Тема форума: «Эмоции у животных»

Насчет религии у животных мысль, конечно, интересная, но врядли реальная. Религия это некая идея, которая распространена среди достаточно больших масс особей. У животных общение ограничено , в лучшем случае, небольшой группой. У них нет речи, поэтому ритуалы, обязательные для религии, могут передаваться только примером поведения. Это требует многократного повторения, т.е. долгого совместного общения. В пределах устойчивой группы можно предположить какие-то ритуальные действия. Например, собачки вполне могут ритуально поднимать заднюю лапку около какого-нибудь необычного предмета, вызывающего у них сложные чувства. Но такие ритуальные действия если и появляются в какой-нибудь группе, то, наверняка, исчезают с исчезновением группы.
Мне не приходилось ничего читать на эту тему. Не приходилось и наблюдать ничего подобного. Но мысль очень интересная.

А насчет эмоций у животных все очень просто. Есть такая вещь как эмпатия, т.е. способность по поведению, выражению (морды) лица, по голосу (лаю, рычанию, визгу ...) определять эмоциональной состояние другого человека или животного. Даже абсолютно неподготовленный человек легко опредлит страх у собаки, которая визжит и убегает поджав хвост от опасности. Легко определяется гнев (ярость, агрессия) у собаки, которая рычит, обнажая клыки. Если задаться целью и немного понаблюдать, то можно обнаружить у животных множество других эмоций. Их настолько много, что трудно найти эмоцию, которая есть у человека, но нет у обезьян, например.
Тут , конечно, легко поддаться собственным фантазиям, и начать приписывать животным бог знает что. Например, Бутовская приписывает птицам способность к любви. Но...в спорах иногда таки рождается истина.

adada

Очень трудно понять как подсчитывается процент биологического. И совсем непонятно, как из 50 или 75%, или любой другой цифры вывести заклинание, которым Вы заканчиваете свой месседж.

"А насчет эмоций у животных все очень просто. Есть такая вещь как эмпатия"
А еще есть телепатия, ясновидение и телекинез Когда мы видим рисунок собаки, то ясразу ясно, в каком она состоянии. Когда мы видим рисунок человека, то с первого взгляда понимаем, что это за человек, он может нам понравится или быть неприятен, хотя никакой эмпатии с рисунком и в помине нет. А есть несколько признаков, которые, даже не осознаваясь, заставляют сделать вывод об увиденном. И хороший художник прекрасно знает эти признаки. Их, на редкость, не так уж много. Это то, что веками было выделено как значащие для оценки ситуации моменты.
У собак считается агрессией взгляд в глаза и открытые зубы. Если смотреть на нее с неземной любовью, с отвисшей от нежности челюстью, да еще при этом порываться обнять ее, то есть грозный риск быть неправильно истолкованным.

"Но такие ритуальные действия если и появляются в какой-нибудь группе, то, наверняка, исчезают с исчезновением группы... Не приходилось и наблюдать ничего подобного."
Почти все поведение животных, начиная с земноводных, построено на ритуалах, а точнее, на характерной последовательности движений, сопровождающих некоторые психические состояния. Это и токующие тетерева, и любовные соревнования лягушек, павлиньи шоу, бои баранов, любовные прелюдии кошек, ритуалы выяснения лидеров и очередность приема пищи в стае. Все это есть и у людей. Иногда столь же примитивное (стоит понаблюдать детей и некоторых взрослых) , иногда немыслимо усложненное.

"Очень трудно понять как подсчитывается процент биологического."
Да мы на 100% биологические Если же прикидывать насколько мы бываем в состояниях не очень характерных ни для каких других животных (у животных можно найти зачатки любых состояний, есть довольно сложная речь, развитая способность к обучению, есть зачатки творчества и т.п.), например, в состоянии творчества, то окажется, что довольно мало и непостоянно. Некоторые по жизни вообще ничем не отличаются от других животных. Профессиональная деятельность, какой бы сложной она ни была, во всех своих проявлениях обычно мало требует творчества, а представляет собой освоенные стереотипы поведенческих программ. Это и решения математических задач, систематика, ведение учета, описание в виде текстов, актерская игра и т.п. В эти моменты люди не демонстрируют ничего, что бы качественно или по требующимся психофизиологическим механизмам отличало бы их от других животных.
Если проследить развитие предшествовавших человеку по сложности видов, то уже очень давно мозг оказался практически неотличимым качественно от человеческого (а генетические коды вообще поразительно схожи). Пожалуй, единственное, что бросается в глаза - это функциональная асимметрия мозга, сильно выраженная у людей. Многие виды ручной работы требуют неодинакового участия рук. Что-то становилось традиционно привилегией какой-то конкретной руки. Это, естественно, отражалось на локализации данных поведенческих программ и сопутствующих им образов. Асимметрия касалась не только поведения, связанного с использованием рук в общем деле, но и способов восприятия. Это есть и у животных: например, собаки прислушиваются к тому, что находится впереди, имея предпочтение, какое ухо выставить вперед. Но у людей особенно много того, что формирует неодинаковость использования тела.
Есть нечто, передаваемое наследственно, что заставляет отдавать предпочтение левой или правой части тела. Какая-то психологическая предрасположенность, определяющая ведущую и ведомую сторону. Такая предрасположенность нужна для того, чтобы в случае несимметричного использования тела (толчковая нога, ведущее ухо и т.п.) без колебаний отдавалось это предпочтение и закреплялось опытом для все большего развития данного навыка, что, конечно, более рационально, чем нерационально равноценный набор опыта для обоих ног или рук. Мало кто может фехтовать обоими руками одинаково или писать одинаково. Такой навык требует в 2 раза большего времени на приобретение.
Короче, функциональная асимметрия есть и животных, но только у человека она количественно демонстрирует, насколько больше им освоено несимметричных поведенческих стереотипов, чем у других животных (одним из таких стереотипов является речь).

" Когда мы видим рисунок собаки, то ясразу ясно, в каком она состоянии."
Именно это я и хотел сказать. Не нравится слово эмпатия? Забудем.

Ритуал у токующих тетеревов? А это не инстинкт?В любом случае, к религии это отношения не имеет.

adada, для того чтобы обобщать и делать некие выводы о принадлежности человека к животному миру, нужно как минимум иметь достаточно большой объем наблюдений и эмпирических данных. Желательно быть биологом. Что касается меня, то я могу отталкиваться лишь оттого, что наблюдала непостредственно у своих достаточно многочисленных питомцев. Но почему-то мне кажется, что доля биологического в человеке куда больше, чем 75%.

А насчет эмпатии или как-там-ее , мы в состоянии определить эмоции по выражению мордочек и по поведению большинства млекопитающих, а как быть, скажем, с улитками или с рыбами или с лягушками? Почему мы отказываем им в наличии каких-то эмоций?

Да, вот, собственно, спор и был о том, почему улиткам можно или нельзя приписывать эмоции. С одной, стороны, если судить по некоторым видам поведения, то, вроде бы и можно. С другой стороны, уж очень у них простая нервная система. Всего- то несколько нейронов.
Но вот авторы статьи
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WD0-4DVW01D-2&_user=10&_handle=V-WA-A-W-AD-MsSAYVA-UUA-U-AAACYYBBZU-AAABVZVAZU-VWEEZBWY-AD-U&_fmt=full&_coverDate=03%2F01%2F2005&_rdoc=14&_orig=browse&_srch=%23toc%236752%232005%23999859998%23580930!&_cdi=6752&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0c26b0c8772433f9fbaf3537a7d328a2
пытаются выяснить наличие у осьминога не то, что эмоций, а сознания. И это несмотря на принципиальные отличия нервной системы осьминога от нервной системы человека и млекопитающих.
Правда, несчастный осьминог, судя по описанным в статье экспериментам не обладает не то, что сознанием, он не способен даже на инструментальный условный рефлекс.

Интересная статья! И новая!! И ссылок полно!!!

Может, еще смогу разобраться в ней, а пока я понял так, что методика поиска следов высшей нервной деятельности заключается в поиске/подборе в мозговых структурах неких аналогов человеческим? И если таковые найдутся, тогда и сознание кое-какое следует предполагать и адекватные этому сознанию эмоции?

Есля бы я был директором zoo, то попробовал бы исследовать не просто птиц, а знаменитых (и довольно мрачных) попугаев кеа, у которых за спиной уже лет полтораста активного перехода к плотоядению. И если продолжать проводить аналогии с человеком, то такое резкое изменение режима питания вполне могло подстегнуть эволюционные изменения мозга этих птиц. В том числе и эмоциональную сферу...

Там весь номер журнала посвящен сознанию у животных. И весь номер в свободном доступе.
А сознание ищут на трех уровнях: поведение, анатомия, нейрофизиолология.

"Сама эмоция агрессивности предполагает стиль поведения, когда явно не хватает достаточно сил для победы и требуется ошеломляющая, в чем-то безрассудная атака".




Nan, но ведь агрессия по существу не эмоция, это специфический поведенческий паттерн, обладающий безусловнорефлекторной природой, так же как и чихание и глотание. Сопутствующей осуществлению данного паттерна эмоцией может являться эмоция гнева, инспирирующая агрессивные действия, но может и не являться, так как она подразумевает достаточно высокий уровень морфологического обеспечения эмоциональной компоненты. Здесь в этой теме так и не пришли к окончательному выводу о феноменологической стороне эмоций таракана и вообще низших животных, поэтому “гневается” ли какое-нибудь там ракообразное, опять таки неизвестно. На агрессивные действия в отношении особей одного с ним вида оно по крайней мере вполне способно. Есть некоторые комплексы условий, при оценке которых механизмами безусловнорефлекторной регуляции выносится решение о целесообразности запуска агрессивного поведения. Фактор полового отбора здесь почти наверняка является решающим, состязание между самцами за право оплодотворения самки является очень широко распостраненным поведенческим паттерном. Наносимые особями мужского пола друг другу увечья почти наверняка не могут быть смертельными, после того как один соперников будет значительно травмирован, но не уничтожен, он почти наверняка отступит и признает свое поражение. К примеру, волки очень нечасто убивают друг друга в ходе таких зоосоциальных игрищ. Связывать это принято с тем, что летальный исход таких поединков, достаточно частых кстати, повлек бы за собой обыкновенное уничтожение биологической популяции как таковой. Они слишком хорошо оснащены для убийства мощными челюстями и клыками, чтобы природа не наложила своего рода императивное ограничение на убийство сородича. Последние все же происходят, но не в силу сбоев этого природного вето, а в силу каких-либо непредсказуемых обстоятельств, примешивающихся в отправление этого ритуала. Запрет на внутривидовую агрессию(со смертельным исходом) вообще характерен для большинства разновидностей крупных хищников-млекопитающих.

В отношение видов, не располагающих в силу каких-либо факторов(не обязательно не являющихся хищниками) достаточно дифференцированными и эффективными средствами смертоубийства, этот запрет фактически оказался бы лишенным какой бы то ни было целесообразности, так как судьбам популяции при несуществующей угрозе взаимного истребления ничего соответственно не угрожало. Человек или обезьяно-человек с другой особью своего вида ничего без палки, пистолета или знания у-шу фактически ничего сделать не сможет. На заре времен боевых исскуств наверняка не существовало, максимум на что были способны прото-гоминиды—это попытаться слегка придушить друг друга , ни впечатляющих клыков, ни способных разрывать в клочки плоть врагов когтей у них не было и нет. Укоренение в фонде безусловнорефлекторных способов взаимодействия с себе подобными специфических тормозных связей попросту не осуществилось, так как возможность самоистребления популяции на той стадии эволюциогенеза была для селекционного отбора из разряда чистейших утопий . Впоследствии, когда благодаря совокупному влиянию множества факторов в деятельностном генезе(окончательно не установленных), перемене рациона питания, усложнявшимся социальным отношениям, в мозгу в результате скачкообразных изменений его компонентной среды были зафиксированы курирующие вторую сигнальную систему образования, стало возможным говорить о наличии такой категории ,как сознание. Наверное, задолго до относительного периода его появления гоминидами были освоены какие-то примитивные орудия, те же палка и увесистые камни. Никакого запрета на их бесконтрольное применение против себе подобных опять-таки не было, так как они не являлись естественным придатком соматической организации, следовательно эволюцией в расчет не принимались совершенно. Раздробление тогдашнего человечества на общины и разрозненные племена приводило с созданию системы (прото)культурных ограничений, наверняка касавшихся и запрета на убийство под влиянием случайной вспыщки эмоций или в контексте того же соперничества за самку.При этом все эти фрагменты человеческого рода в виде племен без конца враждовали друг с другом, то есть если в отношение единоплеменников какие-либо культуральные запреты и компенсировали отсутствие природного блока, то чужаков истребляли беспощадно. Или истреблялись сами, тут уж у кого племя оказывалось многочисленней.

Ничем в отношение качественного состава безусловнорефлекторных тормозных реакций человек от своего далекого предка эпохи, скажем, палеолита, не отличается. Он все такое же ущербное существо в смысле неполноты его системы ингибизирующих эффекторное выражение агрессии механизмов. Будь у нас, скажем, ядовитые зубы или 10-ти сантиметровые клыки, история человечества была написана совершенно иначе . В современном мире все еще сохраняется подразделение на “своих” и “чужих”, вполне сродни тому, какое было во времена бесконечных стычек враждовавших племен и родовых уставов. Перекликаются ли на уровне каких-либо модификаций безусловнорефлекторных форм саморегуляции подобные разновидности социального поведения тогда и сейчас, или же это просто культурная преемственность? Наверняка второе, для изменения стационарных форм поведения требуется очень много времени, опять же таки, ни зубов, ни когтей, с того времени мы не отрастили Поэтому противоречие именно в возможности спонтанного обнаружения агрессии под влиянием эмоций или каких-либо форм социального нажима, мнимого или реального. Контролировать эту агрессию природа не берется, ей это уже до лампочки , остаются пресловутые культурные ограничения, которые действуют в полную силу при действительно высоком уровне личной культуры, предполагающей самоконтроль. Отнесение себя к какой-либо социальной группе приводит к естественному усвоению ценностей этой группы(аналога племени) и является дополнительным условием для постановки культурных барьеров на пути осуществления агрессии, неважно в какой форме. Но это касается только “единоплеменников”, все остальные остаются такими же чужаками, по меньщей мере не удовлетворяющим неким высоким стандартам в смысле идеологии, личных качеств, или чего-нибудь еще. Чтобы покончить с этим “племенным” разделением человечества на конкурирующие государства и организации необходимо появление некоего МЕГА-племени с МЕГА-идеалами, чтобы разобщенность между отдельными группами интересов оказалась поглощенной этим понятием всеобщего блага. Что это может быть, совершенно неизвестно, ясно лишь что небрежность природы в ее конструировании охранительных механизмов внутривидовой агрессии, станет возможным исправить лишь в этом случае. Всеобщая коммуникабельность как средство сообщения между сидящими на разных материках трибами, каждая из которых убеждена в своей исключительности? Быть может, но еще Лоренц предлагал покопаться в геноме, чтобы будущие поколения отшатывались в ужасе от самого словосочетания “физическое насилие” Правда, не вполне понятно, какое место неосознаваемая или осознаваемая агрессивность против гипотетических чужаков занимает в мотивообразовании, целеобразовании, эмоциональном творчестве, вообще в любых высокоорганизованных формах активности. Метафора с ребенком и его ванночкой наверняка намозолила уже всем глаза, но здесь она более чем уместна . Пока исчерпывающих ответов на это нет.

"Внутри этноса, стаи и даже среди "единомышленников" обнаруживается своя иерархия лидерства, свои неравнозначности статуса, свое неравенство. И в этом отношении принципиально это не отличается от других случаев попытки "перетянуть одеяло", присвоить чужое, получить влияние (власть) над другим.
"Система опознания свой—чужой" - фактически это - включение близких в свой круг влияния ("круг света" по С Кингу)"

Иерархия лидерства очень важна, конечно же, но предположим, что распределение иерархических ниш в человечьей стае происходит на разумных и справедливых началах , и это очевидно для каждого из “единомышленников” или “единоплеменников” и сама по себе бесспорность этого настолько для них ясна , чтобы не вызывает у них недовольства собственным положением в случае объективной оценки своих потенций. То есть никакими склоками эта условная группа “единомышленников” не раздирается, как это и было в древних племенных образованиях(где слово вождя было непререкаемым), и вся агрессия составляющих эту группу людей направляется вовне, против все тех же чужаков с их иными системами ценностей. Очевидно, что какие-либо условия для угашения агрессии и расширения “круга света”(а это не по Бодлеру? хотя Кинг наверняка читал Бодлера ) могут быть достигнуты либо благодаря той же сомнительной коррекции рефлекторных основ поведения, либо благодаря долгому и трудному пути культурного взаимопроникновения, который неизвестно когда завершится.

Сама по себе агрессия, конечно не эмоция это уже реализация того, что возникло в голове в контексте определенной эмоции, которую я, долго не думая, обозвал "эмоцией агрессивности". Этот фон, который обеспечивает стиль поведения для осуществления агрессивного действия: от царственно сильного отнимания в случае отсутствия сопротивления, до перехода в эмоцию ярости, если по-другому не взять (или не отстоять свое). Ясно же, что любой конечный поведенческий акт приобретает смысл в определенном эмоциональном контексте, от полного пофигизма или прострации до самых активных. Предвестником же любого эмоционального состояния является отношение личной системы значимости к возникшим обстоятельствам: насколько они хороши или насколько плохи (в самом общем случае это задает и самый общий эмоциональный настрой), и что можно сделать, чтобы стало хорошо.
Когда особь наблюдает, как хорошо другой особи оттого, что та пользуется чем-то, то, естественно, возникает самый простой путь для достижения лучшего состояния: заиметь это для себя. Отсюда уже начинают разогреваться те эмоциональные состояния, которые, по опыту, способны обеспечить это в существующих обстоятельствах. Вот, на мой взгляд, то главное, что подвигает к агрессии от самой незначительной, до войн.
"Здесь в этой теме так и не пришли к окончательному выводу о феноменологической стороне эмоций таракана"
Я хочу особенно подчеркнуть первичную роль системы ценности-значимости личности и вторичную - поведенческого эмоционального контекста. Стоит определиться в этом и вопрос, с которого началось обсуждение, будет снят Cтранно вообще говорить об эмоциях насекомых, у которых нет системы значимости и чьи реакции происходят напрямую по типу стимул-ответ. Эмоции в своей основе всегда окрашены или состоянием хорошо или состоянием плохо или промежуточным, как говорят, бывают положительными и отрицательными. Такой механизм в иерархии биосистем возник, начиная с птиц.
Вообще агрессия, как тип поведенческой реакции, характерна для любых живых существ, пожирающих другие существа или даже агрессивно изменяющих среду обитания, типа мхов. Но ни о какой эмоции здесь речи идти точно не может.
Но если говорить про агрессивность как об эмоциональном состоянии, то оно - вторично. Когда же слово агрессивность употребляется как вообще свойство объекта (среды, твари), то оно тем более вторично, потому, что агрессивному действию высокоразвитых тварей предшествует эмоция этого поведения, которой, в свою очередь, предшествует оценка своего состояния и прогноз его улучшения.

" в мозгу в результате скачкообразных изменений его компонентной среды были зафиксированы курирующие вторую сигнальную систему образования "
Слушай, откуда такие данные насчет скачкообразности? Вербальные структуры есть и у более примитивных, которые прекрасно общаются звуками и чукотская псина не понимает египетскую. Домашние же вообще настолько научаются понимать людей, что тут вообще сомнения не возникают.

" Никакого запрета на их бесконтрольное применение против себе подобных опять-таки не было, так как они не являлись естественным придатком соматической организации, следовательно эволюцией в расчет не принимались совершенно." Сорри, но внешние условия являются неотъемлемой частью формирования не только поведенческих реакций, но даже самой формы организма. Количество наследственной информации в кодировке ген совершенно недостаточно для того, чтобы только на ее основе возникла та офигительная сложность, какую представляет собой организм да еще с наследованными реакциями. И бобры пилят деревья не потому, что научились этому, а потому, что это придано наследственно в виде каких-то немногочисленных кодировок в генах, которые в данных условиях приводят именно к такому результату. А в других условиях породят нечто другое, вплоть до монстров. Это уже довольно хорошо понято молекулярными биологами.
Если проследить формирование нашей системы ценностей-значимости, то вовсе не станут нужны сложные ее кодировки на наследственном уровне и не нужно передавать по наследству агрессивность просто потому, что это ну очень естественная реакция отношения системы значимости.

" Будь у нас, скажем, ядовитые зубы или 10-ти сантиметровые клыки, история человечества была написана совершенно иначе " В чем-то, конечно, иначе. У французов были длинные рапиры, которыми они кололи неповоротливых варваров Заменителей клыков у людей всегда хватало

" В современном мире все еще сохраняется подразделение на “своих” и “чужих"
Оно будет сохраняться в любых системах и условиях для которых останется хоть какое-то различие в возможности удовлетворения потребностей. Даже для очень близких людей, елки. Нужно другое качество объединения, по типу телепатии, чтобы его полнота создала общую на всех систему значимости, как это осуществлено в мозге для разных моделей личности. Вот тогда не будет того градиента потребностей, который порождает желание его уравнять в свою пользу. И это будет не " МЕГА-племени с МЕГА-идеалами" а, фактически, единый разум... А до тех пор никакие договоренности о распределении благ "на разумных и справедливых началах" не будут выполняться на деле. Только на словах.

"И это будет не " МЕГА-племени с МЕГА-идеалами" а, фактически, единый разум... ". Два вопроса: Как у единого разума будет с эмоциями?
Если я правильно понял, вместо ИИ суперинтеллект (единый разум)?

"Ясно же, что любой конечный поведенческий акт приобретает смысл в определенном эмоциональном контексте, от полного пофигизма или прострации до самых активных. Предвестником же любого эмоционального состояния является отношение личной системы значимости к возникшим обстоятельствам: насколько они хороши или насколько плохи (в самом общем случае это задает и самый общий эмоциональный настрой), и что можно сделать, чтобы стало хорошо".

"Я хочу особенно подчеркнуть первичную роль системы ценности-значимости личности и вторичную - поведенческого эмоционального контекста"


Система значимости, то есть определенная интенциональная направленность психической активности, если я тебя правильно понял, есть просто некая сумма жизненного опыта на данном временном этапе. Инвариантна ли она по отношению к любым формам взаимовлияния, или предполагает в силу каких-либо обстоятельств изменчивость, совершенно не имеет значения.
Соотнести ее можно только с теми существами, которые как мы твердо знаем, получили в сравнительно недавнем времени возможность накапливать опыт отличными от условнорефлекторного научения путями. Фактически отсутствующий обмен опытом, за исключением самого примитивного(вроде сигналов оповещения об опасности ), даже у наиболее близких к человеку в генетическом отношении животных не позволяет говорить о субъективной стороне их переживаний и какой-либо целенаправленной группировке внешних реалий по какому-либо субъективному же критерию. То есть эта система значимости, вклинивающаяся в эмоциональную активность и избирательно ее модулирующая(и сама о нее зависящая)—не более чем специфически-человеческий феномен, не так ли? У почти что наших генетических двойников—африканских горилл—вся жизненная активность основывается на классическом обусловливании с эмоциональным подкреплением/неподкреплением.





"Но если говорить про агрессивность как об эмоциональном состоянии, то оно - вторично. Когда же слово агрессивность употребляется как вообще свойство объекта (среды, твари), то оно тем более вторично, потому, что агрессивному действию высокоразвитых тварей предшествует эмоция этого поведения, которой, в свою очередь, предшествует оценка своего состояния и прогноз его улучшения"


Я говорю об агрессивности только в рамках концепции Лоренца. Надеюсь, не сильно ее искажаю . Он определял внутривидовую агрессию именно как видоспецифический поведенческий акт, запускающийся при предьявлении особи какого-то комплекса “разрешающих” стимулов, то есть дающих добро на инициацию реакции в строго определенных условиях. Эмоциональный контекст при этом совершенно нерешающ, эти стимулы зачинают агрессивные действия вне зависимости от знака превалирующей эмоции. Неважно, в каком настрое находится бык, на красную тряпку он реагирует всегда однозначно . Для трески эти разрешающие стимулы носят характер определенной окраски брюшка, для человека ими почти наверняка, в числе прочего, является определенный характер лицевой архитектоники. Квадратные физиономии у нас ассоциируются с людьми вполне определенного типа, хотя и непонятно по какой причине . А причина вполне самообусловленна, и связана с определенным гормональным балансом у таких людей, который в рамках неустанного полового отбора на роль самого крутого производителя просто обязан расцениваться другими особями мужского пола как неприкрытое бахвальство своими выдающимися мужскими возможностями, и вызывать соответствующую реакцию. В общем, невзирая ни на какие системы значимости и эмоциональный контекст, влияние безусловнорефлекторных детерминант остается одним из самых могущественных факторов в структуре человеческой деятельности. От него не отмежеваться никаким образом, это первичный уровень саморегуляции поведения. В концепции Лоренца предлагается рассматривать эти самые истоки поведенческой активности как “накладывающие отпечаток своей первобытной воли” на все позднее развившиеся в различном культурном контексте разновидности человеческой деятельности. С одной стороны у него филогенетически упрочившийся фонд безусловных рефлексов, часть из которых у человека, в отличие от целого ряда хищных животных, обладает откровенной ущербностью(вроде агрессии), а с другой—плотина того, что он называет “ответственной моралью”, то есть это воспитание, личная культура, или личная система значимости, неважно. Последняя, по его представлениям, выполняет функцию сдерживания и угашения спонтанно разивающихся реакций на многочисленные провоцирующие стимулы, находящие отклик и в эмоциональном контексте, и на том самом первичном(безусловнорефлекторном) уровне, то есть он она определенным образом противостоит целому ряду личностных жизнепроявлений. Опять таки, нет необходимости думать, что животные восстают против собственных инстинктов. Это только человеческая прерогатива




"Если проследить формирование нашей системы ценностей-значимости, то вовсе не станут нужны сложные ее кодировки на наследственном уровне и не нужно передавать по наследству агрессивность просто потому, что это ну очень естественная реакция отношения системы значимости"

Я понимаю, насколько серьезно ты относишься к этой системе значимости, но здесь ты по сути говоришь, что именно какие-то личностные прагматические накопления, а не первичный уровень поведенческой регуляции, то есть безусловнорефлекторный, определяют всецело все признаки объекта-мишени, в отношение которого будут предприняты какие-либо агрессивные действия. Личный опыт важен, но он все же не первичен, а перцепция потенциальных “разрешающих” стимулов для каждого вида строго своя, и она требует именно сложной кодировки на наследственном уровне. Опять таки, “ответственную мораль”, или систему значимости, можно найти только у человека.



"Будь у нас, скажем, ядовитые зубы или 10-ти сантиметровые клыки, история человечества была написана совершенно иначе " В чем-то, конечно, иначе. У французов были длинные рапиры, которыми они кололи неповоротливых варваров Заменителей клыков у людей всегда хватало"

Суть концепции этолога Лоренца в том и заключается, что если бы у нас были в природном оснащении ядовитые зубы, то ни рапир, ни пистолетов, ни водородной бомбы попросту не возникло бы. Мы бы являлись куда как более миролюбивыми существами, с категорическим запретом истреблять друг друга, прописанном на генном уровне. Он видит факт ограничения внутривидовой агрессии прямым следствием мощного природного “вооружения” целого ряда крупных хищников. И по аналогии переносит свои наблюдения на человека, причем делает это с достаточной вескостью. Твой пример с эмоцией зависти в отношении тех же обезьян работает слабо, так как понятия частной собственности у них нет, в отношение человека же это вполне справедливо, но опять таки, в гипотетическом случае срабатывания ингибитора агрессии она претворялась бы в жизнь с намного большей “бескровностью”



"Слушай, откуда такие данные насчет скачкообразности? Вербальные структуры есть и у более примитивных, которые прекрасно общаются звуками и чукотская псина не понимает египетскую. Домашние же вообще настолько научаются понимать людей, что тут вообще сомнения не возникают"


Данные естественно из таксономной классификации пра-людей по количеству мозгов у них, откуда же еще ? Вполне установлена неравнозначность обьема мозга у всех прото-гоминидов, начиная от афарских автралопитеков и заканчивая кроманьонцами. Мозг прогрессировал, если его жесткие звенья оставались в относительной неприкосновенности, то связанные с развитием второй сигнальной системы “гибкие звенья” находились в постоянном изменении и совершенствовании. Довербального сознания как такового не существует, сознание всегда основывается на рефлексии и каких-то зачатках внутренней речи. Различные языки у различных пород собак, в каноническом понимании Павловым слова как “сигнала сигналов”, оперирование с отграниченным от конкретного объекта абстрактным смыслом и вербальная трансляция опыта? Возможно, но уж очень невероятно И это уже в сторону от агрессии


Вообще-то, эта самая концепция и не психологического и не нейрофизиологического плана, а так, сбоку припеку —этологическая, поэтому почти наверняка ничем твои взгляды дополнить не сможет, просто предлагает очень любопытный угол зрения на регуляцию агрессии в человеческом обществе, как целиком и полностью исходящую из несовершенства безусловных рефлексов, потенциально соподчиняющих себе и личную систему значимости, и эмоциональные контексты. И завораживает стройностью доводов и обрисованными путями к искоренению мирового зла .

Привет, КАК если гипотетически представить единый разум, состоящий из отдельных (распределенных в пространстве) личностей по аналогии того, как множество моделей личностей (имеющую различную локализацию в мозге) объединяются общими механизмами мозга, то и "эмоция", определяющая общий стиль и направленность действий активных в данный момент личностей, должна быть одна И эта аналогия представляется без каких либо натяжек, что особенно интересно. Так же как каждая модель личности Я (и модели знакомых чужих личностей) в мозге специализируется (набирают специфический опыт) для условий, в которых эта личность активна (остальные если и активны, то не осознаются, изолируются общим вниманием мозга, остаются в подсознании), так и в обществе с предельной коммуникабельностью, в фокусе всеобщего внимания будет та личность (или группа сходных личностей), активность которой наиболее значима, наиболее соответствует сложившимся общим условиям. В другой момент, если специфика условий измениться, то активными становятся другие. Даже в нашем обществе это наблюдается.
Искусственно ли реализованы механизмы личности или естественно принципиального значения не имеет

Сорри, Торманс, конечно же, я пользуюсь понятием "система значимости" в далеко не очевидном смысле (если не прочитать формализаций моих представлений), поэтому попробую коротко показать как совершенно естественным образом все организуется с учетом эволюционного усложнения механизмов.
Из всего обзора механизмов памяти, мне стали ясны условия образования долговременной связи для случаев ранее непроводящих синапсов (у насекомых практически все синапсы наследственно эффективны, что и определяет их врожденные рефлексы). Эти механизмы касаются еще и того, что кроме возбуждающих синапсов, совершенно равноправно, могут образовываться тормозные. Это и дает возможность или облегчать установление связи или блокировать такой путь развития возбуждения. Естественно, что облегчать нужно то, что представляется полезным и значимым, а блокировать вредное. Полезность же можно оценить только уже имея удачный или печальный опыт. Значит, должна быть возможность такой оценки. И действительно, топологические в мозгу был обнаружен "центр", возбуждение которого вызывал общую благость и противоположный ему центр - "ада". Испытуемые (пациенты Бехтеревой) настоятельно просили продолжать стимуляцию центра "рая". Полученный опыт требовал облегчения любых действий, которые могли бы привести к повторной стимуляции
Из подобных рассуждений (здесь, естественно, - только самая суть), что активность системы оценки положительного опыта подкрепляет образование возбуждающих связей в ансамблях текущего возбуждения и все цепочки опережающих возбуждений, которые ассоциируются (перекрываются схожими признаками) в области других возможных ансамблей (прогноз развития событий). Активность же системы, констатирующей отрицательный опыт, приводит к подкреплению тормозных синапсов и блокировка нежелательного.
В самой примитивной реализации можно представить функционирование только самых общих эмоций - фона активности двух центров оценки: хорошо или плохо. Получил по рогам - плохо, нужно блокировать связи, чтобы в подобной ситуации в будущем не провоцировать повторение неприятного. Вот это и есть самая древняя, базовая сущность "субъективного", личностного отношения.
В дальнейшем она усложнялась и на фоне самых общих эмоций хорошо или плохо, появлялись более специальные контексты, определяющие стиль поведения во все более сложных ситуациях. Но все они окрашены базовой эмоцией в положительные или отрицательные эмоции.
Фактически, любое действие человека в состоянии ясного сознания (а не когда им движут самые древние рефлексы) является конечным проявлением наиболее тонко специализированной эмоции, для которых даже не придумано название, которая является контекстом поведения, определяющим его смысл для особи (личности).
В механизмах памяти не менее важна и оценка новизны, но сейчас не до нее
А вообще - произведение новизны и значимости (модулирующее влияние системы значимости на отклик детекторов нового) - необходимое и достаточное условие для описания механизма образования новых связей.


"Эмоциональный контекст при этом совершенно нерешающ, эти стимулы зачинают агрессивные действия вне зависимости от знака превалирующей эмоции."
На то оно и эмоция, чтобы при предъявлении достаточно значащего стимула стиль поведения мгновенно бы изменился. Разве не так? Да, если сила стимула способна превысить порог переключения эмоционального состояния, то тварь моментально меняет стиль, например, походит в ярость и бросается в атаку. Стимул сам по себе непрямую не включает эффекторные программы, которых у высокоразвитой твари наготовлено на все многие случаи жизни. Нет реакции по типу стимул-ответ, а все реакции опосредуются через механизм выбора программы ответа, что и делается с помощью эмоционального контекста. Сначала стимул, затем прогнозирующая (или непосредственная, врожденная?) оценка, затем переключение стиля поведения, затем, в рамках этого стиля, выбор конкретного действия.
"Для трески " да, там может быть непосредственная реакция, а для тех, кто сложнее птиц, нет. Поэтому-то "излишняя" сложность и замедляет реакции у высокоразвитых тварей по сравнению с примитивными, но зато дает множество более важных преимуществ. Если концепции Лоренца не учитывает этого, то она далеко не полная.

"Суть концепции этолога Лоренца в том и заключается, что если бы у нас были в природном оснащении ядовитые зубы, то ни рапир, ни пистолетов, ни водородной бомбы попросту не возникло бы."
Думаю, что особь, которая имела бы не достаточно длинные зубы (руки, сильные мускулы), поморщив лоб, изобрела бы лук (пращу, пистолет) и получила бы преимущества, что и произошло в самом деле. Длинные зубы вообще не преимущество перед каменным кулаком, т.к. действуют на слишком короткой дистанции Лоренс и здесь идеализирует
"Мы бы являлись куда как более миролюбивыми существами"
Когда появился кольт многие заговорили, что вот, наконец, изобрели Великий Уравниватель и теперь все станут очень вежливыми и предупредительными, невзирая на физическую силу и ловкость. Но, елки, этого не случилось

///Слушай, откуда такие данные насчет скачкообразности? Вербальные структуры есть и у более примитивных...
"Вполне установлена неравнозначность обьема мозга у всех прото-гоминидов, начиная от афарских автралопитеков и заканчивая кроманьонцами"
Просто по объему мозга можно слона причислить к самым умным ты же знаешь, что важны размеры, вся площадь рецепторов и эффекторов, чем их больше, тем и мозга должно быть больше. А насчет того, что досознательных вербальных структур не существует, утверждение, на мой взгляд, поверхностное. Если говорить о сознаваемом как фокусе внимания на поведенческие модели, основанные на системе значимости, которые и есть база личностного отношения, то все становится вполне ясно и не нужно продираться сквозь туман определений сознания. Психологи чисто интуитивно пытались навести здесь порядок, но туману не убавилось

"завораживает стройностью доводов и обрисованными путями к искоренению мирового зла"
к тому, что завораживает, нужно относиться особенно внимательно

NANу, «…если гипотетически представить единый разум, состоящий из отдельных (распределенных в пространстве) личностей по аналогии того, как множество моделей личностей…» - это как раз и будет «МЕГА-племенем с МЕГА-идеалами». Беря разные этапы развития (эволюции эмоций) животного мира, включая сюда и единый разум, по-видимому, необходимо иметь представление или договориться о механизме, который выделяется нами как феномен «эмоция». Если это некий набор поведенческих актов направленных на активизацию системы типа «биоорганизм», то от бактерии до единого разума должно быть что-то общее, присущее только биорганизмам, например, все они обладают границей, то есть даже бактерия «осознает» где заканчивается ее «тело». Если рассмотреть эмоции как некий объект, то тогда это будет новая сущность, которая эмерджентно образовалась в силу не вычисляемых нами комбинаций из других сущностей или имманентно. Мне ближе первое. Поэтому я рассматриваю эволюцию эмоций как некий феномен (снег белый, хвост пушистый и т.д.), который на каком-то этапе познания Мира помог разобраться с поведением биорганизмов на разных этапах их развития. Но, спрогназировать по феноменологическим признакам дальнейшую эволюцию не вижу возможности. Отсюда и возник вопрос по поводу эмоций единого разума. Итак, можно ли использую общий признак для всех биоорганизмов, граница своего «Я», построить механизм эмоций?

"необходимо иметь представление или договориться о механизме, который выделяется нами как феномен «эмоция»"
В общем-то это уже сделано на этом форуме и именно в этой теме и данных для уверенного суждения достаточно (например, в сборнике http://www.scorcher.ru/neuro/source.php ), если только не вставать на популистские позиции типа теории академика Симонова.
А в предыдущем сообщении я попытался очень лаконично описать их суть, причину и условия формирования.
Конечно же, эмоции - это никакой не самостоятельный объект В эволюционном назначении эмоции - это способ ограничить круг возможных реакций только теми, которые типичны для этой эмоции. Т.е. если у существа жизненным опытом наработано множество ответных действий, то оно не имеет времени в критические моменты перебирать их всех мысленно, чтобы найти наиболее подходящий. Ему нужно реагировать моментально: в состоянии ярости - одним стилем поведения, в состоянии трусливого оцепенения - другим и т.п. И это осуществляется не с помощью множества эмоций на все случаи жизни, а с помощью иерархии эмоций: 2 - самые основные: хорошо или плохо в создавшихся условиях. В зависимости от этого ограничиваются вдвое возможные реакции. На этом фоне происходит уточнение: хорошо и самка - половой стиль поведения, хорошо и навалом еды - покушать и спать, плохо и что-то рычит в кустах - предельная осторожность, плохо и тебя прижал в угол более сильный враг - или яростное сопротивление или полный паралич, чтобы к тебе был потерян интерес. Чем сложнее организация психики, тем больше уровней эмоций. Строго говоря, любое действие совершается в контексте самого последнего уровня эмоций. Фактически эмоции - отклик системы оценки ситуации или системы значимости, которая складывается при наборе личного жизненного опыта.
В социальном плане аналог эмоции - общее состояние общества или его части: тревожное, праздничное, революционное, которое также ограничивает диапазон возможных действий. Естественно, это общее состояние не находится вне людей оно представлено самими людьми и передается средствами коммуникабельности или в личном контакте множеством бессловесных признаков, которые невольно отражают состояние каждого человека. В режиме сверх коммуникабельности это будет устойчиво общее состояние, соответствующее текущим условиям. Это - очень упрощенно.

«Фактически эмоции - отклик системы оценки ситуации...». Что есть “система оценки”? (про информационный экран и гомункулуса я у Вас посмотрел) и что собой представляет “система оценки” в социуме?
Эмоция – психологический термин, ссылка на морфологические образования в мозге как носителей эмоций не совсем корректно. Либо надо дать эмоции нейроанатомическое (-физиологическое, -молекулярное) определения, либо объяснить механизм проявления эмоций на физическом уровне, то есть дать физический смысл.