Тема форума: «Моя картина мира :)»

Кот! Когда говорят о "запудривании мозгов" - имеют ввиду негативную информацию, а не позитивную! - Это я по поводу твоего высказывания, чему в университетах учат ;D
Кот! Ответь пожалуйста на мой вопрос! Как ты можешь объяснить феномен, когда в результате поражения мозга ( онкология, инсульт, болезнь Паркинсона и т.д.) угасает сознание человека? И как ты объяснишь, что - происходит эволюция сознания? Ты ведь и сам утверждаешь, что "эволюционировал" :D с помощью психоделиков или холотропного дыхания. А я думаю, что ты просто переживал крис возраста, который переживают ВСЕ, вот только вектор перехода этого возраста у всех свой, да и способы преодоления этого барьера разные :D И каждый человек, вынесший определенный урок из этого перехода будет утверждат, что именно его путь самый правильный... Кто-то прозрел, взрослея, кто-то так и останется в своем "двадцитипятилетии" ;D Когда ты говоришь о психотропных препаратах, ты все время ставишь в пример свой опыт знакомства с ними ;D НО!!! Через пограничные состояния проходит каждый второй на планете в том или ином возрасте, и многим, хотя бы раз, приходилось пользоваться такими препаратами, хотя бы для того, чтобы пережить похороны близких.... Кому-то они помогали, кто-то ищет свой путь, как ты. Конечно же, когда этот поиск заводит человека так далеко, что он "тянет" функционально на "умом тронутого" или "съехавшего с крыши", то пока врачи разберутся, органическая или функциональная патология у человека, и приходится на своей шкуре испытать все, как и следует настоящему экспериментатору ;D А доказывать, что такие лекарства не нужны - глупо. То, что они не очень эффективны - это да, но и без них было бы намного сложнее для тех родителей, чьи дети с детства - абсолютные больные, но ведь и не откажешься от них и выхода нет...Ты же не будешь отрицать, что существуют психические болезни, когда сознание человека просто выключено. Как лечить такого человека - он даже не понимает, что от него хотят? Но он кому-то дорог, и эти люди будут хвататься за любую соломинку, чтобы такой больной жил... Все это не так просто, чтобы все так chfpe отрицать.. Да, невозможно найти лекарство, которое бы только лечило, а не калечило ;D Ведь и от твоего способа лечения у тебя были "побочные явления" (мягко сказано). Когда лечат рак химиотерапией- страдает весь организм, и многие органы поражаются именно от этих препаратов. Но с этими поражениями можно жить, а с раком - нет... Так что путь твоего перехода - не самый достойным пример, которому следует подражать, но, вот тезис, что умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих, - может быть для кого-то будет очевиден

Ласточке
Можно я попробую догадаться, что ответит Кот? Он скажет, что в результате болезни нарушается нормальная работа нашего "телевизионного" приемника мыслепередач подсоединенной к мозгу души со всеми соответствующими эффектами А про эволюцию сознания скажет, что это есть эволюция духа. Но тут маленький встречный вопрос: почему эта эволюция духа каждый раз идет заново с развитием нового организма? Логично и разумно было бы каждый раз отталкиваться от уже накопленного фонда знаний Высшего Разума. Тут Кот скажет, что пока развивается мозг, развиваются и способности к восприятию соответствующих уровней Знания. При этом он не будет задумываться, а что такое должно в мозгу развиваться, чтобы соответствовать и почему так многим не везет в смысле ну очень большой тупости при здоровом мозге Да и приобретаемый опыт ну такой разный, что его никак не сложишь в общую копилку: он слишком заточен под конкретного человека.

Черному Коту
Итак, ты спрашиваешь, что такое сознание. При этом тебя вряд ли устроит мой ответ типа: "сознание имеет электрохимическую природу процессов возбуждения и торможения нейронной активности, определяемую состоянием межнейронных связей и текущим профилем возбуждения рецепторных систем восприятия (в том числе внутренней рецепции гомеостаза)". Однако тебя вполне устраивает определение типа: "сознание имеет метафизическую волновую природу и ту самую "волю", с помощью которой человек проявляет себя в окружающем мире и способен тренировать свои нейрончики и связи новые устанавливать.". Причем устраивающее тебя определение тупиковое в том смысле, что кроме произнесенных слов никто не в состоянии конкретизировать это определение. Никто не может сказать, что это такое: " метафизическая волновая природа " и даже предположить, что она собой представляет, за счет чего она формирует сознание и что такое само сознание вообще. Но тебя устраивает как устраивает всех мистиков такие вот ничего не значащие шаблоны определений. И куда девается логика даже у умных людей, когда дело касается верований? Вот почему говорят, что там, где начинается вера, там кончается мудрость
Я, однако, могу позволить себе не ограничиваться подобными определениями, а попытаться, все же, рассказать, что такое сознание.
Сначала отвечу на твой попутный вопрос насчет "электромагнитных эффектов". Я думал, что это очевидно, тем более, что ты сказал, что собираешься посмотреть статью про нейрокомпьютер. Возбужденный нейрон это - генератор электрических импульсов, которые распространяются по аксону как по изолированному (миелином) проводу и, доходя до синапсов (места соединения ответвлений других нейронов) проходит через них, если эти синапсы обучены проводить определенную часть тока через себя. До фига активных нейронов создают электромагнитный шум широкого спектра частот (фронты пачек импульсов своей крутизной определяют довольно высокочастотную составляющую), похожую на наводки от шин компьютера. Среднерезультирующая этих шумов и фиксируется электроэнцефалографом как характерные кривые. Высокочастотные составляющие так эе можно отфильтровать и визуализировать. Кроме того, сами клетки тела за счет специфического метаболизма (не связанного с мыслительной деятельностью) излучают очень широкий спектр электромагнитных волн, среди которых инфракрасные определяются текущей температурой, но есть и мягкий ультрафиолет, образующийся как результат химической накачки атомных уровней при некоторых биохимических реакциях (хемилюминесценция). В свое время академик Казначеев увлекся работами по исследованию этого излучения
Нет биохимических реакций (и вообще химических), которые не сопровождаются перераспределением электрических зарядов. Поэтому твой вопрос был для меня неожиданным
Еще одно твое недоумение, насчет " Почему это самое сознание из-за каких-то там высших ценностей ("высших возбуждений и торможений", наверно) способно убить само себя, вопреки инстинкту самосохранения, и т.д.? Единственное, что отличает человека от животного - это способность поступать вопреки инстинктам, строить свое поведение на основе высших ценностей и реализовывать в окружающем мире свои фантазии. Но мозг-то почти одинаковый у тех же самых приматов, и у нас. И не отличается принципиально мозг человека и мозг какого-нибудь теплокровного млекопитающего. Процессы идентичны, память работает идентично и все такое прочее... Но они лошади, а мы на них ездим "
На нас тоже ездят, Кот и обидно, что ездят, селятся на нас, едят нас и используют такие мелкие твари, у которых даже ганглий нет (не считая глистов ). Нет у нас такого преимущества! Нет и отличия в способности поступать вопреки инстинктам. Уровнем передачи наследственной информации в виде инстинктов ограничены только виды до сложности земноводных. Но даже у них уже есть начальные механизмы обучения. Высшие же животные, включая человека, в одинаковой степени обладают способностью эффективно обучаться, сначала доверчиво копируя повадки и опыт родителей и лидеров стаи, а затем оттачивая и свой личный опыт. Животные спобны привязываться и любить не меньше, чем люди. И не стоит считать, что сила их любви меньше. Она может быть и больше. И для них эта ценность - наивысшая. Вот и к ним подходит "Бог - есть любовь". И они способны пожертвовать своей жизнью, вопреки инстинктам, таких случаев описано до фига. Ты не прав, Кот, в этом своем недоумении
Теперь про сознание. Как-то у нас на форуме прозвучало обсуждение: все ли воспринимают зеленое одинаково. Ты помнишь, почему у всех этот внутренний образ разный, но, несмотря на это, все на него реагируют адекватно? Так вот, все, что приходит из внешнего мира через далеко не идеальные рецепторы, преобразуются в символы (каждый из которых реализуется как нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул), обозначающие распознаваемые признаки, индивидуальные для каждого. И не важно, в виде чего они конкретно представлены (это могут быть микросхемы пороговых устройств со входными коммутаторами). Важно то, что они образуют собой динамическую модель внешнего мира, позволяющую адекватно с этим миром взаимодействовать. Но это не просто символьная фотография внешнего мира. Каждая картинка (зрительно-слухо-обонятельно-осязательная-гомеостазная) связана с отношением к текущему состоянию организма по шкале "хорошо-плохо", которая в основе определяет потребности организма для выживания, но в ходе развития эти потребности усложняются социальными особенностями (у высших животных). Соотнесение состояния текущих потребностей с состоянием внешнего мира и есть самоощущение, т.е. ощущения своего состояния в контексте условий внешнего мира. Хотя у простейших организмов тоже есть основы такого соотнесения, но оно еще не осознается. Осознание это - еще более сложная текущая картинка, в которой, кроме символьных представлений, наслаивается картинка состояния самого такого соотнесения, типа приборной доски тачки со шкалой уровня бензина, масла, скорости движения, индикации ментовского локатора и т.п.
Увидеть как бы со стороны, что такое описанное мной сейчас сознание непривычно и трудно, но можно. Для этого нужно начинать именно с понимания необязательности какой-то определенной формы символа, соответствующего признаку воспринимаемого (неважно в виде чего будет представлен символ, активизирующийся с зеленым цветом), но важности самого этого соответствия. Тогда даже без притока внешних сигналов восприятия, "игра" внутренних символов сможет адекватно отражать отношения соответствующих признаков реального явления. Вспоминая это сочетание внутренних символов мы получаем в точности то же представление, как воспринимая ее приходящим из внешнего мира, неизменно включая наше отношение к этому.
Чтобы понять, насколько удачно мое изложение, нужна обратная связь поэтому пока хватит.

Для Ласточки:

>Ответь пожалуйста на мой вопрос! Как ты можешь объяснить феномен, когда в
>результате поражения мозга ( онкология, инсульт, болезнь Паркинсона и т.д.)
>угасает сознание человека?

А что здесь объяснять-то? Это же очевидно Человек - это большей частью животное, которому требуются для жизни в этом мире определенные органы, в том числе мозг и нервная система, управляющие всеми физиологическими функциями, перемещением тела в пространстве, а также перемещением того же самого языка для речи. Если бы не было нервной системы, то как руки-ноги команды бы получали? Поражение мозга и нервной системы приводит к потере коммуникативных функций, а также к блокировке "нормального" мышления. Только я поостерегся бы называть это "угасанием сознания". Никто не знает, кроме больного, что там у него в голове происходит, что он видит и чувствует. Искажается восприятие окружающей реальности (рецепторы-то "барахлят"), теряется способность внятно изъясняться с окружающими людьми, но это не означает, что сознание угасло. Люди, перенесшие клиническую смерть, когда возвращаются, много интересного рассказывают, хотя вроде как их сознание должно было угаснуть, вслед за потерей способности говорить и воспринимать информацию из окружающего мира с помощью рецепторов. Да и под психоделиками человек коммуникативные способности "нормальные" утрачивает, и рецепторы ему поставляют не всегда правдивую информацию об окружающем мире. Но ведь это не означает, что сознание гаснет. Мои опыты с кетамином - яркое тому подтверждение. Этот препарат отрубает все, что только можно отрубить, так как он тормозит деятельность мозга и нервной системы. Температура тела падает так, что человек производит впечатление трупа, и его можно резать скальпелем как угодно - он ничего не почувствует (кетамин ведь для наркоза используют...). Глаза закрыты. Но сознание-то не теряется при этом. Оно просто начинает воспринимать иную информацию... Все споры идут как раз о природе этой самой информации и о том, что такое сознание, которое умудряется сохраняться даже во время таких издевательств над телом, нервной системой и мозгом... Кстати, даже когда меня вырубили аминазином на три дня, я не потерял осознания себя, как личности. Это было состояние, похожее на сон. Я летал в каких-то темных мирах, пока тело валялось на койке. И, кстати, именно тогда у меня было одно из самых ярких и запоминающихся видений с явным мифологическим контекстом, которое дало ключи ко многим проблемам. А врачи мне тогда песни пели, что я болен потому, что ни один человек не способен перенести такие дозы аминазина, не потеряв себя. Типа, если бы я был "нормален", то от таких дозняков я толжен был по стеночке ходить, блеять как овечка и ничего не соображать. А я как-то подозрительно все хорошо соображаю и даже веду себя совершенно осознанно. Значит, психоз налицо И никому не было дела, что я разум сохранил только благодаря неимоверным усилиям волевым, сопротивляясь этим чертовым препаратам. Хотя, конечно, в системе координат психиатров, я совершенно ненормален...

>И как ты объяснишь, что - происходит эволюция сознания?

Новая информация накапливается А относительно этой новой информации происходит корректировка системы ценностей человека, его поведения и даже стиля мышления. Но фокус тут в том, что для эволюции требуется сознательное устремление к обработке этой информации. Есть люди, которые умудряются оставаться обезьянами, даже работая в Интернете - новая информация для них не повод для принятия решений и серьезных размышлений. И наоборот, есть люди, которые даже в условиях "информационного голода" способны вытянуть максимум полезной информации из всех доступных источников...

>А я думаю, что ты просто переживал крис возраста, который переживают ВСЕ, вот
>только вектор перехода этого возраста у всех свой, да и способы преодоления этого
>барьера разные

Совершенно верно. Я тоже так думаю. Только не соглашусь на счет "кризиса возраста". Возраст здесь не играет главной роли. Все это началось, когда мне было 23 года, а закончилось в 33. Десять лет поисков и экспериментов - это не "возрастной кризис". Да я и не уверен, что все закончилось на самом деле. Закончился один период, начался другой... А критический период ломки старой жизни - это результат накопления той самой информации, которая заставила меня сломать прежние шаблоны поведения и прежнюю систему ценностей... Я просто увидел, что много лет подряд шел не туда, куда хотел, и куда меня звали мои способности и мои убеждения. Попытался сначала мягко что-то изменить - это привело ко взрыву. Мне же все что говорили: ты, типа, работу потерял - это ненормально, ты занимаешься какими-то странными "техниками самокопания", вместо того, чтобы продолжать успешную карьеру журналиста - это тоже ненормально. Ты, типа ушел в себя - это тоже ненормально, ты стал агрессивен - и это ненормально. А дело-то все было в том, что я просто не мог продолжать жить так, как жил раньше - это привело в тупик. Вот я и бросил все нафиг и занялся первым делом лечением всех своих неврозов, которые по пути в тупик развились. А что можно было ожидать, когда больше десяти лет не своим делом занимался и жил жизнью, которая меня не устраивала совершенно? Но я неимоверными волевыми усилиями загонял себя на этот путь во имя сохранения своей первой любви. Может, это конечно, глупость была, но я ни о чем не жалею... Просто не мог иначе. Это было раздвоение личности хроническое. С одной стороны чувства, с другой стороны - понимание, того, что иду не туда. А сейчас я наконец, цельность обрел, а не "эволюционировал" А заодно от всех невротических проблем избавился. А агрессивен я был только потому, что мне кое-кто пытался помешать сделать то, что я задумал. Вот я и кусался по полной программе, да еще и на фоне совершенно неадекватного состояния - временного эффекта во время любой психотерапии...

>И каждый человек, вынесший определенный урок из этого перехода будет утверждат,
>что именно его путь самый правильный...

Я как раз утверждаю, что мой путь не самый правильный был Не надо по нему ходить - это опасно для жизни и здоровья Есть много разных путей, и совсем необязательно наступать на те грабли, на которые уже другие наступали И вообще, у каждого человека свой "переход" Весь вопрос в том, куда он ведет...

>Конечно же, когда этот поиск заводит человека так далеко, что он "тянет"
>функционально на "умом тронутого" или "съехавшего с крыши", то пока врачи
>разберутся, органическая или функциональная патология у человека, и приходится на
>своей шкуре испытать все, как и следует настоящему экспериментатору

Опять-таки весь вопрос в том - какие врачи Те, к которым я попал не разберутся никогда и ни в чем. У них один рецепт для всех - лошадиная доза аминазина в задницу и прогулка в раз день за решеткой под надзором санитаров. А если бы другие спецы были, чьи книги я читаю, то они бы моментально просекли что происходит... Им бы я и не сопротивлялся. И они не стали бы никаких препаратов назначать психотропных а моментально бы мне помогли сделать то, чем я занялся сразу после выхода из дурдома. То есть, интенсивной немедикаментозной психотерапией...

Кстати, "крыша" у меня поехала весьма своеобразно. Точнее - по отношению ко вполне конкретным людям, которые пытались меня спасти от самого себя насильно. Понятно, что я был по отношению к ним настороен весьма агрессивно. А разбушевавшаяся фантазия на фоне сильных агрессивных эмоций производит удручающее впечатление. Но со всеми остальными была прямо противоположная картина... И конфликт-то вертелся как раз на тему того, о чем мы здесь и беседуем. Это нестыковка мировоззрений и понимания того, зачем мы вообще на свете живем. И нестыковка в понимании путей достижения того же душевного равновесия. Я не мог принять то, что мне предлагалось, так как это целиком и полностью расходилось и с моим опытом, и с информацией, которая не один год накапливалась. В результате я довел-таки, то что начал до логического завершения, испытав по пути все "как и следует настоящему экспериментатору". Но в результате получил то, что и ожидалось, вопреки мнению любителей аминазина


> А доказывать, что такие лекарства не нужны - глупо. То, что они не очень
>эффективны - это да, но и без них было бы намного сложнее для тех родителей, чьи
>дети с детства - абсолютные больные, но ведь и не откажешься от них и выхода
>нет...Ты же не будешь отрицать, что существуют психические болезни, когда
>сознание человека просто выключено. Как лечить такого человека - он даже не
>понимает, что от него хотят? Но он кому-то дорог, и эти люди будут хвататься за
>любую соломинку, чтобы такой больной жил...

Увы, основной контингент психиатрических больниц - это люди с функциональными, а не органическими расстройствами. А любые функциональные расстройства лечатся немедикаментозно. Кроме того, то, что называется "расстройством" в психиатрии, не всегда таковым является. Кризисные периоды жизни всегда сопровождаются не очень контролируемым выбросом подавленных эмоций - психика сама себя "чистит" и освобождается от непомерного груза в подсознании. Такие состояния психиатры относят к расстройствам и фигачат аминазин в задницу. Хотя надо действовать прямо противоположно, чтобы человеку реально помочь - дать ему возможность выговориться, выплакаться, поругаться и пережить заново все, что было в подсознание загнанно. Вот тогда люди в себя и приходят. А медикаменты только нервную систему тормозят, а толку никакого...

Кроме того, к "расстройствам" в психиатрии относятся любые состояния, которые во всех мистических школах рассматриваются как желанный результат долгого пути адепта. Любой йог, имеющий яркие видения "иных миров" - это псих, по которому аминазин плачет. Любой мастер внутренних стилей у-шу - тоже псих, так как он чувствует то, что "нормальному" человеку чувствовать не положено (движение "энергии", например). Любой буддийский монах, переживающий состояние "крийи" - судорог и прочих неконтролируемых движений при освобождении энергетических блоков - псих, и эти движения надо погасить с помощью аминазина. Нельзя "нормальному" человеку так себя вести - это пугает окружающих. Кстати, состояние "крийи" отлично мне знакомо...

Кроме того, разве хорошо спекулировать на чувствах родственников детей с органическими поражениями мозга? Да, они выложат любые деньги за призрачную возможность "лечения" таких детей. Но мне такой бизнес не понятен. Если ребенок дибил, то ему уже не поможешь. Можно невероятными усилиями добиться того, чтобы он хотя бы немного ориентировался в пространстве. Но лекарства здесь не причем - таких результатов добиваются иными путями... Добром и лаской в первую очередь... Это отлично знают специалисты, которые работают с детьми, больными аутизмом.

Так что психотропные препараты нынче используют большей частью для подавления симптомов функциональных "расстройств". Я, собственно, только здесь ставлю под сомнение их ценность, а не фундаментальные исследования химиков и биологов, которые к созданию таких препаратов привели. Кто-то ради истины работает, а кто-то потом эти работы для бизнеса подозрительного использует, для манипуляций над людьми и тотального контроля. "Полет над гнездом кукушки" вспомни... Или наших диссидентов, которых в дурдома укладывали...

>Ведь и от твоего способа лечения у тебя были "побочные явления" (мягко сказано).

Да, были. Но это "побочные явления" вредны большей частью для окружающих, а не для самого человека И касаются они человеческих взаимоотношений в первую очередь, а не здоровья физического. Из теории игр психологических (трансакционного анализа) известно ведь, что когда человек пытается выйти из устоявшейся игры, сознательно отказаться от привычных шаблонов поведения, это вызывает сильную агрессивную реакцию других участников игры. Человека всеми силами пытаются вернуть назад в привычную систему отношений. Причем другие участники игры становятся совершенно неадекватными и теряют способность здраво оценивать происходящее. Тебе это ничего не напоминает?

>Так что путь твоего перехода - не самый достойным пример, которому следует
>подражать

Есть вещи, которым не следует подражать - согласен. Например, нельзя работать в области, к которой не чувствуешь призвания и удовольствия там не получаешь. Зато там деньги платят большие. Это приводит к очень неприятным неврозам. Каждому выпускнику школы я бы посоветовал забить на "здравый смысл" и идти учиться туда, где интересно, а не где иные "коврижки". И идти работать после выпуска из института только туда, где интересно, а не где зарплата высокая. И не бояться реализовывать свои замыслы творческие, даже если тебе все говорят, что это нереально. Тогда в тридцать лет не надо будет с психотерапевтами общаться... Собственно, причина подавляющего большинства многих моих проблем здесь. Не туда пошел, потом снова не туда пошел, потом денег захотелось, потом уговорили остаться на работе, потом жена скандал устроила по поводу того, что "ребенку нечего есть будет" - вот так и становятся заложниками собственной нерешительности. К счастью, сейчас у меня хватило смелости и решительности развернуться и начать все сначала, забив на все, что было раньше, на деньги, на пафос и престиж. К черту все это. А деньги заработаем, но уже в другой области

Bravo!!!

Для Николая:

>Можно я попробую догадаться, что ответит Кот? Он скажет, что в результате
>болезни нарушается нормальная работа нашего "телевизионного" приемника
>мыслепередач подсоединенной к мозгу души со всеми соответствующими
>эффектами А про эволюцию сознания скажет, что это есть эволюция духа.

Николай, мне иногда кажется, что ты меня за кого-то другого немного принимаешь Я такое в принципе не могу сказать, так как в основу "Перехода" положена одна из мыслей Уильяма Блэйка, а именно: "Нет Человеку Тела отдельно от Души его; ибо именуемое Телом есть частица Души, отличенная пятью Чувствами, вратами Души в веке сем." ("Бракосочетание Неба и Ада"). Посмотри, например, что у меня в разделе "Злодеи" написано Здесь у меня с ортодоксальной мистикой большие расхождения...

Посмотри, например, библиотеку "Перехода" . Мы - это те книги, которые мы прочитали. А библиотека "Перехода" - это сто книг, которые "сделали" меня. Мистики там почти нет. В основном психологическая и художественная литература...

Я ведь все время говорю, что мир несколько сложнее, чем то, что мы о нем думаем. И к научным теориям это относится не в меньшей степени, чем к мистическим. Я борюсь все время против однобокого подхода к миру окружающему, против однозначных оценок и определений. Ты высказываешь однозначную оценку - я тебе тут же привожу контраргумент, который говорит о том, что все не так просто. Я не стараюсь "разнести в пух и прах и по-детски радоваться". Я пытаюсь смотреть на один и тот же вопрос с разных сторон, не отвергая ничего только на основании какого-то пафоса "научного" или еще какого-либо. А ты уперся в ряд собственных убеждений, принятых на веру, в собственный ограниченный опыт, и не хочешь видеть многого. "Научный метод познания" базируется на вере в допущения этого метода, в ряд понятий "что такое хорошо и что такое плохо", под которыми находится весьма шаткая опора и бесконечные аппеляции к "опыту" отдельных людей. При этом другой опыт игнорируется или объявляется "заблуждением". А этот "другой" опыт солидный - это целые поколения людей, которых нельзя упрекнуть в отстутствии критического взгляда или самообмане. Тебя с толку сбивают мои "шаги в сторону", парадоксы и мнимые противоречия... А это всего лишь взгляды с разных сторон. Тех же самых мистиков я понять пытаюсь, найти здравые зерна в их теориях, а не отвергаю их сразу, как делаешь ты. И здравого у них очень и очень много...

>Итак, ты спрашиваешь, что такое сознание. При этом тебя вряд ли устроит
>мой ответ типа: "сознание имеет электрохимическую природу процессов
>возбуждения и торможения нейронной активности, определяемую
>состоянием межнейронных связей и текущим профилем возбуждения
>рецепторных систем восприятия (в том числе внутренней рецепции
>гомеостаза)"

Николай, я спрашиваю что такое сознание, а не какую природу оно имеет. Ты даешь определение в котором по существу не сказано ничего, лишь дается краткая зарисовка известных науке процессов, протекающих в мозге. Это не определение сознания, а описание процессов, которые сознание сопровождают. Да и то, с точки зрения науки... А эта точка зрения имеет много слабых мест.

Ладно, продолжу чуть позже - надо спасть ложиться

Прекрасно, Кот! Ответ "для Ласточки" кажется очень разумным Но вот как же ты не заметил, что у меня было не "определение" сознания, а пародия на твою фразу: "Все становится на свои места только в теориях мистиков, которые утверждают, что мозг - это инструмент сознания. А сознание имеет метафизическую волновую природу и ту самую "волю", с помощью которой человек проявляет себя в окружающем мире и способен тренировать свои нейрончики и связи новые устанавливать." Я хотел показать, что мистики как раз и не дают никакого определения сознанию, не пытаются показать его сущности. Но такое мое "определение" не устраивает тебя, а пустые слова мистиков - устраивают. Вот в чем парадокс веры и знания.
И все, же, в конце я дал описание сущности сознания. Но это - всего лишь текст, в котором я формализовал свое знание, а формализовать знание невозможно так, чтобы эта формула вызывала у всех однозначное понимание, без того, чтобы сначала не обеспечить терминологически точного понимания всех составляющих слов в контексте определения сознания. Нужно сказать то же самое еще очень много раз по-разному, обыгрывая взаимодействие понятий с хорошо известным, чтобы приблизить понимание к оригиналу.
Но мы уже много говорили вокруг да около на нейрофизиологические темы и, я думаю, что информации (твоих личных представлений) достаточно для того, чтобы сделав определенное усилие, поиграв по-всякому, врубиться в смысл. На самом деле там нет ничего сложного (как нет ничего сложного вообще во всем, что тебе удалось пронять ) Если ты в самом деле хочешь понять, что такое сознание и каким образом его механизмы могут быть вполне самодостаточными, мы может продолжать обсуждать до полного понимания (которое есть у меня), но ты при этом приобретешь еще что-то свое, личное. Не стоит переносить проблему: ведь и мистическое "сознание" требует понимания своей самодостаточности, так почему бы не "добить" это на более близком уровне? (проблема типа: бог сотворил мир, а кто сотворил бога?)
Это вовсе не будет отрицанием возможности связи души с этим сознанием, кстати. Но говорить о такой связи, как и о самой душе, я могу лишь поэтически, а не строгими определениями.
Кот, у меня нет "собственных убеждений, принятых на веру", как говоришь ты и как говорит 1:1 Гроф про ученых. У меня есть определенные убеждения, которые я принимаю настолько, насколько оцениваю вероятность их достоверности. Я об этом уже говорил (хотя бы на примере камней, падающих с неба). Ты так разумно ответил Ласточке, и как же после этого удручают фразы типа: ""Научный метод познания" базируется на вере в допущения этого метода, в ряд понятий "что такое хорошо и что такое плохо", будто вынесенные у Грофа (это в точности внушаемое им представление). В то же время ты, наверняка знаешь, что научный метод базируется на эмпирически найденных, всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах, а вот на "хорошо или плохо" базируется знания личности, личные убеждения, а не формализации науки.

Кот! Ты все занешь ;D ПОЧЕМУ Поэзия, как всегда , все уравновешивает :D :D :D
Это было у моря
Где лазурная пена
Где так редко встречается
городской экипаж
Королева играла
В залах замка Шопена
И Шопену играя полюбил ее паж...
И она отдавалась, отдавалась грозово
До рабыней рассвета проспапа госпожа...
Это было у моря...Где волна бирюзова...
Где лазурная пена.... И соната пажа...
Ты даже не представяляешь, Кот, где я учила это стихотворение Игоря Северянина - на задворках картофельного овощехранилища на первом курсе универа, чтоб не сойти случайно с рельсов маршрута 39 трамвая, от СОЗНАНИЯ пребывания в овощехранилища вместо величайшего универа в мире..- но с возрастом понимаешь- что все это- гордыня ;D ;D ;D.
Если ты хочешь понять меня, посмотри СЕГОДНЯ, последний фильм Рязанова "Ключ от спальни" - посмеемся вместе- мы его уже смотрели раз 2[sup]n[/sup]...

Николай, информации чтобы врубиться в механизмы функционирования головного мозга у меня хватает И не только твои реплики и статьи - у меня и книги хорошие есть на эту тему. И я тоже кое-что знаю, и кое-что читал. У меня не хватает информации пока лишь для того, чтобы понять особенности твоего восприятия реальности Ты у нас уникум какой-то здесь, считающий что у него есть "полное понимание" одной из основополагающих экзистенциальных проблем нашего бытия, над решением которой люди бьются сотни веков. И не самые глупые люди, заметь...

Знаешь, я немного устал уже спорить с тобой из-за того, что каждый раз ты прибегаешь к одному и тому же финту - эмоциональному отверганию фактов и навешиванию безосновательных ярлыков. При этом сам свято веришь в заказные статьи из газет для школьных учителей, где написана явная ложь. Говорить о том, что понятия, которые вырабатывались на основе опыта многих поколений людей - это "пустые слова" по меньшей мере неосторожно. Мистическая терминология имеет совершенно четкий смысл, и за каждым словом здесь скрывается ряд явлений человеческой психики, с которыми каждый человек может познакомиться лично при известном желании. Это не "слепая вера". Это те же самые знания, что и у тебя, многократно проверенные и перепроверенные огромным количеством людей. И результаты, когда знания применяются на практике, получаются повторяемыми и прогнозируемыми. Этого ты почему-то замечать не хочешь и упорно отвергаешь любые факты на эту тему. Для меня это загадка просто: ты декларируешь непредвзятый интерес к миру окружающему, но тем не менее напрочь отвергаешь одну из его очень важных частей. Религии и мистицизм - это явления и социальные, и культурные, и исторические, не говоря уже о том, что вокруг понятий веры и Бога вертятся все философские баталии со времен сотворения мира. Если бы все было так просто, как излагаешь ты, то от религий и мистицизма давно бы камня на камне не осталось, так как материализм тот же самый еще в античные времена придуман был. Тем не менее, они живут и в ус себе не дуют, несмотря на все катаклизмы и попытки их уничтожить.

Ты уже умудрился договориться до того, что обвинил Грофа в том, что он "внушает какие-то представления". Не внушает он ничего. Гроф - хороший ученый, и он-то как раз старается непредвзято смотреть на мир и не отвергать ничего. Есть определенное явление природы - он его наблюдает и пытается дать какие-либо объяснения. Чаще всего в рамках гипотез, так как невозможно сейчас однозначно объяснить в рамках науки некоторые факты. Как можно "внушать" гипотезу? Ты чуть что, прибегаешь к этой любимой "пугалке" по типу "ты внушаем", "это внушили" и "этого быть не может, так как это ты напарил сам себя". У тебя все глупы, все внушаемы (то есть дети малые) или жулики: и психологи глупы и внушаемы, и мистики еще глупее, и священники тоже или глупы или просто жулики. Один Николай у нас имеет "полное понимание" и легко выводит на чистую воду всяких жуликов, которые имеют нахальство высказывать мысли, отличные от "полного понимания". Это симптом, Николай Причем однозначный...

Вера, Николай, у тебя есть, как бы ты этого не отрицал. И религии с мистицизмом, и наука одинаково базируются на всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах. Что ты принимаешь - это вопрос веры. Я вот, принимаю и то, и другое, так как вижу, что и наука, и религии с мистицизмом отражают определенные стороны нашего бытия. Это моя вера. Вера в то, что мир бесконечен, прекрасен, и полон загадок. А любые теории - это лишь приближения к истине, а не сама истина. И теории всегда работают в определенных рамках, которые задаются аксиомами. А вот выбор аксиом - действительно вопрос опыта. У тебя он один, у меня другой. Соответственно, аксиомы разные. Но почему ты считаешь, что твой опыт лучше и полнее, чем опыт многих других людей? И почему ты не допускаешь, что чего-то можешь не знать и чего-то еще не испытал?

Прошу прощения за свои лирические отступления :-[
Кот! Мне не понятно, каким образом из написанного Наном ты вывел такое свое умозаключение о нем:
"Но почему ты считаешь, что твой опыт лучше и полнее, чем опыт многих других людей? И почему ты не допускаешь, что чего-то можешь не знать и чего-то еще не испытал? " 8)
Ощущение, что есть элемент простого недопонимания между вами, который очень быстро исчезает, когда люди разговаривают, сидя рядышком! :D :D :D
На самом деле интересно читать о мировохрении любого человека, если оно у него есть, и совсем не обязательно пытаться доказать "ошибочность" его. Ведь я своей реакцией "Bravo" на тебя, сказала лишь одно, - что такая убежденность человека в отстаивании своей позиции, когда нет смысла его переубеждать, - ну что тут скажешь, кроме одного этого слова! Но ведь ты сам все время пытаешься свою позицию "подкрепить" ;D, поэтому, мне кажется, и вступаешь все время в дискуссию с Наном! Наверное, любой человек, если он не фанатик и не сумасшедший, всегда сомневается в своем жизненном кредо, тем более, что время само вносит в него коррективы. Даже на этом форуме, Кот, можно найти твои рассуждения, которые сейчас ты отрицаешь :D И это нормально. Так зачем же так странно прекращать дискуссию, говоря другому за него? Чтобы другая сторона опять сказала - нет, я не так говорил(а)? Это же понятно и так...Что-то, Кот, тебя на определения потянуло.. ;D ???

Ласточка, когда общаешься с кем-то, иногда понимаешь, что беседа зашла в тупик. Собеседник начинает ингнорировать твои реплики и прибегать к аргументации по типу "это не факт, так как я в него не верю". И дело тут не в книгах Грофа. Николай во многом прав, на счет того, что Гроф пожертвовал строгостью изложения информации ради "читабельности" своих книг. Но Гроф - это капля в море. Есть эмпирический опыт десятков и сотен поколений людей, который отразился в религиозных и мистических учениях. Есть опыт большого количества прогрессивно мыслящих психологов, начиная с Ассаджиоли и Юнга, которые видели, что далеко не все в нашей жизни укладывается в механистические теории. Явления синхронности, энергетические школы от "внутренних" стилей у-шу (ци-гун) до раджа- тантра- и кундалини-йоги, феномен гаданий по "Книги перемен", астрология, феноменальные способности тибетских монахов и многое другое... Все это - совершенно реальные явления нашей жизни. Я с ними столкнулся сам, и вижу, что это невозможно объяснить "внушаемостью" и "фантазиями". И не лезут они в теории нейрофизиологов и биохимиков никак. Не лезут, например, энергетические феномены туда никак. А это - моя жизнь повседневная. Мой опыт эмпирический. И не только мой, но и очень большого количества других людей. Я не могу отрицать свои собственные ощущения только потому, что они "ненаучны". И когда я чувствую движение энергии в теле, чувствую работу чакр, которые сопровождаются видениями определенными и прочими "странностями" из области синхронности, когда у меня три года подряд судороги и прочие болезненные эффекты происходят, связанные с движением энергии и блокировкой чакр (известные как "крийя"), когда постепенно блоки уходят и появляется потрясающая чувствительность и острота восприятия мира окружающего, то я не могу это отрицать или считать это болезнью, так как все это дело к крайне позитивным переменам в жизни привело. Но объяснения того, что со мной происходит я нашел в мистической литературе, а не в научной. Ученые пока во всем этом деле сомневаются и глазам своим верить не хотят. Ну и ладно. И без них разберемся... И разобрался ведь, и научился со всем этим делом управляться.

Ну а после фразы "в то же время ты, наверняка знаешь, что научный метод базируется на эмпирически найденных, всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах" я понял, что разговаривать дальше не имеет смысла. Так как мистические методы базируются на том же самом. Дальше будет разговор с верующим человеком, который не видит ограниченности аксиом своей религии. Вот и все. А я вижу, что и научные методы работают отлично в своих рамках и мистические методы работают не хуже, но в других рамках. Противоречий между ними нет. О том и наш с Вель сайт. Вот и все...

Что ж, я не навязываю ни свои обсуждения, ни свои убеждения (поэтому сейчас к Коту и не обращаюсь), а излагаю их только для того, чтобы дать возможность понять и мою точку зрения.
По всем классификационным признакам предыдущее выступление Кота соответствует истерическим реакциям. Большинство фраз настолько абсурдно, что на них не имеет смысл отвечать всерьез. Поэтому я не собираюсь оправдываться по существу его наветов и тем более, обижаться на них.
Хотя потеря здравого смысла в человеке всегда опечаливает и хотелось бы хоть как-то поддержать его в такую минуту, но знаю, что рано или поздно он сам найдет силы. Тем более, что проявление жалости часто воспринимается оскорбительно. Поэтому я не буду внешне проявлять снисходительность и, надеюсь, Кот это сумеет оценить
Что касается моего отношения к тем фразам, которые, все же имеет смысл, я вполне вправе высказать его.
На мой взгляд ситуация - вполне классическая: попытка усидеть на двух стульях - науке и мистике. Но эти платформы друг с другом несовместимы в самом основании - в отношении к объективной реальности (в целом мистики утверждают, что объективная реальность - есть следствие субъективной реальности и поэтому можно на нее влиять просто мыслью). Они не могут быть одновременно правильно описывать одни и те же явления.
Один из двух стульев - иллюзия. Догадайтесь какой? Подсказка: одна платформа постоянно и по нарастающей дает практические результаты. Вторая вот уже несколько тысячелетий практически топчется на месте (правда, всегда очень бурно топчется!). То, что можно поставить в заслугу, к собственно мистике отношение не имеет: облегчение для души - способ уйти от жестоких реалий обещаниями легких путей, психотерапия - вполне земные, а не мистические воздействия, творчество и вдохновение - для этого вовсе не обязательно быть мистиком и тому множество примеров.
Кот побывал на форуме у христиан, и там к нему отнеслись примерно так же, как сейчас он выразился про меня. И со стороны истинных мистиков он уже не найдет понимания из-за попытки что-то действительно научно объяснить. Он все еще не то не се, и нет ему покоя
Он поставил мне в упрек, что мои убеждения - есть вера, и поэтому нет смысла дальше разговаривать. Но перед этим доказывал необходимость, значимость и неизбежность веры. Где смысл?
Его возмутила фраза, что "научный метод базируется на эмпирически найденных, всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах" и он заявил, что и мистический опыт базируется на этом же. Но это не так. Этот опыт субъективен и воспроизводится только для одного субъекта, индивидуален и поэтому бесполезен для другого. Никто не показал объективность, трансперсональность такого опыта, как бы этого не хотелось. Гроф постоянно говорит, что "появляется доступ к информации практически о любом аспекте Вселенной". Это же мечта любого бизнесмена и политика! Тот, кто обладал бы подобной информацией мог бы творить поистине феноменальные дела! Но никто не привел ни одного впечатляющего примера хоть какой-либо значительной пользы от приобретенного знания (а ведь были попытки использовать именно это для игры на бирже). Это очень серьезный довод против такого предположения. Вот в чем отличие субъективного эмпирического опыта от объективного сбора данных, науки от мистики.
Подробнее обо всем этом будет в новой статье про "научное" мировоззрение Грофа и его методологию, которую я опубликую на днях.

Николай, невозможно эти знания использовать для игре на бирже. Не о курсах акций они. Ну, что ты за странные вещи такие говоришь. Ты демонстрируешь полное непонимание духовных законов. Ни один мистик, ни один буддийский или христианский монах, ни один боец внутренних стилей "ци-гун", который действительно что-то знает и умеет, не станет показывать фокусы за деньги или для добычи денег. Мир политиков и бизнесменов и мир духовный очень трудно совместить. Вот поэтому Иисус говорил, что легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное. И не для показывания фокусов по воздействию мысли на материю духовными практиками люди занимаются. Это глубочайшее твое заблуждение. Когда прикасаешься к иным мирам, у тебя сильно меняются мотивировки поступков. Деньги, престиж, власть, почет и прочие игрушки политиков и бизнесменов теряют для тебя смысл. Зато появляются иные ориентиры о которых тот же самый Иисус говорил... Вот поэтому нельзя купить чудо за миллион баксов, как там какие-то ученые, о которых ты говорил, пытаются сделать. Они так и будут сталкиваться с жуликами, которым бабки и тачки нужны. А все нормальные люди, которые что-то знают и умеют, будут обходить этих ученых и их миллион стороной...

Кот! Такое ощущение,что все "обвинения" в сторону Нана это результат твоего мыслепреломления:-))) Извини, но я ничего похожего в изложениии твоего понимания его мировозрения не увидела!:-((( Кот!!!! Ты, вообще, способен слышать и видеть что либо, кроме СЕБЯ:-))) Это - и хорошо и плохо, в зависимости от того, какие цели ты преследуешь в жизни...Но, пока, -я надеюсь, -что ты настроен на ди-, три-, и но не как, моно-, диалог....

Ты говоришь, что невозможно "эти" знания использовать на бирже, а я говорю, что была организация, всерьез пытающая использовать для этого ясновидящих.
Очень хочется верить в сказку, но даже в сказке бывают не только добрые волшебники, но и злые колдуны сами мистики говорят про белую и черную магию. Что интересно, люди, которые с сияющим взором называют себя продвинутыми в духовном совершенстве, демонстрируют очень часто прямо противоположное. Я знаю многих, покупающихся на меркантильность, несмотря на самую светлую веру. Ты скажешь, что есть такие уроды? а я тебе напомню того же Иисуса из рассказанного тобой же анекдота: "пусть кинет камень тот, кто не без греха". И вот это, на самом деле, вовсе не анекдот, а истинная правда, к кому бы она ни относилась. Мало того, скажу тебе чистой статистикой: больше всего "грехов" именно в людях верующих, "духовно продвинутых" и этому - вполне определенные причины.
Да и те, кто к магии отношения не имеют, а просто претендуют на обладание некоторых врожденных или приобретенных х-свойств, так и не смогли ничего доказать, хотя каждый месяц в фонде Рэнди бывает около 30 претендентов. Да и не только там, а нигде не могут доказать, хотя пытаются.
А вообще, я ведь имел в виду не непосредственное извлечение выгоды из "увиденного", а гораздо более широкий подход: получение новых сведений и знаний о Вселенной, о чем Гроф и говорил совершенно напрямую. Но нет таких знаний. Все, что было "увидено", к таким знаниям не относится и их никто не использует.
Да, очень хочется стремиться к светлому и высокому, но это нужно суметь найти в реальности, а не в иллюзии, какой бы прекрасной та не казалась. Тогда это чудо будет иметь действительную цену и возможность разделить его с близким человеком, а не остаться одиноко с самим собой.
Совершенно однозначна категория людей, склонных уходить в иллюзию от проблем. (Сюда не следует мешать не религиозную часть древних методик тренировки психики и тела, хотя они и обосновываются мистикой.) Им чужд и враждебен реальный мир, и они готовы променять его не только на субъективную сказку, но, бывает, даже на небытие. Все верующие и искренне "продвинутые" находятся на этой шкале. Это - овцы. Но там же есть и хищники, которые сознательно используют чужую веру, чтобы использовать в свою пользу свои несуществующие способности. Но чаще всего, овцы и хищники причудливым образом совмещаются в одних и тех же людях. Да я не знаю НИ ОДНОГО "колдуна", который бы так или иначе не пытался использовать свои "возможности" или хотя бы мистический авторитет на свою пользу!

Ладно, Николай, давай, потихоньку продолжать. Прости меня за шпильки в твою сторону - иногда я теряю уравновешенность, когда вижу стену непонимания. Я, знаешь ли, не святой, а всего лишь выбравшийся из бездны демон, которому захотелось узнать что такое свет Я действительно разберусь и с твоим нейрокомпьютером и со всей прочей нейрофизиологической кухней, благо интерес есть. Наверно я стану скоро единственным мистиком (ну, как демону не быть мистиком? ), который сечет фишку во всех этих вещах. Но на самом деле, кое-что я знаю - читал в свое время учебник замечательный по биологии в трех томах Грина, Стаута и Тейлора. Да исследованиями мозга интересовался. Сейчас многие детали забылись, но, думаю, залезу туда снова. Но в свое время после чтения всех этих материалов у меня осталось огромное количество вопросов. Думаю, сейчас будет еще больше.

Что касается аксиом науки, я все же пока остаюсь при своем. Ты совершенно правильно определил их, но забыл один небольшой элемент. Все эти эмпирически выведенные аксиомы справедливы для сознания, сформированного определенной культурой, и находящемся в состоянии, которое называется "нормальным". То есть не воспринимающем огромное количество информации в силу различных "фильтров восприятия" (даже на бытовом уровне), и криво трактующем из-за подсознательных влияний поведение даже близких людей, которых вроде бы за много лет можно и узнать. Хорошо известно, как "цивилизованные" люди умеют друг друга понимать Послушаешь мнение подавляющего большинства мужей и жен друг относительно друга - и за голову хватаешься, насколько они друг друга по разному воспринимают и насколько плохо понимают... Не удивительно, что такому "цивилизованному" сознанию требуется несколько контуров проверки достоверности получаемой информации, причем, желательно внешних, со стрелочками... Ученые-то ничем не отличаются по части своей психологии от всех прочих "цивилизованных" смертных. Все же мистики для получения иной информации, входят в особые состояния сознания, которые сильно отличаются от "нормального". В первую очередь требуются "тишина ума", и "присутствие в настоящем" чтобы что-то воспринять. Известно, что "нормальное" сознание без конца блуждает и наша голова забита черт-знает-чем: фантазии, мысли о прошлом и будущем, мелодии песен и все такое прочее. Либо человек сосредотачивается на какой-то задаче, которая представляется ему интересной в силу тех или иных причин. То есть, требуется серьезная мотивировка, чтобы начать более-менее продуктивно и конструктивно о чем-то думать. Да и то, продуктивный процесс мышления обычно перебивается постоянно "мысленным шумом" и потугами к блужданию, как только интерес притупляется. В общем "тишина мысли" у "нормального" человека не наступает даже во сне, так как его там терзают сновидения, в символической форме представляющие содержимое его подсознания, и относящиеся к его повседневной жизни.

Так вот мистики начинают с "очищения ума", которое достигается только путем долгих тренировок. Ум должен быть абсолютно спокоен и иметь способность находиться в этом состоянии долгое время. В нем не должно быть ничего - полная пустота. Только чувство самоосознания. Не мысли "это я", а чувство, которое можно выразить в словах "я существую, я един со вселенной, я независим от своего тела, своих мыслей и эмоций, я их хозяин, и они полностью подчиняются мне". И еще одна формулировка важная, отражающая другую сторону этого состояния: "я - центр воли, влияния и силы". С такими чувствами сложно витать в иллюзиях - они настраивают на готовность к активным действиям в любой момент времени с ясным и чистым сознанием... В идеале, нужно иметь способность находиться в таком состоянии сколько угодно - днями, месяцами, годами и т.д. У такой тренировки сознания есть четкая практическая сторона - только имея внутреннюю тишину ты можешь воспринимать как максимальный поток информации из окружающего мира, так адекватно этот поток оценивать, не искажая его собственными подсознательными влияниями. Причем "внутренняя тишина" никак не противоречит активной умственной деятельности - ты в любой момент можешь включить на полную катушку свой ум, сосредоточиться на задаче, выполнить ее, а затем снова ум отрубить. Ум - это твое орудие эффективное. Использовал его - отключи, чтобы не мешал восприятию... Собственно, монахи христианские идут по тому же пути, только у них свои способы борьбы с низшими энергиями (страстями). Но в целом принципы те же: внутренняя дисциплина, пост, и тренировка "внутренней тишины" в многочасовых молитвах. Молитва - это ведь не болтовня с богом, как думают многие миряне. Это несколько иное, и в этом легко убедиться прочитав некоторые книги христианские, особенно из практики исихазма.

Обычно годы уходят на то, чтобы научиться достигать состояния "тишины ума", так как при первых попытках медитации или молитвы обычно в голову попадает все, что находится в нашем подсознании или памяти. Европейцам вообще сложно заниматься восточными техниками медитации, так как они были созданы людьми, не ведающими что такое сексуальные проблемы из арсенала дедушки Фрейда - культура на востоке принципиально другая. А христианское монашество - это в первую очередь институт по уничножению секса и соответствующих мыслей из головы Вот поэтому чаще всего наши доморощенные маги и волшебники за "божественные прозрения" принимают собственные сексуальные комплексы выраженные в символической форме. Эта болезнь наших мистиков уже перешла все мыслимые границы - и они читаются как открытые книги... "По плодам узнаете их"- в этом смысле Иисус был одним из первых ученых, так как он рекомендовал нормироваться относительно реальности. Только "плоды" позволяют говорить что-то определенно. Ходишь по воде - вот тогда и говори, что ты великий маг или достигший просветления чувак.

А вообще, в истории человечества было не так уж много людей, обладавших феноменальными способностями, "плоды", которых были хорошо видимы и осязаемы. Это или создатели религий великих, или святые этих самых религий, известные именно своими чудесами по исцелению людей, по умению предвидеть будущее и умению читать людей как открытые книги. Сейчас же странное время, когда вдруг "святых" стало как-то подозрительно много. Каждый второй у нас или "контактер", или "ясновидящий" или "маг". Но все они действительно способны произвести впечатление лишь на излишне доверчивых людей. Видел я таких... Многие из них имеют хорошие гипнотические способности, и умело манипулируют своей паствой. Но на демонов все эти фокусы не действуют Демоны сами кого хочешь напугают


>Мало того, скажу тебе чистой статистикой: больше всего "грехов" именно в людях
>верующих, "духовно продвинутых" и этому - вполне определенные причины.

Совершенно согласен. Демонам ли это не знать

>Да и те, кто к магии отношения не имеют, а просто претендуют на обладание
>некоторых врожденных или приобретенных х-свойств, так и не смогли ничего
>доказать, хотя каждый месяц в фонде Рэнди бывает около 30 претендентов. Да и
>не только там, а нигде не могут доказать, хотя пытаются.

Точно-точно. Но создатели фонда Рэнди забыли, что истинному магу или ясновидящему не нужен их миллион. И потому что не интересно просто (интересы другие) и потому, что любой ясновидец и так видит где деньги лежат. Понадобятся деньги такому человеку - он элементарно найдет потерянный кошелек или чемодан с деньгами, Или клад Да и зачем ему доказывать что-то? Почитай, например, как живет таинственное Белое Братство в "Агни-Йоге". Да начихать им на миллионы баксов. И принимают они к себе единиц, хотя стремятся многие... А те, что в фонд Рэдли идут - это или жулики, или искренне заблуждающиеся люди. Тот, кто ходит по воде, получает такую власть над людьми, что ему не нужно доказывать свою состоятельность каким-то непонятным чудикам с чемоданом баксов...


>А вообще, я ведь имел в виду не непосредственное извлечение выгоды из
>"увиденного", а гораздо более широкий подход: получение новых сведений и
>знаний о Вселенной, о чем Гроф и говорил совершенно напрямую. Но нет таких
>знаний. Все, что было "увидено", к таким знаниям не относится и их никто не
>использует.

Кому-то эти знания нужны, а кому-то и не очень. Все, знаешь ли зависит от того, во что ты вершишь. Веришь в "прогресс", "цивилизацию" и ведущую силу науки - тебе это не нужно. А тем, кто иначе на мир смотрят эти знания очень даже нужны... Я кстати, как уже говорил, не вижу противоречий между мистикой и наукой. И, заметь, не стараюсь доказать существование бога. Зачем доказывать то, что по определению недоказуемо?


>Да, очень хочется стремиться к светлому и высокому, но это нужно суметь найти
>в реальности, а не в иллюзии, какой бы прекрасной та не казалась.

Николай, ты пользуешься понятиями "хорошо" и "плохо", а также нравственными понятиями, которые позаимствованы из религий. Хоть ты тресни, нет в "реальности" ничего, чтобы заставляло людей относиться друг к другу по доброму или любить себе подобных. Наоборот, из проецирования законов биологии на человеческое общество вытекает инстинктивизм Конрада Лоренца и его отрицание нравственных категорий. Или стайные законы, где самый сильный вожак имеет право делать, что хочет. В России семьдесят лет такое "стайное" общество было. А "цивилизованные" законы общественные имеют корни в религиях. Наш уголовный кодекс - это несколько модифицированное Пятикнижие Моисеево. А оно было написано нескольким иудейскими первосвященниками, одного из которых звали Моисеем. Но писали-то они "в духе"... А Моисей вообще получил каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога. Докажи попробуй, что это не так. Ты можешь сказать лишь то, что ты в это не веришь


>Все верующие и искренне "продвинутые" находятся на этой шкале. Это - овцы.

Да, большинство верующих - это овцы. Но есть и пастыри, и волки, а также черные коты, которым и с овцами, и с волками, и с пастырями немного не по пути. Коты сами по себе, своим собственным путем идут...

>Но там же есть и хищники, которые сознательно используют чужую веру, чтобы
>использовать в свою пользу свои несуществующие способности.

Это не волки. Это так, жулики мелкие Видели мы таких магов и волшебников множество Они способны произвести впечатление разве что на необразованных домохозяек...

>Но чаще всего, овцы и хищники причудливым образом совмещаются в одних и тех же
>людях. Да я не знаю НИ ОДНОГО "колдуна", который бы так или иначе не пытался
>использовать свои "возможности" или хотя бы мистический авторитет на свою
>пользу!

Съезди в Оптину пустынь - там найдешь старцев, которые кое-что умеют. Они не ищут власти ни в миру, ни в церковной иерархии, и сосредоточили свои усилия на помощи людям. Так вот среди мистиков есть такие же. Они не публикуют свои объявления по типу "сниму сглаз и порчу всего за 100 у.е.", и не используют свои возможности для оболванивания легковерных людей. А тот же самый Гроф, как я неоднократно говорил, создал великолепную методику психотерапии. Далеко не единственную, и не универсальную, но хорошо работающую...

Все, пошел я читать твой разгром философствований Грофа.