Сообщений: 154 Просмотров: 36514 | | Вся тема для печати |
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 41754 показать отдельно Август 04, 2014, 08:09:04 AM ответ -только после авторизации altxfox, очень многозначительно получилось, непонятно кому адресовано, я поэтому не знаю как и реагировать :) да и приведенные критерии безопасности (от чего конкретно безопасности?) во многом представляются неверными даже по форме утверждений. Вот пункт об открытости финансирования просто наивен: во многих случаях условия финансирования, спонсорства и т.п. не приемлют огласки вовсе не из-за злокозненности. Вот я никаким аудитом не пользуюсь, за площадку плачу сам, никаких разработчиков не привлекаю, все делаю сам, причем без использования вообще чужих фрагментов кода (кроме ядра контрола ричэдита), т.е. мне за сайт платить никому не нужно. Пункт первый: абсолютного авторитаризма на уровне интернет-группы организовать не возможно, это - нонсенс. Можно задавить любые инакомысленные высказывания, но это будет означать полную изоляцию в инете и теряет смысл: все такие сайты сектантов оказываются мертвыми как иконы для внутреннего пользования. И т.п. буквально по всем пунктам :) | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: daxon71 | |||||||||
alexfox - unlimited Род: Сообщений: 1155 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 41757 показать отдельно Август 04, 2014, 12:22:46 PM ответ -только после авторизации nan >>> очень многозначительно получилось Выше затрагивался вопрос о деструктивности групп. Групповая динамика же. В каком-то смысле это не лишено иронии в том, что группы получается так "скептические", в обоих случаях. :) Но согласен критерии общие, но они вполне применимы если их локализовать.
>>> пункт об открытости финансирования просто наивен Далеко не наивен, просто в данном случае он здесь не причем.
>>> Можно задавить любые инакомысленные высказывания, но это будет означать полную изоляцию в инете и теряет смысл: все такие сайты сектантов оказываются мертвыми как иконы для внутреннего пользования.
Совершенно верно, такая подавляющая инакомыслие полная внутригрупповая изоляция это сектантством бы и являлось.
Вот например, что вызвало такую реакцию на его статью, хотя он задавал вопросы в той части которой интересовался и я, хотя и не только. Но вопросы думается вполне резонные для человека который хочет понять с чем имеет дело в части исследований и обобщений представленных на сайте, перепроверки независимыми специалистами, публикациями, рецензиями на твои работы от профи в области. В общем это обсуждалось, кое-что в этом плане уточнилось. Но вот по тем вопросам что у него возникли, я думаю это вполне естественно что они появились у человека пробующего все это прикинуть, сформировать для себя картину. Да, есть у него оценочные высказывания типа "плохой писатель", но это его субъективное мнение, я так не думаю, но вот не вижу при этом у него некой "уверенной судейской позиции безусловной безгрешности", как ты охарактеризовал. Ему просто не все понятно пока как тут все устроено.
Кстати, он говорит что есть некоторые статьи, которые "вообще не имеют отношения к науке", вероятно при этом имелось в виду, что это такая личная философия автора или публицистика, но тут он уже на верном пути понимания в том где затронул аксиоматику представленную на сайте.:)
А в том, что он пишет "Научной методологии в общепринятом понимании слова не придерживается", вот неплохо бы это показать на конкретном примере, в конкретном случае такового, и будет интересно.
К слову, он, я так понимаю собрался что-то переосмыслить http://www.skepticsociety.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=209&start=10#p1206, та версия его статьи была как бы "предварительная". Посмотрим.
В свою очередь, ему так же можно предложить представить то, что он понимает под "научным скептицизмом как методом познания", в чем он заключается по его представлениям? А то иногда, судя по его высказываниям, можно подумать что все дело то и состоит в том, что бы ориентироваться на научное сообщество, рецензируемые публикации, но такое не тянет на самостоятельную методологию познания вот в чем дело, потому как сводится к ознакомлению с отзывами профи в области, научной литературой, данными исследований публикуемых в соответствующих источниках, но как бы этим все и исчерпывается.
P.S. уже опубликовал http://www.skepticsociety.ru/?s=articles_scorcher | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
daxon71 - админ Род: Сообщений: 175 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 41759 показать отдельно Август 04, 2014, 01:20:59 PM ответ -только после авторизации из группы вк Начало скрываемого блока КРИТИЧЕСКИЙ ОБЗОР САЙТА SCORCHER.RU а вот обзор с их сайта Начало скрываемого блока Критический обзор сайта scorcher.ru К. Алфёров, август 2014. Обзор сделан по состоянию scorcher.ru на 3-е августа 2014 года. Scorcher.ru - это сайт-проект, выполняемый одним человеком. Несмотря на то, что сайт работает на домене scorcher.ru, его создатель называет его "Форнит" или "FORNIT". Посвящён сайт в основном нейрофизиологии, но затрагивает и массу других тем, от программирования до квантовой физики. Позиционируется как "мировоззренческий", претендует на научность в тех частях, которые касаются каких-либо научных тем: На сайте Форнит организована наилучшая в современном интернет-пространстве система материалов по механизмам индивидуальной адаптивности, в частности, по механизмам психики, в чем могут убедиться специалисты затрагиваемых предметных областей. Эта система материалов поддерживается такими инструментами как: предметная аксиоматика, предметный указатель, терминологический словарь, материалы по научной методологии, автопубликатор научных работ и многими другими.Главная страница Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru и при этом выдают спорную информацию в качестве научно доказанной. Более детальный обзор сайта скорчер.ру
1. Подача материала Начать обзор мы вынуждены с, казалось бы, второстепенного момента. Однако, когда дело касается скорчер.ру, подача материала является существенной особенностью. Статьи на сайте написаны настолько тяжёлым слогом, что даже специалисту поначалу трудно сказать, научные данные или нет. Пишет автор очень недоступно. Громадное количество перекрёстных ссылок, иногда по 2-3 в одном предложении, очень сильно затрудняет прочтение и анализ. Понимание одного термина требует ознакомления с десятком определений и подкрепляющих статей, каждая из которых тоже куда-то ссылается. Вступительная статья под названием "Познание жизни" замечательно демонстрирует принцип построения информации на сайте. Похоже, автор сознательно не пишет завершённые главы и они постоянно оказываются зависимыми от прочтения чего-то ещё. Поскольку статьи ссылаются друг на друга и написанное в одной статье затем используется в качестве доказанного и ключевого понятия в другой, несогласие хотя бы с одним из этих понятий может ставить принятие информации других статей под вопрос. В результате анализ информации усложняется ещё больше. Страницы-определения, на которые автор постоянно ссылается, написаны в форме вольных и очень длинных рассуждений. Весь этот салат из терминов, который, по-хорошему, надо внимательно разбирать, затем используется в качестве "базы". Даже нейрофизиологи, которые читали сайт, с большим трудом улавливали мысль. Такая подача материала, безусловно, способна создать ощущение значительности. Автор подчёркивает, что написано сложно, потому что сложен материал. Однако это плохое оправдание. Претензии не к сложности объекта изучения, а к сложности текста. Грамматические конструкции, громадное количество усложняющих терминов, слишком многословные определения, постоянные "лирические отступления" - всё это затрудняет и без того непростой предмет и делает усвоение информации с сайта феноменально сложным. Пожалуй, нигде я не видел, чтобы даже простые вещи объясняли так запутанно.
2. Оригинальные определения Как будто специфической подачи материала недостаточно, на сайте ещё введён свой собственный словарь терминов. Большое количество определений терминов оригинальны, то есть определения на сайте не соответствуют общепринятому использованию слов. Это - типичная проблема философских систем, претендующих на самодостаточность. Благодаря наличию новых значений слов, всегда можно указывать на "невежество" непосвящённых в систему, хотя люди об этих особых значениях слов никогда и не слышали. Например, я никогда не встречал определение слова "аксиома", даваемое на скорчере. Поиск по толковым словарям и энциклопедиям не выявил такого определения даже среди редко употребляемых значений. То есть смысл слова "аксиома" на сайте скорчер не соответствует словарному значению слова в русском языке. В результате не соответствует оно и научному определению термина. Это - уже проблема и потенциальный подвох. В частности, на сайте есть список "аксиом", которые используются автором. Ясно, что человек со стороны, увидев этот список, скорее всего будет понимать термин "аксиома" так, как он используется в русском языке и в науке, а не так, как его решил использовать автор сайта. Налицо будущий конфуз, который адепты системы могут легко представить в выгодном им свете: мол, человек "передёргивает", не разобрался, что он тупой и прочее. Не говоря уж о том, что понятие аксиомы на сайте гораздо менее строгое, нежели понятие аксиомы в науке. А это значит, что путём переопределения слов автор может выдавать спорные утверждения за положения, не требующие доказательств. Вводятся и целые концептуальные конструкции. В частности, автором используется некий "разумный скептицизм". По сути, изобретается велосипед, и в терминах сайта описывается научный скептицизм. Однако проблема заключается в том, что запутанные формулировки после прочтения всё равно оставляют вопросы - нет ли здесь чего-то существенного, что было упущено, именно из-за тяжёлого слога? Ведь неспроста автор отказался от использования уже устоявшегося термина и придумал свой?
3. Подход к критике Автор своё имя скрывает и пишет статьи под псевдонимом nan, потому что якобы наличие имени по паспорту ведёт к тому, что люди будут воспринимать авторитет, а не информацию. Хотя, с моей точки зрения, это надуманная проблема, подход спорен. Творчество Нана, описание его личных предпочтений и взглядов на жизнь, активное участие на местном форуме - уже создают образ конкретного автора, а вовсе не анонимных статей. А вот что псевдоним точно не позволяет сделать, так это проверить, например, наличие образования. Есть подозрение, что за псевдонимом скрывается человек, который никогда не получал диплома по сложнейшей области, которой взялся заниматься. При этом важно понимать, что речь идёт не о формальной корочке. Получение образования, специализация, участие в научной деятельности - всё это очень важные ступеньки развития специалиста. И хотя бывают редкие исключения-самоучки, в наш век это почти немыслимо. Научное знание настолько разнообразно и сложно, что специализация становится необходимым маркером профессионализма. Редкий учёный может сказать, что он просто астрофизик. Или что он просто нейрофизиолог. Это будет слишком общо. Сегодня многие специалисты знают хорошо только свою узкую область, и это, увы, реальность. Век, когда учёный мог заниматься просто "физикой", прошёл. Тем не менее, сторонники сайта смело провозглашают его автора одним из самых продвинутых в мире специалистов по нейрофизиологии. Это удивительно и показательно. Именно это мне было сказано одним из адептов, и я наивно полез в Википедию почитать про великого учёного. Конечно, там не было никакой информации. Видимо, сговор модераторов стал на пути истины. А в качестве доказательств этого самого сговора у Нана есть эссе про Википедию. Аргументация стара, и я не нашёл возражений, которые не были бы разобраны в статье "Wikipedia:Replies to common objections" на самой Википедии, причём давно. Но автор либо не знает, либо делает вид, что этих ответов нет. Вместе с тем, интеллектуально честно было бы принять их во внимание. Сделано этого не было, и на эссе про непригодность Википедии даётся ссылка с обычной ремаркой "как уже было показано". Всё. Очередной кирпичик системы установлен, и теперь мы оправдались, почему Википедия ничего не знает про скорчер (хотя знает про все крупные научные журналы, институты, университеты и учёных). Апелляция к сговору - очень тревожный звоночек. Более того, автор публикует свои результаты только на собственном сайте. Это означает, что его выводы не могут быть проверены специалистами в области. Его понимание роли научных публикаций в современной науке весьма поверхностно, что можно увидеть в статье Компетентность или авторитет? Подобные претензии приходится читать на сайтах откровенных псевдоучёных, и, хотя само по себе это не говорит об их неверности, приверженцы науки и научной популяризации давно и многократно отвечали на эти возражения. Придётся это сделать и в настоящем обзоре. Так почему же совершающий научные прорывы автор сайта не публикует свои изыскания в рецензируемых журналах? И как мир узнает об этих исследованиях? Неужели предполагается, что специалисты должны зарегистрироваться на форуме скорчера и обсуждать достижения Нана там? И действительно, предполагается: Еще одна особенность публикаций - расчет на доступность в интернете по тематическим запросам, а не предоставление публикаций в рецензируемые издания. Рецензировать может каждый в обсуждении или в виде собственно рецензии на сайте, но не скрытно. Неконкретные, необоснованные, некорректные высказывания не допускаются. Это позволяет по-настоящему обеспечить корректность обсуждения и взаимопонимания. Это ещё раз подчёркивает непонимание автором скорчер.ру функции научной публикации. Создаётся устойчивое впечатление, что автор считает научной дискуссией именно рецензирование до публикации, а после того, как статья попала в уважаемый журнал, скажем, Nature, научный мир будто тут же принимает статью за научно доказанный факт, и это можно указывать в Википедии в качестве "авторитетного источника". Но это не так. Пред-публикационное рецензирование (prepublication peer review) - это лишь первая фаза. После того как статья была опубликована, начинается основная фаза, а именно - после-публикационные рецензии (postpublication reviews). Кафедры и лаборатории подписаны на свои специализированные журналы. Учёные знакомятся с исследованиями, представленными в журналах, и могут затем написать статью-ответ, произвести проверку эксперимента и т. д. А это значит, что рецензирование статьи до публикации является лишь первым, базовым фильтром. Представленный на суд коллег результат через некоторое время может быть опровергнут многочисленными отзывами и перепроверками. И именно рецензии на работу после публикации являются основными. У автора скорчер.ру такого понимания, по-видимому, нет. Только это может объяснить, почему его смущают случаи, когда рецензенты по ошибке пропускают в издания плохие или даже сгенерированные случайным образом статьи, что, хотя и досадно, само по себе несильно сказывается на научной дискуссии. В конце концов, даже когда крупный журнал пропускает слабое исследование, специалисты быстро это замечают и пишут отзывы. Редкие случаи проникновения таких работ в крупные журналы, скажем, исследования Сералини или Эндрю Уэйкфилда, всегда получали соответствующую оценку экспертов и были отозваны. Более того, ландшафт научной публикации претерпевает постоянные изменения и ведутся работы по улучшению системы. Кроме анонимных рецензий, практикуются открытые рецензии, выставление статьи онлайн до публикации и её публикация наряду с отзывами от коллег, журналы без рецензирования и так далее. Но никаких указаний на то, что автору скорчера известны и понятны эти процессы, нет. Вместо этого он пытается рекрутировать команду рецензентов из читающих его дилетантов и считает, что это более эффективный и объективный способ развития научных знаний. Как будто этого мало, рецензии на труды отбираются и одобряются самим же автором, по собственным правилам. Любой отзыв на сайте или со стороны может быть запросто проигнорирован в качестве "неконкретного, необоснованного, некорректного". В частности, предварительная версия данного критического обзора, которая была опубликована одним из любителей сайта у них на форуме, естественно, была охарактеризована в качестве неконкретной и необоснованной. А сделать это очень просто. Нужно составить такие правила, которые было бы очень сложно понять и которые могли бы при этом трактоваться очень вольно. На свой стандарт корректности, конкретности и обоснованности автор с удовольствием ссылается при каждом подходящем случае. Казалось бы, всё честно. Но как только читатель начинает разбираться в этих правилах, задача оказывается сложнее, чем можно было предположить. Вот один из первых абзацев текста: Многие обсуждения оказываются неэффективными в плане образования консолидирующих представлений и, даже наоборот, порождает различные варианты обособленных идей, которые начинают конкурировать в попытке отстоять именно данное понимание, всеми средствами возможных воздействий. Возникают эффекты зомбирования, активного неприятия, которые дестабилизируют коммуникабельность, что можно наблюдать почти в любом массовом обсуждении, где контингент сильно разнится по уровню компетенции и потенциалу понимания и в которое внедряются те, кто определенными приемами намеревается подчинить своим Идеям как можно больше паствы или же те, кто специально дестабилизирует обсуждение, которое развивается в нежелательную для них сторону. Последних называют троллями. И таким слогом написана вся остальная, очень длинная статья, где каждый второй термин является ссылкой на другую статью. Где-то в конце автор вспоминает, о чём шла речь, и выделяет правила "конкретной, обоснованной и корректной" критики: Резюме основных методов, обеспечивающих корректность и конструктивность обсуждений ключевых по значимости тем: Сразу ясно, что эти правила настолько двусмысленны и субъективны, что любая неугодная критика легко может быть названа "недоброжелательной", а её автор "не находящимся в сотворческом эмоциональном контексте". Спросить, что такое доброжелательность, сотворчество и эмоциональный контекст - это значит получить ссылки на десяток статей сайта, каждая из которых ведёт на десяток других. Простого ответа нет. Таким неизящным, но действенным способом автор скорчера оправдывает отсутствие диалога с реальными специалистами и в то же время исключает нежелательную критику со страниц самого сайта. При этом позволяются очень громкие заявления по поводу научного сообщества. Согласно Нану, большинство специалистов "слабо понимают систему принципов научной методологии": Никакие форматы публикаций, никакие индексы цитирования, ничего более не могут отразить научность. Те, кто может делать адекватные выводы о соответствии научной методологии, апеллирует не к вере, а (не)примут к сведению. Те, кто не могут, - остаются вне игры. Можно, опять же, посетовать, что большинство специалистов слабо понимают систему принципов научной методологии, и я не виню их, это - их проблема, но если вижу, что кто-то в чем-то нарушает критичный принцип, уже не буду принимать в серьез его утверждение. Кредо использования выбранного формата публикаций на сайте scorcher.ru Говорит он обо всех учёных вообще или только о нейрофизиологии - понять невозможно, а граница использования, упомянутая выше, здесь не указана. Видимо, правила относятся только к критикам сайта, а не к его автору. Но и в том и другом случае это масштабное заявление требует весьма масштабных доказательств. И это уже не мелочь. По сути, научное сообщество объявляется профнепригодным, зато личный сайт скрывающегося за псевдонимом автора выставляется в качестве столпа корректности и объективности, где понятия корректности и объективности определены на этом же сайте самим же автором. Скорчер.ру действительно подаётся именно как самодостаточная вселенная, с обильным и постоянным самоцитированием. Научность публикации определяется инструментами самого же скорчера. В частности, существует так называемый "тест по определению веса ненаучности". В зависимости от выделенных опций, вам будет выдаваться "вес уверенности в ненаучности". Всерьёз такой инструмент, конечно, никем из специалистов восприниматься не будет. Фактически, Нан утверждает, что специалистом становится всякий, кто внимательно читает скорчер и "развивает целостное мировоззрение". Что ж, может и так, но хотелось бы подтверждения в виде успешной сдачи экзаменов и защиты диссертации скорчеровца - на основе материалов скорчера в реальном ВУЗе. Мне такие случаи неизвестны. Не фигурирует скорчер в качестве источника ни в каких научных публикациях, знакомых мне. Незнакомы такие публикации Гуглу и базе данных PubMed. Кстати, любопытным моментом является наличие на сайте раздела "Научные произведения авторов", где публикуются "научные" статьи местных "учёных". На некоторых статьях висит следующая пометка: Представить подобную пометку в научном журнале очень трудно.
4. Научные достижения Выводы, которые Нан и/или его читатели делают из всего этого материала, распадаются на три типа: те, что соответствуют общедоступным научным данным, те, что противоречат консенсусу среди специалистов, и, наконец, которые опережают его, утверждая решение проблем, над которыми бьётся мировая наука. Ясно, что последние два пункта проблематичны. Оказывается, скорчеровцами уже получен ответ на проблему сознания. Не гипотеза, не вариант, а точный ответ, иначе несовпадения с "аксиомами". Успели они разобраться и в формировании сексуальной ориентации, хотя в научной среде консенсус пока не сформировался и обозначены лишь основные направления исследований, конечно же, сплошь неверные, согласно скорчеровцам. Нейрофизиология на скорчер.ру применяется практически ко всем вопросам и, благодаря такому подходу, делаются необычные выводы. В частности, в статье про осознанные сновидения Нан утверждает, что осознанные сны несут существенный вред и ведут к психическим отклонениям: Все это при постоянном использовании наносит непоправимый вред так, как если бы из жизни не просто исключалась та новая информация, которая вызвала сновидение, но еще и образовывала ложные, неестественные связи, приводящие к неадекватности поведения в соответствующих этой информации условиям. Вместе с тем, современной науке неизвестны вредные эффекты от осознанных сновидений, в научной литературе не фигурируют эксперименты по тематике, и перед нами замечательный образец авторского "обобщения". Основывает свои выводы Нан на том, что депривация быстрой фазы сна ведёт к проблемам. Однако, не нужно быть специалистом, чтобы понять, что вред от осознанных сновидений и вред от депривации быстрой фазы сна - это разные вещи. И надо бы ещё показать, что осознанные сновидения каким-то заметным образом нарушают процессы быстрой фазы сна. Чтобы убедиться в том, что я, дилетант, не упускаю чего-либо существенного, я обратился к нейрофизиологам. Они подтвердили, что информация про вред осознанных сновидений на сегодняшний день никем не проверялась и что без дополнительных экспериментов "обобщить" это из имеющихся уже данных никак нельзя. Что эксперименты не проводились, читатель в наш век Интернета может проверить и самостоятельно, поиском по базам данных публикаций. Конечно, ничего плохого в высказывании гипотезы нет. Проблема в том, что вред от осознанных сновидений не подаётся в качестве гипотезы: слово "гипотеза" в статье не встречается, также как и слово "предположение". Вред от осознанных сновидений подаётся в качестве научного факта, который выведен путём "обобщения" из "аксиом" и "корректного" понимания механизмов психики. По словам Нана: На самом деле автор не только очень хорошо изучил механизмы и функции сна, но опирается на обширнейший опыт клинических наблюдений. Однако, как мы уж отметили, клинических испытаний по теме как раз нет, и перед нами дилетант-теоретик, который, понаделав кучу предположений, в том числе и о функциях сна, выдвинул смелую гипотезу в качестве доказанного факта. А затем любители его сайта пытаются продвинуть эту информацию в Википедию как якобы научную.
5. Работа с научной литературой Здесь также следует отметить ещё один крайне важный момент, который постоянно упускается околонаучными деятелями, а именно - умение делать адекватный анализ научной литературы. Очень часто для выявления стадии, на которой находится современное понимание вопроса, требуется рассмотреть не отдельную статью, не парочку одиночных клинических испытаний, а сделать систематический обзор всего корпуса научной литературы. Это сложная задача даже для специалиста и совершенно неслучайно многие научные исследования начинаются именно с обстоятельных ревью того, что уже было сделано. На работу по обзору литературы порой тратят не один год! Непонимание этого коррелирует с непониманием функции научной публикации. Человек, который считает, что опубликованное в рецензируемом журнале исследование это конечный пункт назначения научной работы, будет с готовностью ссылаться на любую публикацию вне контекста других исследований. Результатом этого может быть отказ в консенсусе там, где он сложился, и утверждение консенсуса там, где его нет. Нужно понимать - несостоятельный обзор научной литературы является очень серьёзной исследовательской ошибкой. И такие ошибки встречаются на скорчере постоянно. Рассматривая функции сна, автор приводит несколько отдельных исследований и затем, вольно увязывая их в канву своего повествования, однозначно утверждает, что функцией сна является "приспособление к окружающему и событиям". Затем делается неожиданный вывод, что из-за депривации сна "многое оказывается пережито напрасно, как будто и не было такого опыта." Вместе с тем на сегодняшний день по этому вопросу в науке консенсуса нет и речь идёт лишь о разных гипотезах. Можно брать любое ревью по тематике и видеть везде один и тот же вывод - на сегодняшний день пока недостаточно данных, чтобы мы могли отдать предпочтение конкретной из очень многочисленных теорий сна. Убедиться в этом можно, взглянув на ревью, опубликованное в 1998 году в журнале "Perspectives in Biology and Medicine", а также на другое ревью, опубликованное в 2006 году в журнале "Reviews in the Neurosciences". То же самое по теме говорит и Википедия.
Все эти примеры хорошо демонстрируют, что создание своего отдельного мирка, защищённого от критики и научного рецензирования, неминуемо ведёт к ошибкам, а затем к фанатичному упорствованию в своей правоте. И это мы рассмотрели лишь один вопрос. А сколько ещё таких примеров? И какие могут быть гарантии, что среди запутанного лабиринта формулировок не скрываются другие вольные "обобщения", результатом которых становятся фантастические выводы? Собственно, вероятность того, что прав человек, нигде не публикующийся и, таким образом, не дающий возможности специалистам публично критиковать свои идеи, - весьма низка. И я не вижу причин, почему она не должна быть низка. Редкий автор безошибочно угадывает всё в своей теории, и даже гении, типа Эйнштейна и Дарвина, совершали в своих построениях большие ошибки и неточности, которые поправлялись научной дискуссией и перепроверкой. Но автора скорчера серьёзная перепроверка, похоже, не интересует, а критика на форуме такими же дилетантами - это не тот стандарт научной дискуссии, которого придерживаются учёные.
6. Вывод Вспомним заявку автора скорчер.ру, с которой мы начали: На сайте Форнит организована наилучшая в современном интернет-пространстве система материалов по механизмам индивидуальной адаптивности, в частности, по механизмам психики, в чем могут убедиться специалисты затрагиваемых предметных областей. Эта система материалов поддерживается такими инструментами как: предметная аксиоматика, предметный указатель, терминологический словарь, материалы по научной методологии, автопубликатор научных работ и многими другими.Главная страница Как показал наш обзор, местечковые термины и предметная "аксиоматика" являются сомнительными достоинствами, создающими существенный барьер между сайтом и научным материалом за его пределами. Подход к научной методологии, даже в самой доброжелательной трактовке, весьма спорен. Специалисты затрагиваемых областей подчёркивают, что, хотя на сайте имеется вполне адекватное изложение научных данных, немало на нём и слишком поспешных, а порой и прямо необоснованных выводов. Гипотезы и предположения автором сайта специально не обозначаются, что оставляет дилетанту мало шансов отделить одно от другого. Стиль изложения материала вызывает трудности даже у специалиста. Объяснения простых понятий превращаются в пространные рассуждения на несколько страниц. Несмотря на неоднократные восхваления научного метода, автор настраивает читателя против научного сообщества, искажает или не понимает смысл научной публикации и процедур рецензирования, а также обвиняет большинство учёных в профнепригодности. В итоге, на сегодняшний день нет возможности рекомендовать сайт скорчер.ру в качестве надёжного источника знаний по нейрофизиологии. Школьники и студенты только запутаются, получат массу противоречивых сведений, усвоят термины, значения которых вне сайта принципиально другие, а также получат ложное ощущение компетенции. Немаловажным фактором является и время, которое потребуется для охвата столь сложно изложенного материала. Для широкой публики сайт слишком техничен. Scorcher.ru - это личный сайт любителя нейрофизиологии, доступность, научность и достоверность которого существенно завышена его читателями.
6. Конструктивные предложения Что, с моей точки зрения, мог бы сделать автор ресурса, чтобы улучшить ситуацию? Я могу дать несколько простых рекомендаций, которые напрямую следуют из критики, обозначенной выше: 1. Исправить статьи, где затрагивается вопрос рецензируемых публикаций, и правильно отразить смысл процедур рецензирования. 2. Пересмотреть своё отношение к компетенции "большинства специалистов", либо сформулировать эти соображения более корректно, с доказательствами и статистикой. 3. Чётко отделять справочный материал из учебников и реально проведённых клинических испытаний от авторских соображений. 4. Весьма существенным плюсом было бы явное указание источников каждой конкретной статьи - учебников и публикаций - чтобы читатель мог свериться с ними и иметь более полное представление о том, как конкретно был обобщён материал. 5. Развивать навык работы с научной литературой, а также ориентироваться на уже существующие обзоры. Явно указывать ссылки на используемые обзоры.
Искренне надеюсь, что критика будет воспринята конструктивно. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Tolliver - unlimited Сообщений: 29 список всех сообщений clons История редактирования (1) Сообщение № 41760 показать отдельно Август 04, 2014, 01:57:03 PM ответ -только после авторизации >>>Конструктивные предложения: 5.Развивать навык работы с научной литературой, а также ориентироваться на уже существующие обзоры. Явно указывать ссылки на используемые обзоры. >>>Распространение навыка критического мышления.., после сказанного выше, аргументирование чего-либо с помощью риторического приема: >>>Чтобы убедиться в том, что я, дилетант, не упускаю чего-либо существенного, я обратился к нейрофизиологам. Они подтвердили.. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 41761 показать отдельно Август 04, 2014, 03:49:06 PM ответ -только после авторизации Всё, что написано в этой статье на ресурсе и так обсуждается. Вплоть до: Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru
Но дело ведь в другом, Fornit одна из немногих площадок, где можно спокойно общаться по вопросам развития нервной системы и искусственного интеллекта. В интернет есть не так много альтернатив этой площадке.
Руководитель ресурса - адекватный, эрудированый человек, не прозомбированный религиозными идеями, либеральной или любой другой философией, Фрейдом, Юнгом и иже с ними. Благодаря этому у него получается с одной стороны поддерживать интерес к дискуссии, публикуя свои работы (то есть создавая факты для профильных обсуждений), а с другой стороны корректировать обсуждения, отсекая явный неадекват.
Проблем высказать свою точку зрения на ресурсе нет. Другой вопрос, что высказать и продавить - это о разном. Количество раз, когда лично у меня с Nan возникали споры огромно. И что? Как писал то, что думаю, указывал на то, что считаю ошибочным, так и пишу.
Fornit - это хорошее место для того, чтобы поддерживать свой личный интерес к теме.
Что касается придирок к тому, что публикаций нет в научных журналах и прочему, в конечном итоге - это личное дело автора. Он поднимает и исследует в одиночку действительно сложные темы, по которым скорее всего не скоро будет достигнут консенсус. Критикану ценность таких обобщений и статей не понять, ему подавай рецензии и бюрократию. А вот я с удовольствием читаю статьи, мне приятно вместе с автором собирать из Lego новый конструкт, искать варианты, пробовать. Это стимул к самостоятельному образованию и личной практике.
>>> Оказывается, скорчеровцами уже получен ответ на проблему сознания. Не гипотеза, не вариант, а точный ответ, иначе несовпадения с "аксиомами". Успели они разобраться и в формировании сексуальной ориентации, хотя в научной среде консенсус пока не сформировался и обозначены лишь основные направления исследований, конечно же, сплошь неверные, согласно скорчеровцам.
Осталось узнать, где же они эти "скорчеровцы"... | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 41762 показать отдельно Август 04, 2014, 04:49:09 PM ответ -только после авторизации
Очень не хотелось отвечать этому скептику, но повышенная активность и явная заинтересованность как бы вынуждает :)
Но больше встревать не намереваюсь, разве что в судебном порядке, если дойдет до слишком настойчивой клеветы. Рецензия на Критический обзор сайта scorcher.ru Кириллом Алферовом | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: Айк, alexfox, daxon71 | |||||||||
alexfox - unlimited Род: Сообщений: 1155 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 41763 показать отдельно Август 04, 2014, 05:41:59 PM ответ -только после авторизации
из статьи: Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru и при этом выдают спорную информацию в качестве научно доказанной. Я читал этот форум раньше с подачи первого поста в этой теме от daxon 71. Там на форуме общества скептиков и в vk участвовали kovip и Psina, но на фанатичных "адептов скорчера" они не очень походят :) SergioYan, смотрю есть во вконтакте в их группе. Что за тема про каких-то "адептов" вообще, откуда она? Daxon 71 вот эта статья Кирилла Алферова так вроде его по имени, она что появилась в результате ваших каких-то споров/дискуссий, так получается?
| |||||||||
Метка админа: Благодарность от: Айк | |||||||||
Gray Newbie Род: Сообщений: 9 список всех сообщений clons Сообщение № 41764 показать отдельно Август 04, 2014, 06:13:54 PM ответ -только после авторизации Мне кажется всё это следствие того, что некоторые люди натолкнувшиеся на этот сайт и обнаружив для себя что-то важное с удовольствием ознакомились с материалами на сайте, запомнили что-то для себя, особо никак не вникая, затем когда увидели что-то противоречащее прочитанным сведениям на сайте в той же группе вконтакте(или еще где-то) наверное стали размещать ссылки на тему и наверняка на тех кто размещал ссылки посыпались разного рода вопросы, на которые человек мало мог адекватно ответить, потому-что прочитанное на сайте осталось на уровне веры. Так наверное и было обращено негативно окрашенное внимание на "рекламщиков" сайта которые сами привести какие-то доводы не могут, вследствие чего этот сайт уже был негативно воспринимаем теми, кто столкнулся с "рекламщиками". Год назад я тоже пытался пропагандировать материалы этого сайта среди знакомых, но затем у меня появилась дежа-вю, так когда-то я пропагандировал и мистические идеи, некоторые из которых тоже были ладно скроены и заставляли верить, не проверяя. Проверять ту мистику у меня не было даже и мысли - ведь и так вроде всё предельно ясно. На критику со стороны я закрывал глаза, не зная что можно противопоставить ей - главное что я сам верил в это. Так моя пропаганда этого сайта и закончилась. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: Айк | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 41765 показать отдельно Август 04, 2014, 06:34:42 PM ответ -только после авторизации Я думаю, что кто-то активно даёт ссылки на ресурс в сообществе и это просто стало раздражать людей. Когда тебе активно проталкивают какие-либо идеи, то это всегда воспринимается в штыки. Скорее всего это чья-то личная придурь.
Опять-таки, видимо, кто-то из участников этого сообщества "скептиков" попробовал зайти на Fornit и "поумничать" (в дурном смысле слова) здесь. Посколько мотивация у него была показушной, а не исследовательской, то его быстро пресекли и он сделал из этого удобные ему, но не верные по сути выводы.
Лично Кирилл, видимо, просто не интересуется основными темами, которые исследуются на ресурсе и поэтому не понимает, почему люди здесь пишут и общаются. Скорее всего кто-то активно навязывал ему ресурс и его это просто достало. Это хорошо видно по тому, что его статья сугубо однобока, он не видит плюсов работ, ценности обобщений и сугубо критикует, то есть - защитная реакция.
Это всё на уровне предположений, конечно.
Я всё более склоняюсь к тому, что это сообщество "скептиков" стало жертвой обстоятельств и некорректного поведения людей, которые пытаются столкнуть лбами два сообщества, возможно, просто в силу личной глупости. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
daxon71 - админ Род: Сообщений: 175 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 41768 показать отдельно Август 04, 2014, 11:53:51 PM ответ -только после авторизации
Да, вот одна из дискуссий, где я общаюсь с товарищем нейробиологом. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 41769 показать отдельно Август 05, 2014, 12:49:42 AM ответ -только после авторизации Daxon71, Вот тут я задаю Nan те же вопросы, на которые тебе идут возражения на странице группы в VK:
Центры ада и рая: http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1613&start=0&garbage_id=0&garbage=
Реверберация: https://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1328&sub_id=&page_txt=1
Опять же, на Fornit термин Сознание понимается весьма специфическим образом, как некий вполне конкретный нейрофизиологический механизм. В то время, как в большинстве случаев под этим понимают ряд результатов активности мозга часто неотделимый от внешней среды, в том числе культурной. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: daxon71 | |||||||||
Клон - unlimited Род: Сообщений: 1175 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 41770 показать отдельно Август 05, 2014, 04:19:14 AM ответ -только после авторизации
В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание? На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания, за исключением частностей для сопоставлени( "например сознание можно наблюдать аппаратным методов как постоянно сменяющаяся активность" из "основ понимания психики"). ОБ ЭТОМ И В ГЛАВНОЙ СТАТЬЕ ЗАЯВЛЕНО: Нейрофизиология оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее или даже программно. Поэтому здесь не делаются акценты на частности нейрофизиологической организации механизмов психики, анатомических коррелятах и т.п. Вот новая статья на ,которой как бы сложно не было в понимании , стоит останавливаться и останавливаться для прояснения почему : "Чистые" физиологи, все без исключения, демонстрируют неспособность делать корректные обобщения в данной предметной области: ограничиваясь лишь физиологией, они оказываются вне данной темы (что много раз было показано в отзывах на подобные работы). Физика сознания на форнит - вне темы, для себя я это давно уяснил. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 41771 показать отдельно Август 05, 2014, 05:36:53 AM ответ -только после авторизации >>> На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания
Вот, например: http://scorcher.ru/neuro/model/model.php
>>> В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание?
Психика более широкое понятие, которое отражает результат работы биологической или близкой к биологической по реализации нейронной сети в её адаптации к среде.
Вот, например, определение:
Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и саморегуляции на ее основе поведения и деятельности. Психика обеспечивает эффективное приспособление к среде.
>>> Физика сознания на форнит - вне темы, для себя я это давно уяснил.
Это не так. На основе изучения различных природных реализаций адаптивных систем делается попытка проследить эволюцию этих систем и выделить их характерные свойства. Другой вопрос, что для системных обобщений в этой области (создание модели) не достаточно узкоспециализированных знаний (например, исключительно нейрофизиологии), требуется определенный кругозор.
В принципе, я уже спрашивал примерно в таком же ключе Nan об этом: http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1951&sub_id= | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Клон - unlimited Род: Сообщений: 1175 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 41772 показать отдельно Август 05, 2014, 08:20:22 AM ответ -только после авторизации
Айк , Это попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.
Гипотетическое ( типа нейроны новизны, тождества,зеркальные)совершенствование рецепторно- анализаторного аппарата , которые вплетаются в сложную нейросеть и уже появляется психика и сознание?Любой нейрон может стать распознавателем, каким бы он "сложным" не был.Сложнейшие нейросети,их переплетение , это просто клетки но не сознание и психика. Нет сомнений в роли гиппокампа и лобных долей для организации психики. Но почему мясо становится таким совершенным!? | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 41773 показать отдельно Август 05, 2014, 09:08:58 AM ответ -только после авторизации >>> Это попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.
Клон, тут человека выше по переписке перекрестные ссылки сбивали. Он даже критическую статью об этом написал. И что? :)
Я далеко не уверен, что стоит так уж пренебрегать тем, что ты назвал "органной" морфоструктурой тела. Тело - это способ взаимодействия с миром и собственно обеспечивать жизнедеятельность тела - одна из задач нейронной сети. Тело homo sapiens с точки зрения многих антропологов обладало определенными преимуществами для развития нервной системы и коммуникации друг с другом. Всё это играет не последнюю роль в поэтапном развитии мозга.
В этом состоит дополнительная сложность моделирования схожей с биологической нейронной сети на ЭВМ. Пол дела смоделировать саму сеть и её рост, для её корректного роста нужно ещё смоделировать богатую среду и способы взаимодействия с ней, способы получения информации о ней и о неком "виртуальном" организме, гомеостаз которого будет пытаться поддерживать эта сеть.
>>> Нет сомнений в роли гиппокампа и лобных долей для организации психики. Но почему мясо становится таким совершенным!?
Среда. Нейронная сеть развивается в среде, к которой непрерывно адаптируется. Собственно, качество этой адаптации ты и оцениваешь в последствии, называя кусок мяса совершенным :) | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Обнаружен организм с крупнейшим геномом Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека. | Тематическая статья: Тема осмысления |
Рецензия: Рецензия на статью | Топик ТК: Главное преимущество модели Beast |
Из коллекции изречений: >>показать еще... |