Тема форума: «Зеркальные нейроны»

автор: Aglas сообщение 38488

У Швыркова мне кажется неплохо это описано.

Короче, окончательный вывод верен.
Всем Спасибо. Все свободны.

автор: Клон сообщение 38491

Осталось два месяца и будет 1 год 8 мес. Примерный срок начала действия полного алгоритма сознания.

Мне, помнится, что по версии nan, сознание может сформироваться и к семи. Всё зависит от уровня способностей к мышлению.
Не настаиваю. И так мозга мало а, к вечеру вообще, тупею. Пора на фотошоп переключаться.

>>> (Skull) Боюсь, Айк, что такие "автоматизмы" могут лишь условно считаться таковыми и то - только лишь в рамках того же воображаемого контекста, в котором они были наработаны

Не хочу отвлекаться на эту тему, поэтому кратко - нет. Во-первых, есть темы с осознанными сновидениями здесь на форуме и сайте, где много раз подобное разбирали (опасность формирования опыта через исключительно воображение из-за неадекватности такого опыта). Во-вторых, по своему опыту могу сказать, что на реальную жизнь это переносится. То есть можно формировать автоматизмы, шаблоны поведения через воображение.

 

>>> воображаемого контекста

Я не понимаю откуда в живой нейронной сети появится такой механизм как "воображаемый контекст". Если его и можно выделить, то условно, с тем учетом, что отнюдь не во всём он будет адекватно работать.

Иначе бы многие методы гипнотерапии, психотерапии, сказкотерапии просто не работали.

Тезисно, формально безосновательно — но с хорошей долей осмотрительности и экстраполяционной культуры:

1. Любая, даже абсолютно безадресная и бесформенная гримаса лица (будь то улыбка или рыдание, кривой спазм отвращения или банальная зевота), — всё это просто физиологически приятные (т.е. "кайфотворные" для определённых, связанных с соответствующими моторными мышцами лица, органов и тканей черепной коробки, питаемых соответствующими прилегающими участками кровеносной системы) мероприятия, подлежащие в своей специфике очень условной функциональной дифференциации.
   Так, задача одних из них (таких как спазм "улыбки") состоит как бы в спонтанном усилении, "модуляции" нейроэффекта от текущего положительного контекста (алконавты, смокари, обжоры и наркоманы легко поймут эту идею, проассоциировав её со словами "полирнуть", "закрепить" или "догнаться"). Причём, происходит это совершенно естественно, по причине активирования наработанных ранее ассоциативных связей между образами восприятия-действия: положительный текущий контекст "цепляет" всякого рода ассоциируемые с таким состоянием "приятности" — и инициирует тем самым мотивационные факторы, направленные на повторное достижение вожделенного (возможно, так срабатывает эффект заразительного смеха).
   Задача других (таких как спазмы "отвращения", "гнева", или "горечи") сводится к ослаблению, "нейтрализации" нейроэффекта от текущего отрицательного контекста (те же вышеперечисленные личности легко поймут эту идею на фоне слов "опохмелиться", "травануться", "заесть горе" или "отлететь".....). Здесь срабатывает обратная по отношению к предыдущей ассоциативно-рефлекторная "тормозящая" схема, имеющая характеристики процесса "обезбаливания", "компенсации". Здесь, думаю, примеры не нужны. Но в качестве интересной иллюстрации — каждый из нас наверняка неоднократно переживал стрессовые ситуации, в контексте которых имела место интенсивная самостимуляция обширных участков кожи лица (глубокое потирание подбородка, губ, щёк или лба), или других частей тела (почёсывание волос, потирание шеи, то же "успокоительное" покусывание ногтей или губ.....). Всё это, на мой взгляд, — различные проявления одного и того же механизма "неврологической компенсации", "торможения" напряжённого контекста.
   Задачей третьего варианта "мероприятий" (таких как спазм "зевоты", с одновременным "потягиванием") является штатная энергетическая подпитка различных функциональных систем организма, требующих такой подпитки. Для того, чтобы в принципе представлять, о чём здесь может вестись речь, — рекомендую просмотреть по диагонали статейку о "прогистаминной функциональной роли зевоты".

   Но все эти явления имеют одну и ту же функциональную природу, и как я выше упомянул — такую "дифференциацию" можно считать очень условной, потому как объединяющим фактором для всех описанных выше (и не описанных) вариантов проявлений такого механизма "подкрепления/торможения/стимуляции" является сдвиг, или нейромодуляция текущего контекстного фона в "положительном направлении" — благодаря чему и достигается требуемый организмом/психикой "терапевтический эффект".
   Для пущей предметной иллюстрации (и да простят меня неумеренно эстетичные личности) — замечу, что для нашей с вами психики даже акт дефекации в состоянии острого пищевого расстройства является почти столь же "кайфовым" что и акт эякуляции..... Каждый может без стыда и опасений проверить на себе этот чудесатый феномен, проведя серию сознательных сопоставлений собственных ощущений от различных вариантов собственного "психо-биологического раскрепощения"...... На этом принципе, надо полагать, основан и положительный эффект от столь популярного в народе метода назидания — "кнут-пряник": чем туже удавка — тем свежее воздух..... И кстати — где-то по соседству с этим смысловым полем расположен и "Стокгольмский фактор". Да и многие другие феномены нашей столь многогранной — но при этом столь бескомпромиссно однополюсной психики. :)

2. Естественно, что улыбка грудничка не может содержать в себе никаких смысловых оснований. :) И поэтому, исходя уже из достаточности вышеприведенных аргументов в пользу чисто биологической природы подобного рода феноменов — можно смело утверждать, что дитю просто кайфово улыбаться..... :))

3. При постепенной адаптации к окружающему миру, у ребёнка формируется ряд ассоциаций между различными вариантами собственных проявлений — и производимыми ими вариантами эффектов, выражаемых в виде реакций поощрения или подавления со стороны окружения. Так ребёнок учится тому, что такое "хорошо" и "плохо" — но только субъективно для него самого, а не с точки зрения посторонних лиц. Потому как оценка ребёнком получаемых "поведенческих эффектов" проводится им только на уровне личных субъективных ощущений — а не на уровне каких-то "психологических интерпретаций реакций окружающих"..... Так он приобретает навык приспособления к реальности, адекватизирует своё волеизъявление, корректируя его в соответствии с приемлемыми для его существования социально-поведенческими нормами и рамками.
   В этом процессе имеет место двусторонняя связь между дитём и его родителями (окружающими), обеспечивающая максимально приемлемую для всех участников отношений степень взаимной адекватизации. Так, родители радостно "награждают" свою очаровательную кроху за каждый произведённый ею "акт очеловечивания" (например, спонтанную улыбку) соответственными "пряниками" в виде потискиваний и почмокиваний....... Что, конечно же, не может не нравиться любому нормальному существу. В результате чего, психика дитяти фиксирует прямые причинно-следственные связи, и механизмы адаптации начинают подталкивать её к увеличению "профита". Ребёнок постепенно становится социокультурным оппортунистом, конформистом и манипулятором. Так формируется ценностная база для развития таких психо-физиологических качеств ("комплексов") как этика, мораль, совесть, нравственность, ответственность и т.д........ :)

   Посему, друзья, прозвучавшие ранее в обсуждении мысли о "копировании" ребёнком поведения окружающих — лишены для меня всяческой разумности: как можно "воспроизвести" то, для чего ещё не сформированы соответствующие функциональные механизмы?..... Ребёнок, как и любое другое живое существо на этой планете, — может "скопировать" только самого себя, стараясь выбирать из спектра имеющихся навыков самые приемлемые, на его прогностический взгляд, для данной ситуации...... Вот и всё.

   Остальное, всё то что выходит за рамки субъективно отработанного опыта-восприятия, — остаётся для субъекта невидимым, а потому и никак не воспроизводимым ни при каких обстоятельствах (за исключением случайных совпадений).

   Вот почему невозможно понять чувства спящего человека — то что с ним происходит во сне просто на просто не поддаётся никакой внешней регистрации, а значит — и субъективной интерпретации. Оставаясь, таким образом, вне сенсорного поля интерпретатора...... Оставаясь невидимым для него.

   Вот что такое "эмпатия" — по моему скромному мнению, господа "сопереживатели".

............Но!........ :) Если кто-то очень резонно попробует возразить мне, указав на имеющуюся у индивида принципиальную возможность "представить образно" те или иные чужие переживания, не испытываемые субъектом ранее, и как следствие — смоделировать в себе соответствующие ощущения (чувства, эмпатию)...... — я отвечу, что в этом и состоит функциональная роль прогноза: наработанный адекватный навык личной поведенческой экстраполяции позволяет индивиду строить в своём (под)сознании прогностические поведенческие модели (модели "виртуального поведения", Айк?.... ;) ), которые — хоть и будут интуитивными по своей сути (т.е. основанными на лично приобретённом опыте), но всё-таки потребуют категорической адекватизации путём вынужденного сопоставления их с объективной действительностью. Иначе, такие "модели" так и останутся ничем реальным не подкреплёнными субъективными фантазиями.

Другими словами, весь этот чудо-механизм "эмпатии" принципиально выстроен на базе всего лишь субъективных прогностических прикидок, и потому его эффективность целиком и полностью зависит от степени адекватности таких прикидок. Ни больше ни меньше.

Теперь, Айк, надеюсь тебе стала ясной моя позиция в отношении сути и качества "автоматизмов, наработанных в воображении": сам по себе термин "автоматизм" подразумевает полную контекстозависимость — а то, какие сложности возникают с воображением реальности, мы смогли пронаблюдать в фильме "Начало"......  Но это лишь часть проблемы.

Если серьёзно, то что ты будешь делать с депривацией афферентного подкрепления при формировании "воображаемого опыта"?..... Какова вероятность того, что такой "автоматизм" вообще сможет запуститься и полноценно отработать в контексте реального поведения?.... Да, — по косвенным ассоциативным связям будет происходить влияние. Но внешняя ориентировка будет чуть ли не на каждом шагу прерывать цепочку, корректируя её соответственно сценарию разворачивания реальной ситуации.

То же самое касается и т.н. "осознанных сновидений". Во первых — этот нештатный режим работы мозга и психики сложно назвать сновидением, и тот факт что в таком состоянии могут блокироваться психомоторные реакции (вплоть до невозможности сознательного "возвращения в тело") — говорит лишь о грубом вмешательстве в естественные нейрофизиологические механизмы, происходящие в организме в режиме нормального сна. А во вторых, разве субъективное прогнозирование ("виртуализация опыта") не является точно таким же "осознанным сновидением", за вычетом медитативных "побочных эффектов"?..... Но тогда мы с тобой говорим по сути об одном и том же естественном психическом механизме формирования "виртуальных (прогностических) моделей". И тогда ты очень хорошо должен воспринимать всё, что здесь написано.

Ладно, я с удовольствием выслушаю все оплеухи. Естественно, все должны понимать, что этот текст написан недоразвитым параноиком, заключённым в темницу собственных ограниченных предрассудков и недооформленных ментальных конструкций.........

peace.

автор: skuLL сообщение № 38495

На этом принципе, надо полагать, основан и положительный эффект от столь популярного в народе метода назидания — "кнут-пряник": чем туже удавка — тем свежее воздух....

В связи с этим текстом вспомнились; старый анекдот про людоеда и студентов, и случай из жизни.
Анекдот. ... Людоед им говорит: Кто толком объяснит, что такое кайф, отпущу живым. Первый. - Это когда на вечеринке, много вина и доступных женщин. Дурак. - приговорил людоед. Ам... Второй. - Я придерживаюсь мнения первого товарища. Туда же. Третий. - Ммм... Ну, для меня ведро, а для тебя бочка пива. - Хм, какой же это кайф?. - Тащи пиво, покажу.
Сели пьют. Припёрло. Людоед хотел выйти из за стола, студент говорит: - сиди а, то кайф не получишь. Сидят, всё уже, мочевой разрывается. Наконец пиво кончилось, - бегом на улицу. Отливают. Людоед рычит с наслаждением в голосе: - Ка-а-аф. Студент. - А, я что говорил!!

Второе похожий случай. Я, ещё очень молодой романтичный юноша, провожаю свою девушку. Тоже прижало, как людоеда, терплю, - как можно портить такой романтический момент, низменной прозой? Уже в глазах темнеет а, поезд всё не уходит. Наконец, пошёл!!! Я, бегом, прямо, не глядя на буквы нужного здания. Забегаю, женский, пофигу, сейчас взорвусь, как триста тон тротила, - всё, - ка-а-айф!!!
автор: skuLL сообщение № 38495

Если серьёзно, то что ты будешь делать с депривацией афферентного подкрепления при формировании "воображаемого опыта"?..... Какова вероятность того, что такой "автоматизм" вообще сможет запуститься и полноценно отработать в контексте реального поведения?...

В этом месте вспоминается та, девушка-боксёр, которая на ринге - зверь баба. А, при встрече с хулиганом, овца овцой. Нет навыка работы в данном контексте. Воображение, даже если в нём присутствовала пара прецедентов, - не помогли. А, ведь заниматься, пошла, наверное, именно для того, чтоб за себя постоять.
автор: skuLL сообщение № 38495

Ладно, я с удовольствием выслушаю все оплеухи.

Да ладно, рисоваться то. Итак завидно. И язык то какой "научный", мне безмозглому "лаптёжнику", чтоб понять, приходится немало напрягаться.автор: skuLL сообщение № 38495

Так ребёнок учится тому, что такое "хорошо" и "плохо" — но только субъективно для него самого, а не с точки зрения посторонних лиц.

Думаю не все. В некоторых случаях, подражание, всё таки имеет место. Иначе часты были бы сбои. Ведь для сдвига чего либо, куда либо, должна быть причина. Иначе получаются, инстинкты - врождённые автоматизмы, типа воплей младенца оказавшегося в дискомфортном состоянии. Мимических проявлений, всё таки не мало, и они не только отражают внутреннее состояние, но и информацию, которую "собеседник" должен воспринять адекватно.Поэтому, их, что то должно ранжировать, или рефлекс, или подражание. Иформационно - энергетически, выгодно второе.
автор: skuLL сообщение № 38495

но всё-таки потребуют категорической адекватизации путём вынужденного сопоставления их с объективной действительностью.

Не только из за сопоставления но, и возможности дополнения, до пригодного, для реального реагирования. Ведь, в каждую реакцию впряжено немало подсознательно дополненного, которое в виртуальной модели, категорически, невозможно вообразить. А, значит, и вставить.
Заметки не критиканские, просто попытка дополнить до "лаптёжного" уровня.

автор: kovip сообщение 38499:

Заметки не критиканские, просто попытка дополнить до "лаптёжного" уровня.

 Спасибо, kovip. Для меня твои "заметки"-"заплатки" являются бесценными. :) Потому что почти всегда заставляют думать, анализировать, переоценивать старые — и формировать новые структуры внутреннего понимания предмета обсуждения......

---

автор: kovip сообщение № 38499:

В некоторых случаях, подражание, всё таки имеет место. Иначе часты были бы сбои. Ведь для сдвига чего либо, куда либо, должна быть причина. Иначе получаются, инстинкты - врождённые автоматизмы, типа воплей младенца оказавшегося в дискомфортном состоянии. Мимических проявлений, всё таки не мало, и они не только отражают внутреннее состояние, но и информацию, которую "собеседник" должен воспринять адекватно.Поэтому, их, что то должно ранжировать, или рефлекс, или подражание. Иформационно - энергетически, выгодно второе.

 Благодаря этому комплексному контр-аргументу, спродуцировавшему во мне новый аналитический порыв, — я увидел, почему моя концепция о невозможности "девственного" поведенческого копирования нисколько не противоречит твоей, абсолютно справедливой концепции о целесообразности наличия такого феномена. :)

 Всё просто: как только субъект распознал в чужом поведении какой-то конкретный образ (даже если он по структуре новый для него, никогда им ранее не воспринимавшийся, а потому и не воспроизводимый, — но включающий в себя некоторые "знакомые" для субъекта, наработанные им ранее поведенческие стереотипы) — этот образ сразу встраивается в его текущий прогностический материал в виде некоего "виртуального" элемента, проассоциированного в восприятии субъекта с уже имеющимся набором образов по различным распознаваемым критериям в рамках текущего контекста. И субъект уже может работать с этим элементом (образом) через косвенные ассоциативные связи соседних с ним (сходных по каким-либо критериям, взаимопересекающихся) эмпирически наработанных субъективных образов — в рамках, конечно же, адекватности таких имеющихся ассоциаций (т.е. адекватности личной интерпретации воспринятого внешнего образа).... В результате получается всё тот же механизм прогностического моделирования, — но уже производимого с использованием не только элементов личного субъективного опыта, но и новых, "виртуальных" составляющих-образов, сформированных в психике восприятием извне.......

 К примеру: если мы хорошо владеем навыком произношения звука "П", но при этом никогда не произносили звук "Б" — то мы довольно легко повторим за кем-то этот объективно новый для нас "звонкий" звук, всего лишь визуально распознав уже привычное для нас плотное смыкание губ в сочетании с последующим отрывистым испусканием воздушного потока.... Конечно, первые попытки такого "подражания" будут комичными и не слишком адекватными оригиналу. Однако, чем обширнее будет коррелирующая ассоциативная зона (к примеру, если мы заведомо распознаем привычную для нашего уха "звонкость" звучания гласного звука — аналогичную, например, другому знакомому нам звуку "Д") — тем быстрее и успешнее реализуется наш подражательный акт! :) Примерно так Терминатор учится улыбаться, проанализировав мышечную структуру гримассы лица человека.

 Благодаря такой гибкой адаптационной схеме, наработка индивидуальных навыков происходит на порядки быстрее и оптимальнее — и в этом твоя "целесообразность" очень проканывает, kovip.  За что тебе и спасибо, в данном случае..... 

 

автор: skuLL сообщение 38507

Всё просто:

Ага, щас!!! Если читать очень медленно, перечитывая каждую строчку, и старательно вникать в смысл, чего то можно понять, человеку маломальски подготовленному. Для рядового обывателя - "глокая куздра...", а ему тоже, может, это интересно.автор: skuLL сообщение № 38507

как только субъект распознал в чужом поведении какой-то конкретный образ (даже если он по структуре новый для него, никогда им ранее не воспринимавшийся, а потому и не воспроизводимый, — но включающий в себя некоторые "знакомые" для субъекта, наработанные им ранее поведенческие стереотипы) — этот образ сразу встраивается в его текущий прогностический материал в виде некоего "виртуального" элемента,

Если я правильно понял, получается алгоритм творчества. Создание нового объекта путём объединения свойств известных ранее. Т.е. процесс ассоциации. Вся загвоздка, в механизме опознания и выделения подобий. Если это удастся реализовать, искусственный разум будет, почти, осуществлён. Остаётся встроить механизм ранжировки полученных объектов с позиции, хорошо-плохо.
Дальнейшие рассуждения, как мне кажется, только для более точного обозначения высказанной сути, в этой цитате.
P.S.& Может мы, до моей смерти, успеем создать первый прототип нового дома для моего сознания? Если к тому времени оно ещё сохранит рабочие параметры.

>>> Теперь, Айк, надеюсь тебе стала ясной моя позиция в отношении сути и качества "автоматизмов, наработанных в воображении": сам по себе термин "автоматизм" подразумевает полную контекстозависимость

Психика - это всё-таки не набор программных / функциональных модулей, каждый из которых решает свою задачу в параллельном режиме. То есть можно абстрагироваться в том числе и до такого уровня, но в этом случае мы потеряем часть описательной силы.

То что внешне мы наблюдаем, как "виртуальный прогноз" может вполне оказаться реализованным через стандартные механизмы с торможением на моторных зонах. В книге Милтона Эриксона "Искажение времени" (она не переведена на русский язык) описывался случай, где человек в состоянии транса учился игре на гитаре. При этом для него за пять минут реального времени проходил час занятий. Как это реализовывалось? Как раз таки через навык отвода внимания от внешних стимулов и навык торможения моторных зон.

У каждого контекста, который ты обозначаешь, как "реальность" существуют первичные признаки и их вполне можно самостоятельно вообразить и провести себя через опыт в этом контексте. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже, но так или иначе получится у каждого.

 

Я когда читаю твои рассуждения, как программист, сразу пытаюсь понять, а как это реализовать в рамках нейронной сети с её инструментами. Откуда взяться тому самому "модулю виртуального прогноза" о котором ты пишешь? Прикидываю, что должно было произойти эволюционно, чтобы нечто похожее на то, что ты описываешь, появилось. И как раз-таки после всех этих прикидок, я понимаю, что этот "виртуальный прогноз" никогда не будет работать в чистую, "воображение" всегда будет оставаться отчасти "реальностью" для нейронной сети, а поэтому и автоматизмы через "воображение" будут нарабатываться.

И повторюсь, я проверял, они нарабатываются.

 

С моей точки зрения ты изменяешься всегда, когда смотришь внимательно фильм, читаешь книгу, наблюдаешь за человеком. При этом независимо от того, готов ты принять эти изменения или нет на уровне внутреннего диалога. Нету такой "виртуальной машины" в которой можно посмотреть внимательно за другим человеком, проанализировать всё, смоделировать, а потом выбрать сухой остаток или всё удалить. Как только ты ввязался в прогноз, обратил, ты уже начал изменяться. Поэтому любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя - хочешь ты того, или нет.

автор: Айк сообщение 38512

С моей точки зрения ты изменяешься всегда, когда смотришь внимательно фильм, читаешь книгу, наблюдаешь за человеком. При этом независимо от того, готов ты принять эти изменения или нет на уровне внутреннего диалога. Нету такой "виртуальной машины" в которой можно посмотреть внимательно за другим человеком, проанализировать всё, смоделировать, а потом выбрать сухой остаток или всё удалить. Как только ты ввязался в прогноз, обратил, ты уже начал изменяться. Поэтому любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя - хочешь ты того, или нет.

Совершенно верно. Теперь как прграммист посмотри как можно организовать работу такой машины. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=943&start=225&garbage_id=0&garbage=#msg38511 К тому же это, по моему, даёт возможность понять, почему то, что ты описал. На мой взгляд совершенно справедливо.

автор: Aglas сообщение 38519:

за исключением моторных

и сенсорных, конечно...... Хотя это весьма условное замечание: мы ведь всё-таки "видим" наши грёзы..: :)

автор: Айк сообщение № 38512:

любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя

Конечно "изменит", Айк........ Но разве "автоматизм" формируется путём изменения профиля восприятия?.....Или же всё-таки для выработки автоматизма необходимо такой профиль закреплять?.... А это уже, как ты понимаешь, - вопрос личной энергетики........ :)

 Далеко,...... (слышишь Айк?) - ДАЛЕКО не каждый способен на такую психологическую концентрацию, чтобы суметь сформировать в своём воображении фиксированную виртуальную реальность. Кастанедовцы на этом себе все ладони глазами прожигают. :)

Поэтому моя позиция пока остаётся классической: ничто не сравнится по эффективности стимулирующего влияния на выработку и закрепление поведенческих навыков - с давлением самой реальности. Да и сам задумайся над этим колоссальным энергетическим градиентом, который возникает в нашем естественном восприятии под влиянием многопрофильного рецепторного напалма........ (см. мой ответ Aglas-у чуть выше).

 

p.s. Айк, слушай - помоги мне: я веду с тобой эту полемику как слепой хомяк, - плохо понимая её содержательную ценность. Скажи мне хотя бы, что мы спорим о чём-то важном, - и я спокойно доверюсь твоему пониманию, позволив тебе вывести мой батискаф из пучин сомнений к свету озарения.