИХИКИ  в ней же САМОЙ, родимой. Дай Бог ей разобраться где мухи (видимость) и где котлеты (сущность)!

Хотя, по "большому" счету современной науки,"мухи" - то же разновидность котлет.?!

Дополнительным аргументом к моим размышлениям прочтите свежую новость:

Математику лишили звания Универсального языка Вселенной
По словам руководителя группы исследователей Рафаэль Нуньэса, новые результаты показывают, что "математика не является универсальным языком Вселенной", поскольку многие фундаментальные концепции являются результатом образования и воспитания.