Тема форума: «Где хранится память в мозге»

автор: Aglas сообщение 35355

Она выглядит как моя мать, но если это так, то почему я ничего не чувствую к ней? В этой истории, я так понимаю, и приведен пример потери памяти, которая отвечает за Значимость.

Тут вот такой момент, который я уяснил себе достаточно давно и именно в виде очередного тогда озарения:
Отношение к чему /кому/ либо, это не есть отношение непосредственно к данному объекту, это отношение к твоему к нему отношению. Тавтология, вроде, но если попроще, то ты относишься, то есть воспринимаешь какой-тот смысл и связанную с ним значимость лишь к своей данной и конкретной нейроцепи, активированной в данный момент. Что в ней зашифрованно, с помощью каких медиаторов, вот это ты и ощущаешь в виде той самой значимости-отношения. Сам чел /объект/ тут как бы и не причем, смысл имеет только твоя и личная субъективизация, причем для всех других она будет чистой абстракцией, являясь только для тебя чем-то значимым.

А тут, выходит, образ матери /читай нейроцепочка/ с меткой "зрительный", каким-то образом утерял часть медиаторов, ответственных за смысл "моя мать", а с меткой "слуховые" - остался на прежнем уровне.

автор: arctic сообщение 35356

А тут, выходит, образ матери /читай нейроцепочка/ с меткой "зрительный", каким-то образом утерял часть медиаторов, ответственных за смысл "моя мать"

Или же могли погибнуть часть нейронов, в этой цепочке во время аварии.
Мне правда, непонятно, в этой истории то, что Мать - это образ который идет еще с детства. Если бы речь шла о воспоминании дома, машины, работы... а тут должно было сложиться множество функциональных систем. Неужели они все повредились... Хотя может быть и так. поскольку Не было данных о том, какие еще важные воспоминания потеряли свою значимость.

автор: Aglas сообщение 35357

Или же могли погибнуть часть нейронов, в этой цепочке во время аварии.

Вполне возможно, соответствующие синапсы "разлепились", "опустели" в плане наполнения соответствующего медиатора, или просто повредились. Ну, наработает по-новой, как я думаю )

автор: Aglas сообщение 35357

Мать - это образ который идет еще с детства. Если бы речь шла о воспоминании дома, машины, работы... а тут должно было сложиться множество функциональных систем.

А тут мать же, все-таки, а этот образ является доминантой, как правило, поэтому на нем и заострилось наибольшее внимание сознания, закрыв при этом другие потери значимости, которые может, тоже имели место. Ну, потеря значимсти матери перекрыла собой все остальные такие же потери, наверное.

автор: arctic сообщение 35359

Ну, наработает по-новой, как я думаю )

По идее, должно.
По крайней мере, как только уйдит акцентирование сознания на образе, и доминировать станет слух, связи должны восстановится ( если принципиально не нарушена связь зрительных образов и эмоций)


В дополнение к теме о памяти.
короткий диалог в утренней передачи с Анохиным К.В.
https://www.youtube.com/watch?v=BqHrIIRBvwY

Резюме разговора: "Память без опыта - это фикция"

автор: nan сообщение 35372

А чем смысл здесь отличается от значимости?

Сначала появляется ощущение смысла данной нейроцепи, потом, при необходимости, можно извлечь из него и некую значимость, то есть ЧТО для тебя значит данный объект, зашифрованный в этой цепочке, а далее и объяснить, при необходимости, знак и величину своего к нему отношения, на базе этой /анти/значимости.
Хотя, на это на все потребуется оч много времени и дополнительно активируемых ресурсов мозга, в том числе, связанных со словами и целыми образами, также субъективизированными в этот момент, и думаю, такие разветвленные активности появляются довольно редко и в основном, когда что-то непонятно. А так да - только абстрактный для всех остальных смысл, и особи становится "сразу все ясно", со всеми значимостями и отношениями вкупе. Вот именно так и функционируют все остальные животные, не загромождая себе голову всеми этими ненужными, по большей части, подробностями, всего скорее )

автор: nan сообщение 35289

Под "кратковременной памятью" имеют в виду активные цепи, т.е. проводящие возбуждение в данный момент т влияющие на функции распознавания. В некоторых случаях такая активность является основой для того, чтобы возникли связи межу возбужденными нейронами, связанными ранее неэффективными синапсами. Ставшие эффективными синапсы образуют "долговременную память". Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Хотел бы для себя все-таки уяснить.
В общем смысле под "кратковременной" памятью можно понимать память, которая наблюдается в данный момент, но спустя какое-то время уже не наблюдается.
"Долговременная" память, та, которую можно наблюдать в течении долгого периода жизни биологического существа.
Какими более адекватными понятиями их можно заменить, чтобы объяснить этот феномен (памяти не долго наблюдаемой и памяти долгоживущей)?

Я понимаю, что в первом случае проводимость синапса имеет временный характер (временное увеличение производимого медиатора). Во втором случае происходят структурные изменения. Рост новых пресинаптических отростков и синапсов, связывающие две нервные клетки и нечто вроде самоподдерживающегося состояния данных синапсов.

Я так понимаю для имплицитной памяти данные понятия все-таки остаются актуальными (поскольку в этом случае субъективного нет).

автор: nan сообщение 37098
То есть, есть фиксация связи. Она определяет долговременность имеющейся синаптической связи.
Есть активность связи, которая говорит лишь о текущей активации данной связи между нейронами, без учета наличия фиксации (то есть без учета есть долговременная память или нет).

Хорошо, тогда меня интересует вот что.
Эрик Кэндел провел эксперименты на Аплизии, получив выработку памяти для 3-х состояний:
1) привыкание
2) Сенситизация (временная "кратковременная" память о однократном ударе током)
3) Классический условный рефлекс.

Кратко напомню суть.
У аплизии есть жабры, которые втягиваются, если дотронуться до сифона.

подпись: Рефлекс втягивания жабры и сифона у аплизии. Показано интактное животное. На сифон через трубку направлена струя воды (слева), это приводит к втягиванию сифона и фабры (в середине и справа).


подпись: Схема нервных связей в «редуцированном» препарате.

картинки взяты из книги. Роуз С. Устройство памяти. От молекул к сознанию.


1) привыкание.
При первом дотрагивании до сифона, аплизия сжимает жабры. При последующих дотрагиваний, жабры сжимаются, но менее выражено.
Э.Кендел, охарактеризовал это как кратковременная память на однотипное воздействие, к которому вырабатывается привыкание. Выражается оно в том, что из пресинапса сенсорного нейрона выделяется меньше нейромедиатора, возможно так же происходит ослабление рецепторов на постсинаптической стороне моторного (двигательного) нейрона.

Через какое-то время, если больше не воздействовать на сифон - возвращается прежнее состояние реакции.

2) Сенситизация.
В данном случае, после того, как к сифону прикасались, на заднюю часть Аплизии (на хвост) шел удар током.
В этом случае, после повторного прикасания к сифону, шло активное втягивание жабр. И при этом это состояние могло сохраняться в течении некоторого относительно продолжительного периода.

Было выявлено, что в том, случае, когда идет удар током по хвосту, идет сигнал нейронной цепи от хвоста (который так же включает сенсорный нейрон и интернейрон), заканчивается он пресинаптическим окончанием подходящим к пресинаптическому окончанию сенсонрного нейрона сифона. И из данного окончания выделяется нейромедиатор серотонин. На пресинаптическом окончании сенсорного нейрона сифона находятся рецепторы, которые реагируют на серотонин и в случае его поступления запускают усиленное вырабатывание цАМФ в пресинапсе, и как следствие вырабатывается большее количество нейромедиатора из пресинаптического окончания.

Если больше раздражения током не поступало, то через какое-то время опять же возвращалось прежнее состояние.

3) Классический условный рефлекс.
Происходило многократное воздействие ударом тока на хвост.
Происходило многократное выделение серотонина из пресинапса нейронной цепи ведущей от хвоста. При воздействии на пресинапс сенсорного нейрона в его клетке (нейроне) происходили изменения. Активировался ген CREB, и блокировался ген CREB-2, который противоположен гену CREB.
Из википедии :
"Типичная (хотя и несколько упрощённая) последовательность событий следующая: на мембранный клеточный рецептор действует сигнальное вещество, в клетке повышается концентрация вторичного мессенджера, например, цАМФ или ионов Ca2+, который активирует протеинкиназу. Активированная протеинкиназа перемещается в клеточное ядро, где фосфорилирует и тем самым активирует CREB. Активированный CREB связывается с CRE-участком промотора, а затем с CBP-белком (CREB-binding protein), который коактивирует его, обеспечивая включение или выключение гена"

Далее активация каскада генов, приводит к тому, что происходит образование новых синапсов между сенсорным нейроном сифона и моторным нейроном жабры.

И этот процесс уже не возвращается в прежнее состояние. По крайней мере в короткие сроки и без дополнительных воздействий.



Вопрос у меня такой. Для выявленных феноменов для Аплизии, для привыкания и сенситизации понятия кратковременности более полно отражают явление чем просто Активация (которая в данном случае не различает привыкание и сенситизацию)?

Для классического условного рефлекса понятие фиксации, наверное, удачно, поскольку отражает процесс фиксации (рождения и фиксации) новой синаптической связи.

И еще вопрос: Данные выводы сделанные для Аплизии спреведливы для процедурной и моторной памяти. В коей мере они справедливы для описания декларативной (сознательной) памяти?

автор: nan сообщение 37111

Так вот у простейших, у которых в принципе нет второго метода, а есть только безусловный, говорить про память нужно, различая просто понижении функционала уже установленных связей (привыкание) или образование новых безусловных распознавателей. И, конечно же, различать состояние активности и время ее удержания и потенциальные возможности для активизации (о чем говорил в прошлый раз).

Тогда, можно сделать такой вывод:

Изучение явлений "памяти" у простейших - это изучение биохимических и молекулярных изменений в нейронах и их связях (синапсах) в жестко-заданной нейронной цепи.

Та же память у более высших организмов (млекопитающих) включает еще и формирование распознавателей - добавление новых (молчащих) нейронов в новые нейронные цепи, формирование их специализации. И затем так же биохимические и молекулярные изменения синапсов в данной цепи.

И ключевой момент моего понимания:
Если мы опустим вопрос о том, как образовалась нейронная цепь (новые нейроны задействовались и произошла их специализация или были задействованы предопределенные (сенсорный нейрон сифона и моторный нейрон жабер)), можно утверждать, что общий принцип для фиксации ( формирование "долговременной памяти") связи схож между простейшими и млекопитающими. Схож в той ее части, что происходит повышение цАМФ в пресинаптическом окончании и в самом нейроне, формирование протенкиазы и дальнейшая экспрессия генов в клетке нейрона, которые приводят к росту новых синаптических связей и их закреплению.

И в этом следует указать достижение Э.Кэндела. Поскольку на более сложных организмах, наверное, было бы тяжелее выделить эти аспекты (или они были бы выделены позже).