Тема форума: «Война и мир»

Рассказ.

Наблюдал я когда-то такое действо. Человек около двухсот ложатся на пол, под головку подушечку подкладывают и начинают дышать под убыстряющийся ритм который ставит ведущий. Дышат ртом. Гипервентиляция.
Довольно быстро, (минуты) люди полностью подчиняются ритму ведущего, и вот уже дышат предельно быстро и даже надсадно. Начинаются хрипы, конвульсии, иные люди просто мотают головой, другие почти узлом завязываются, иные даже стонут. У каждого свой ритм входа в состоянии когда тело и сознание неподвластно человеку.
Постепенно дерганая, всхлипы крики умолкают, люди перестают дергаться и замирают на несколько минут. Некоторое количество людей ни как не могут остановится и продолжают метаться по лежаку колотясь головой о пол. В этом случае ведущий подходит к человеку и мягкими осторожными движениями возвращает его к исходному состоянию (чел приходит в себя). У иных людей весь процесс проходит быстро, и гипервентиляция не очень долгая и судороги тела с минуту и приход в себя минут пять - десять.
Они это называли - ребефингом. По их мнению, он помогает регрессировать во времени до родов (и вроде бы за них, не помню точно) и пережить вновь родовые и иные травмы, буде такие имеются. Практика ребефинга дает излечение от многих хронических заболеваний, тех которые невозможно излечить с помощью традиционной медицины. По их словам «многие избавились от многого», по моим же скромным наблюдениям ни черта подобного. Кто был здоров – пока здоров. Кто болен, например половым герпесом или простатитом который не удается вылечить, так и болен, у кого АД высокое, так и прыгает. Делается он вроде раз или два в месяц, иные так я понял уже года три-четыре практикуют ебефинг. Ну с мозгами, понятно как там. Даже оценивать не буду.

Вот такой рассказ. Эта практика не идентична холотропному дыханию? Я уловил, что в обоих случаях пусковым моментом является гипервентиляция.


ПС. У меня сомнение, убивают ли этом форуме на длинные мессаги...

< Вот как на самом деле развивалась означенная разборка на этом форуме:
http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13
вот вообще список всех сообщений wild_cat здесь: http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=wild_cat
а вот история старого форума: http://www.scorcher.ru/annaly/old.php>
Nan! Перечитала наш старый форум ... Не могу подобрать слов - грустно, радостно, - чудно... Наши "Человекообразные " - там мои посты - это ведь - мои дети... Где уж им понять...
А, вообще, - столько силы!!! Любви!!! Жизни...

For ghost
Кот! Ты, видать, много пивка принял, пока развлекался на последнем посте...
Даже возражать не хочется
Nan'a обидел - дурында...

for w.Thyme

однако, правополушарный ghost пытается донести до левополушарного Nana свой ПРАВОПОЛУШАРНЫЙ взгляд на ЛЕВОПОЛУШАРНЫЙ взгляд Нана о мире... и Нан делает тоже самое))) действительно, никакой разницы

Спасибо. Нан, правда, будет возражать на счет полушарий (там все не так работает). Но суть верно подмечена. Раньше это называлось конфликтом между физиками и лириками...

Для Ласточки...

Наши "Человекообразные " - там мои посты - это ведь - мои дети... Где уж им понять...

Ну да, дети, конечно, как всегда ничего не понимают... А родители, интересно, детей понимают? Судя по этой теме - нет.

Кот! Ты, видать, много пивка принял, пока развлекался на последнем посте...
Даже возражать не хочется
Nan'a обидел - дурында...

Нан вроде не обидчивый... К тому же мне он тоже не сахарные посты пишет...

А пива, психоделиков и прочих галлюциногенов не принимал. И без них справляюсь уже давно...

Для Ветерка...

Вы производите впечатление одержимого человека. Маниакального адепта в эйфории.

Ух... Наверно, мой наработанный годами стиль не годится для общения на форуме. Однако в художественной литературе он выглядит несколько иначе. Так что пойду ка я художественные повести писать...

Это так странно.... вы умны.... и в то же время так безумны, что только одно это заставит меня десятой дорогой обходить холотропное дыхание без особой надобности.

Все новое рождается в безумии, как известно Это не я придумал. Еще Макс Нордау и Чезаре Ломброзо в своих книгах "Вырождение" и "Гениальность и помешательство" в конце XIX века четко проследили связь между безумием и художественной одаренностью на многочисленных примерах...

Но, к счастью, есть достаточно много людей, которые меня хорошо понимают. А когда два шизофреника хорошо понимают друг друга, то это не шизофреники, а творцы нового мира Шутка. На самом деле это я все к вопросам, поставленным в начале темы. Где критерии "нормальной" жизни? Где критерии "полноценной жизни". Каковы они? Откуда они взялись? Кто сказал, что нужно жить, как большинство? Кто сказал, что есть "правильный стиль жизни"? Реальные истории жизни подавляющего большинства великих художников, музыкантов, писателей и поэтов показывают, что они никогда не жили как все. И делали то, что никто не может делать...

Например, кто помнит сейчас хулителей наркомана Бодлера, описывающего с маниакальной страстью свои любовные похождения? Где все эти литературные критики, ревнители нравственности и посредственные писатели тогдашнего мейнстрима? Нет их. Время их стерло со всем их здравомыслием. Остался "псих и наркоман" Бодлер. И заслуженно остался - ведь он до сих пор актуален... А на русский язык "психа и наркомана" Бодлера переводили лучшие поэты Серебрянного века...

А за холотропное дыхание я никого не агитирую. Это метод психотерапии. Если вы здоровы, ничего не хотите менять в своей жизни, то на тренингах вам нечего делать...

Что касается вопроса этичности копания в вашем совместном с Nan'ом прошлом - не правильней было бы пригласить девушку сюда, гарантировав ей ваше твердое мужское плечо?

Разве вы не поняли, что я привел этот пример только для того, чтобы показать: не все так просто с мотивами действий "оболванцев" (как мило и ласково их охарактеризовал Кукусик). Если уж говорить об этике, то почему вы спокойно смотрите, как Нан сотоварищи опускают "оболванцев". И вообще, почему они "оболванцы"? В большинстве своем это добрые люди, которые ищут любовь в этом безумном мире. Что в этом плохого? И "зазомбированных" сектантов среди них немного на самом деле... Я то как раз защищаю их от местных "авторитетов"...

Wild Cat сюда вряд ли пойдет. Нан ее слишком сильно обидел...

Но никак не вы, лишь опосредованный участник тех событий, излагающий здесь свои мемуары с использованием средств художественной публицистики.....

Я был непосредственным участником. И к Wild Cat до сих пор отношусь очень тепло, несмотря на то, что у нас возникли разногласия в оценке действий Нана...

И вообще, почему всех так задели эти мои воспоминания? Разве я об этом говорю? Я говорю о том, что если хочешь реально помочь, то нужно помогать, а не долбить по всем болевым точкам...

Кукусик, отвечу чуть позже, хорошо?

Для Нана:

По его изложению получается, что я – самый настоящий подлец-маньяк, вырядившийся девушкой, чтобы втереться в невинное доверие и прознать некие личные тайны. Я думал, что ты, ghost, не способен на явное вранье

Нан, где ты узрел нечто подобное? Это ты уже додумал. Я рассказал эту историю просто с иной точки зрения. Я знаю твои аргументы. Они имеют право на существование. Но также право на существование имеет и другой взгляд.

Это опять-таки к своим вопросам (о критериях, об относительности...), на которые я пока не услышал ни одного вразумительного ответа. Два человека, которые руководствуются совершенно разными системами ценностей воспринимают одно и то же по разному. По разному реагируют, испытывают разные эмоции. Ты считаешь, что действовал совершенно невинно. И ты прав, если встать на твои позиции, и попробовать понять, чем ты руководствуешься в жизни. Но твоя система ценностей - не универсальная и не единственно возможная. Поэтому Wild Cat восприняла твои действия иначе и жутко обиделась. И она права, если попытаться понять, чем она руководствуется в жизни, каковы ее мотивации...

Я тебе как то рассказывал об информационной теории эмоций академика Симонова (нейролога с биофака МГУ). Ты и ее опроверг А она как раз и говорит, что эмоции зависят от системы ценностей. И одна и та же вещь может вызывать диаметрально противоположные эмоции у двух разных людей. При этом оба абсолютно здоровы...

И реакция всех участников на мои посты подтверждает эту теорию...

Я выпадаю на несколько дней из обсуждений, сорри но заглядывать буду и без внимания сказанное не оставлю и только слегка отфлужусь напоследок

STR: “предлагаю сделать так, что бы у каждого была своя пиктограмма (свой фейс, примерно как в аське), который зависит от оценок, выставленных форумчанами.”
Система взаимных оценок уже есть, но без обличающей пиктограммы, а позволяющая другим сопоставить оценки и самому сделать вывод Сначала тоже была идея придавать больший вес большему, уже выявленному в рейтинге авторитету, но при этом появляется проблемы другого рода

w.Thyme, мне в равной степени присущ любой вид "полушарности" поэтому не стоит пытаться кастрировать меня, лишая чего-то Стараюсь говорить не "с точки зрения науки", а с точки зрения здравого смысла. Наука же -всего лишь язык достоверного описания действительности, но он как ничто другое помогает не терять почву под ногами

ghost, нет, я ни грамма не обижаюсь, конечно же я же сам тебе говорил, что обидеть человека может только он сам. Я был не прав с самого начала в отношении тебя. Не буду больше травмировать тебя приколами и эпитетами. Это - ни к чему. Не буду говорить "вранье", скажу: вот то конкретное твое утверждение, которое не соотвествует истине:
" выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее."
и это не соотвествует истине:
" Нан Wild Cat слишком сильно обидел... " - и у всех создается впечатление, что негодяй грубо обидел невинную девушку. Ты считаешь это ловкой и психологической подачей?
Я не сказал ей ни одного грубого или подлого или даже прикольного слова. Она не только извинилась в конце темы http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13 , но и пребывала в радости от понимания:
"Спасибо вам Николай, за то, что, сами того не ведая, помогли расставить все точки над i в кошачьей истории!... Я прошу у каждого из вас искренненго прощения за все причинённые вам лично мною неприятности и неудобства. Пожалуйста, для меня это важно. Простите?..."
Но остался ее идейным врагом потому, что некоторые люди не могут разделать спор о понимании вещей и личности, а то, что говорю я корежит мир ее представлений. Так всегда бывает с теми, кто пребывает в фанатической вере, и тогда мир с иноверцами невозможен.

" Если уж говорить об этике, то почему вы спокойно смотрите, как Нан сотоварищи опускают "оболванцев"."
и поэтому ты решил "опустить" меня, пытаясь представить меня в позорном свете только не нужно оправдываться, тем, что ты имел в виду, это - только на очень наивных может произвести впечатление. Ты на все смотришь с точки зрения военного противоборства, непримиримости идей, а это предполагает крепкую веру...

" Я тебе как то рассказывал об информационной теории эмоций академика Симонова... "
Ты часто изрекаешь тут глубокомысленно "научные" истины в качестве аргументов, но говоришь, совершенно не заботясь о смысле (я не знаю, осознанно или это так получается). Ты как-то демонстрировал свои способности говорить на языке Феаэлла, образчик которого ты приводил: " "Солнце имело дурной характер, но это было не солнце а луна на самом деле. Луна хотела найти солнце, но находило лишь крокодилов. Их было очень много. Везде крокодилы. Они кусали луну и отгрызли у нее половинку."
Как заметил один умный человек, людям не искушенным со стороны это кажется спором ученых людей. Но это - всего лишь язык Феаэлла. (кто у нас тут главный по науке? ) При этом наука для тебя не нечто такое, что подтверждается достоверными данными, а то как ее понимает Гроф http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm или Кун http://www.scorcher.ru/art/theory/paradigms.php , т.е. мистически.

И вот все эти моменты мне очень не нравятся в обсуждениях с тобой: ты постоянно изворачиваешься так, как если бы для тебя все средства были хороши. Ты кичишься тем, как ловко находишь подходы на других форумах, входишь в доверие к идейным врагам, чтобы использовать это доверие, вот и здесь ведешь себя так же, не избегая даже явного искажения фактов, если это удачно можно использовать
Ты ощущаешь себя великим художником, кроящим человеческие мнения. Получается, что все сказанное - риторическая демагогия, потешная для публики, но пустая и бессмысленная по сути.

"я противостою агрессору, который пытается уничтожить все, что мне дорого, и который угрожает людям, которых я люблю. "
Ты обижен на родителей, ты обижен на "ученых", ты обжаешься даже на мою рецензию и это после столько успешного по твоим словам холотропного тренинга

"Ты когда-нибудь открывал программу Аias/Wavefront Maya? Писал скрипты на языке Mel? Если нет, то посмотри ее. По сложности эта программа не уступит, например, среде разработки Visual Net... А я владею многими такими программами"
Ты не владеешь даже php и писал свои сайты, используя лишь клиентскую часть, как новичок. О Visual Net у тебя самые смутные представления (в отличие от меня) и поэтому не нужно сравнивать. "Сложному интерфейсу" игр дети учатся мгновенно, а твои приложения в этом смысле ничем не отличаются. Не нужно позерства...

"Продемонстрируй мне свою нобелевскую премию и тогда я серьезно отнесусь к твоим словам о том, что тебе известно, как работает память. "
Пожалуйста: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem5.htm правда, не моя, но не все же сразу Нужно изучать исходные данные, а не заниматься пустой риторикой...

" Так тебе и экстремалы не нравятся? О да, я же забыл совсем, что я еще и альпинист "
и здесь передергиваешь: ты прекрасно знаешь, что мой альпинистский опыт куда больше, чем твой и я попадал в действительно опасные ситуации

" с моими работодателями ты явно не найдешь общего языка Но платят-то деньги мне они... Вот нестыковочка... Кого же мне слушать. ... Я воспринимаю твой сайт как попытку агрессии по отношению ко мне, и таким людям, как я. Кто-нибудь начитается твоих статей "
Так и вижу: твои соратники по трансперсональному движению "мы - против тех кто не с нами" (а трансперсональное - сугубо мистическое и основанное на вере) с укором качают головой, кивая на этот сайт: что же ты, Денис, ну что за фигня такая?? ведь кто-нибудь начитается этих статей!... И ты, снисходительно и самоуверенно улыбнувшись, заверяешь: ладно, наведу там порядок
Но, посмотри, аудитория уже не та, что раньше. Какие люди сюда приходят: это - не тупые мистики вроде Кризиса (кстати, тоже любил стихами покрасоваться, доказывая мою бездуховность а те, кому не безразлична суть, а не желающие питаться заманчивыми иллюзиями.

" Все новое рождается в безумии, как известно Это не я придумал. Еще Макс Нордау и Чезаре Ломброзо в конце XIX века четко проследили связь между безумием и художественной одаренностью на многочисленных примерах..."
У меня, конечно же, на этот счет совершенно иное мнение которое выражено в большой подборке О творчестве и вдохновении: http://www.scorcher.ru/art/lira/lira.php где Ломброзо предстает несколько в ином свете.

"за холотропное дыхание я никого не агитирую. Это метод психотерапии. Если вы здоровы, ничего не хотите менять в своей жизни, то на тренингах вам нечего делать... "
Вот и рпекрасно. Запомним это хорошо и пусть больше на этом сайте не будут ничего, что так легко истолковывается как зажига призывы вроде такого:
“Кстати, вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.... Ты, Николай, тоже сильно недооцениваешь полезные эффекты "открытия дверей"... Я уже много лет наблюдаю за тем, как трансперсональная психология работает в реальности. Работает блестяще. И не только в условиях терапии... это интернациональное движение уже является мощной общественной силой, которая стала оказывать серьезное влияние на развитие нашей цивилизации. ”

"когда два шизофреника хорошо понимают друг друга, то это не шизофреники, а творцы нового мира... Где критерии "нормальной" жизни? ... Например, кто помнит сейчас хулителей наркомана Бодлера"
твои стихи, которые ты выдал на вызов, на мой взгляд, как раз таки вполне ничего (но и не более), правда последняя фраза портит... Ничего именно с точки зрения сюрреалистичности, с точки зрения необычного в абсурде. Чем всегда и привлекали писатели-наркоманы, на которых ты ссылаешься.

"холотропное дыхание очень похоже на психоделики и по действию, и по результатам. "
не похоже, а идентично по механизму искажения реальности восприятия, откуда и появляется неадекват. Оно порождает состояния, ничем не отличающиеся от психозов (это признает даже твой кумир богослов) и эти сенсы психозов вызывают соотвествующие изменения. Как во время действия любых наркотиков - психотропов.

Я вряд ли буду продолжать эту бесконечную дискуссию. Она никак не меняется по форме и смыслу за все эти годы. Раньше, когда было намного больше времени, я бы просто от души поприкалывался и в этой теме пусть бы была хоть такая польза
Поэтому я просто сделаю статью, где подробно изложу все аргументы, исходные данные, сделаю сопоставления и обобщение. Это будет резюме по теме, которое при необходимости будет дополняться материалами.

Nan, это интернациональное движение уже является мощной общественной силой, которая стала оказывать серьезное влияние на развитие нашей цивилизации. Большей частью через искусство. Что ты будешь делать с Голливудом, с рок-музыкой, с литературой которые и являются главной "пробивной силой" этого движения? Например, ты не можешь вычеркнуть из культурного контекста нашей цивилизации гимн ЛСД, который растиражировала группа Pink Floyd:

Lime and limpid green the second scene
The fights between the blue you once knew
Floating down the sound resounds
Around the icy waters underground

Jupiter and Saturn, Oberon there on the run
Titanian, Neptune, Titan, sters can frighten

Winding signs flap
Flicker flicker flicker flam pow pow
Stairways scare and death rules there
Blindman limpid green the sound
Surrounds the icy waters on the
Lime and limpid green the sound
Surrounds the icy waters underground

Эта песня - Astronomy domine - растиражирована многими миллионами экземпляров на куче сборников Pink Floyd. Ее группа исполняла и на московском концерте 1989 года (а потом выпустила и на концертном диске этого турне). А Pink Floyd - это лишь один из десятков тысяч подобных примеров. Если я буду цитировать все гимны ЛСД, спетые за последние сорок лет, мой пост растянется на сотни страниц... Ну, вспомним, например еще битловскую "Люси в облаках с брилльянтами"...

То есть, мы опять приходим к абсурду. Ортодоксальная наука говорит, что это плохо. Искусство говорит, что это хорошо (имея на то веские основания). "Альтернативная наука" говорит, что это хорошо. Финансовые же результаты искусства и альтернативной науки говорят не в пользу ортодоксальной науки (а финансовые результаты - это один из важных аспектов реальной жизни).

Или ты опять будешь спорить на тему того, что финансовые результаты - не главное? То есть, если в результате длительных занятий по методикам трансперсональных психологов я стал хорошо зарабатывать и хорошо жить, то это плохо? Причем, не "оболванивая верующих" (как делает, например, Норбеков), а честно зарабатывая в области исключительно высокотехнологичной? Ты когда-нибудь открывал программу Аias/Wavefront Maya? Писал скрипты на языке Mel? Если нет, то посмотри ее. По сложности эта программа не уступит, например, среде разработки Visual Net... А я владею многими такими программами, управляю сложнейшими сетевыми комплексами рендеринга. Зачем? Да очень просто. Современный телережиссер обязан владеть всеми этими программами. Он обязан быть высококлассным инженером, помимо наличия развитого творческого воображения.

И опять, я не один такой. Для Голливуда, например, - это норма. Для современного телевидения - норма


Ой, вот тока не надо приводить нам Голливуд и нарков-музыкантов как норму. Это не норма. Современное ТВ - не норма. Я очень мирный человек, но и у меня возникает желание повесить нескольких таких пропагандистов на крепком суку, чтобы не травили людям мозги. Или, более гуманно, по-американски - обвалять в дегте и перьях, прокатить на шесте и выкинуть из города.
Гимн ЛСД - дегенеративный бред, чушь. Поэзией там и не пахнет. Так вы еще нам скажете, что и рэп - поэзия. Для примитивного мозга - может быть, для тех, кто только вчера с дерева спустился.

Сколько уже этих пропагандистов ЛСД на том свете, вы считали? Сколько их торчит по разным психушкам, пытаясь вылечиться? Сколько звезд лечится, лечилось и будут лечиться от алкоголизма?

Хотела кинуть ссылку, да у меня она что-то не открывается. Может, вам больше повезет:
Темная сторона Америки http://usatruth.by.ru Там много есть и про ТВ, и про современное "исскусство".

А вот это - поэзия.
Stopping by Woods on a Snowy Evening

Whose woods these are I think I know,
His house is in the village though.
He will not see me stopping here,
To watch his woods fill up with snow.

My little horse must think it queer,
To stop without a farmhouse near,
Between the woods and frozen lake,
The darkest evening of the year.

He gives his harness bells a shake,
To ask if there is some mistake.
The only other sound's the sweep,
Of easy wind and downy flake.

The woods are lovely, dark and deep,
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep.

-- Robert Frost

Уточнение:
Насчет нормы - в вашем сообщении норма - это использование технологий. Хотя по смыслу - пропаганда наркоты также норма. Для ясности - я не против технологий, но на примере современного ТВ мы чаще наблюдаем несоответствие формы и содержания. Другими словами, стоило ли колбасить все эти технологии, чтобы выплескивать на экраны явное убожество, какими являются современные программы и фильмы.

Для Кукусика:



Ты переносишь суждение Нана (его оценки) на его личность. Это не правильно, но именно так происходит в случае с верой, например в себя в свое творчество. Без упрека говорю, понятно.


Если уж говорить о моем отношении к Nanу, то тут немного другой перенос, как мне видится. Сетевой персонаж Nan (не реальный человек Николай, а именно сетевой персонаж) олицетворяет для меня "научный фундаментализм" - своего рода "святую веру в научный способ познания мира", которая довольно агрессивно пропагандируется и не подвергается сомнению. А в реальной жизни эта "святая вера" порой оборачивается весьма трагически...

Я ничего не имею против реального человека, который сделал этот интересный сайт, пишет отличные научно-фантастические рассказы, имеет патенты на ряд изобретений и великолепно разбирается в нейрофизиологии. Но сетевой Nan - это ведь не реальный человек, а маска, которую мы знаем по постам на форуме и статьям. И маска эта имеет общие черты с рядом других персонажей. Вот поэтому мое отношение к "научному фундаментализму" и фокусируется на Nanе.

И для меня важно не то, что Nan разгромил мои работы, а то каким образом он сделал, какие аргументы приводил. На мой взгляд нельзя применять методы Nana для критики художественного текста. Получается бред. Если бы он ругал меня с позиций классического структурализма, либо постструктурализма, либо с позизий семантики возможных миров, или вообще, помянул Витгенштейна и проанализировал элементы моего текста в их контексте - я бы спокойно отнесся к такой критике, и поговорил бы с Nanом на одном языке. А тут берутся данные из узкой области естественной науки и механически переносятся в филологическую область, которая существует по другим законам, не пересекающимся с естественнонаучными. Филологи плачут и смеются, короче... Плачут от темноты Nana в области филологической, а смеются над его аргументами.

Я же в этом усматриваю один из серьезных признаков "научного фундаментализма" - нежелание понимать законы других научных областей (и даже их эмоциональное отвергание) и слепой перенос методов одной дисциплины на все случаи жизни...


Думаю, что наилучшим выходом было бы предоставление твоих работ на суждение кому ни будь кто в этом разбирается. Подборка отзывов, это не совсем то. Нужна серьезная сторонняя оценка.


Все это я уже сделал. Мне дали обратную связь профи, которые занимаются издательским бизнесом. Указали на проколы и объяснили, что нужно сделать дабы их исправить. Так что не исключено, что свои работы я скоро опубликую не в интернете, а издам их в виде книги. По крайней мере, я на это надеюсь (имея на то вполне реальные основания)...


Иллюстрации знакомы. Осталось ответить на вопросы, коих может оказаться в каждом конкретном случае много и очень разных, так что не до обобщений будет. Вот когда перестаешь обобщать и рассматриваешь каждый случай отдельно, много важного опыта, сперва незамеченного становится явным.


Я согласен с этим утверждением.


Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Гхост – рассмотри еще раз ту причинно-следственную связь, которую ты сформировал и сам себе честно ответь. Ну, разве в этом дело? Ах если бы было все так просто…


Я использую здесь художественный прием под названием "гипербола" Разумеется, в реальности все сложнее. Причин может быть много. Но разве аховая ситуация в современной семье - не одна из них? Я выделяю ее и аппелирую к эмоциям читателя, так как каждый современный человек хотя бы раз сталкивался с подобными семейными проблемами.

Кукусик, текст - это не только причинно следственные связи. Текст вступает в сложные взаимодействия с читателями (это Витгенштейн еще показал...), вызывает эмоции, заставляет злиться, смеяться, плакать, радоваться и т.д. А мы здесь все пишем именно тексты...


Человека по-разному ловят. Амбиции завышены, а работать ради достижения их не хочется. Вот и пообещают сделать волшебником где нить в Симороне.


Так я и предлагаю посмотреть: откуда берутся завышенные амбиции... Посмотреть не с нейрологической, а с психологической точки зрения. И сосредоточиться на лечении причин болезни, а не ее симптомов (уход в секту). Так как реальная причина болезни не в действии вербовщиков секты, а в особенностях характера человека, который "клюет" на вербовку...


Или вот две важнейших цели в жизни человека, Самовыражение и Самореализация. Ну, вот к примеру работает человека, лямку тянет, старается вроде, а …. Не выходит, кто-то постоянно его обгоняет. У жены – любовник, карьерный рост под вопросом…дома ни кто ни во что не ставит (не ценит коврики которые но сам вяжет). И начинает чел иные ресурсы искать и тут бац – ДЭИР! У нас этих срытых ресурсов завались! И работать шибко не надо…


Странно, что Nan тебя не закопал еще за упоминание "ненаучной" (с его точки зрения, разумеется) пирамиды потребностей Маслоу. И ведь это тот самый знаменитый профессор Брандейзского университета Абрахам Маслоу, который гонял чаи в Институте Эсален с Майклом Мерфи и Энтони Сутичем и придумал термин "трансперсональный". Возмутительно! Ужасно! Ты, Кукусик, пропагандируешь здесь наркотики, так как любой человек, который упоминает трансперсональную психологию способствует пропаганде наркотиков!


Вообще человек с большими амбициями и нежеланием работать потенциальная жертва сект. Или с самореализацией швах .. тоже влипают. Или горе у человека, родственник скончался. И опа! – Свидетели иеговы сх удавкой любовью….


Все верно излагаешь... Но чтобы реально помочь таким людям надо не с сектами бороться, а помочь людям изменить привычный деструктивный способ действий, привычный способ жизни, который приводит к постоянным фрустрациям. Ну, уничтожим все секты - и что? Причина-то болезни не ликвидирована. А лозунги в коммунистическом стиле типа "Имей волю к победе" здесь не действуют. Волевые усилия обычно загоняют невротиков еще в более тяжелое состояние. Так вот реальной помощью таким людям и занимаются специалисты-психотерапевты (в том числе и трансперсонального направления), с которыми Nan активно борется с помощью своего сайта...


Я могу одно сказать, что если бы у человека не было этого дикого убеждения, что проблему можно решить только самостоятельно, то огромное количество жизней и судеб сложились бы по иному. С проблемой нужно идти к специалисту, и это должен знать молодой человек (человечица) с самого раннего возраста. Это в поведении должно проявляться.


А вот здесь я не соглашусь. Дело все в том, что до тех пор, пока человек не возьмет на себя ответственность за свою жизнь, за свои поступки, специалисты ему не помогут. Ведь взаимоотношения со специалистом будут строиться по принципу "доктор, дайте мне таблеточку от моей проблемы". То есть, я, бедненький такой, несчастненький такой, а вы доктор, такой знающий, такой могучий (доктор тут же надулся от гордости).

Доктор дает "таблеточку", но ничего не меняется, ведь человек продолжает вести себя, как привык - совершенно инфантильно, ожидая пришествия мифических "дедов морозов"...

Поэтому в современных школах психотерапии практикуется иная форма взаимоотношений с клиентом. Отношения, уравнивающие обе стороны, и избавляющих от игр "в доктора". То есть в качестве "лечения" используется выработка активной жизненной позиции и избавление от детского инфантилизма.

А когда ты берешь ответственность за свою жизнь в свои руки, то и от специалистов совсем другая отдача возникает. Хотя бы потому, что ты способен выполнить то, что тебе говорят специалисты... Ведь появляется мотивация соответвующая...

Так что с раннего возраста людей надо учить не полагаться на авторитетов и специалистоа, а решать свои проблемы самостоятельно, сознательно относиться к собственной жизни.


Гхост обращаю твое внимание на очень принципиальный момент.
Именно когда нет возможности анализа и вспыхивают эмоции, а не наоборот, сначала эмоции вспыхнули, а потом анализ отказал. Если человек ведет анализ значит, у него будет выбор как среагировать, НО!!!…содержательная часть дискуссии не будет утрачены, даже если в пылу полемики метнули пару ярлыков.


Нет, Кукусик, природу эмоций ты неверно изложил. Эмоции - это результат подсознательной оценки вероятности удовлетворения потребностей. Эту теорию сформулировал академик П.В. Симонов (биофак МГУ), а экспериментально ее доказали в 1984 году П. Прайс и Дж.Баррел. То есть, эмоции возникают независимо от рационального мышления и даже вопреки ему. Например, есть у человека невротическая потребность в позитивных подкреплениях. Ну, так жизнь у него сложилась, что родители в детстве эту потребность не удовлетворили. Человек фрустрирован, на этой почве возникает невроз. Он может мыслить рационально. Но как только он сталкивается с отсутствием "вежливости" (которая является общественной формой позитивных подкреплений), то негативные эмоции захлестывают его и разум отрубается.

То же самое можно сказать и массе других случаев, ведь потребности (за исключением самых примитивных, биологических) весьма индивидуальны и определяются доминирующими культурными представлениями (которые очень сильно варьируются в зависимости от страны проживания и от системы ценностей человека).

Кстати, этот форум в целом и конкретная тема в частности - отличная иллюстрация потребностно-информационной теории эмоций. У Nana в жизни одни потребности, у меня - другие, у некоего гипотетического "наблюдателя" - третьи. Отсюда и расхождения в реакциях. Меня вон, Ветерок, уже обозвал сумасшедшим И приписал маниакальный стиль. И Nan с ним практически согласен (Nan приписывает мне "неадекватные" реакции). Но это Ветерок так воспринял мои тексты сквозь призму своих эмоций. И Nan так воспринимает мои тексты сквозь призму своих эмоций, которые вызываются не мной, а написанным мной текстом. Но рядом мы видим тебя, Кукусик, спокойно говорящим со мной-маньяком вполне совершенно трезво...

И к слову: я и мои тексты - вещи совершенно разные. Я могу писать в любом стиле, ведь я профессионал, всю жизнь работающий именно с текстами. Я могу писать так: "Уважаемый Кукусик, если мы рассмотрим это гипотетическое утверждение, то, без сомнения, придем к выводу о его правдоподобности". А могу так: "кукусик открой гшлаза я тебе чиго гврил в прошлый раз?.." При этом во втором случае я стилизую и орфорграфию с пунктуацией, а также сымитирую опечатки, которые допускает человек, в запале долбящий по клавиатуре. Так что думаю, что это Nan несколько неадекватен и переносит на меня (а также на трансперсональную психологию, которую я тут защищаю) свое обобщенное представлениях о "мистиках"


То есть я могу эмоционально реагировать на как мне кажется ставящий меня в неловкое положение постинг Нана (допустим). Но я буду продолжать аргументировано отстаивать свое суждение. Чувствуешь разницу?


Разницу чувствую И не только чувствую, но и аргументировано отстаиваю свои суждения...


Обязательно посмотрю, только просьба у меня. Ссылки бы, а то у меня дома сетки нет, потому все оффлайн. А в кафухе скорость мала…( я часами смотреть буду)


Вот, плиз http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=161&start=0&garbage_id=0&garbage=


Мне необходимо все рассмотреть (с Дикой кошкой), тогда я смогу выдать свое суждение. Плз ..ссылки на все доступные источники информации по теме.


Nan вон выше привел ссылки...


Есть цель, поменять убеждения заблуждающегося человека если это еще возможно, есть цель заткнуть пасть кукарекающему оболванцу…Знаешь, если сумел через истерику достучаться до убеждений, если чел возьмет в руки ученик и скажет – ну блин я ему докажу, то это успех и какой.


Если мы вооружимся потребностно-информационной теорией эмоций Симонова, то получим ключи к тому, как воздействовать на эмоции, а также как их гасить. Истерика не возникает на пустом месте. У нее всегда есть причины. И если мы действительно хотим помочь этим людям (а Nan декларирует, что хочет помочь), то должны сделать так, чтобы эмоции не застилали разум. Только тогда человек воспримет текст. Следующий шаг - это сделать так, чтобы аргументу был присвоен статус "убедительно"... Вот о чем я толкую...


Как думаешь, нашли разницу?


Кукусик, я то как раз говорю о том, что в реальном мире - одни стратегии, в Интернете - другие...

Продолжение ниже

продолжение для Кукусика


Я немного прочел .Без сомнения, в том, в чем Нан специалист – он рационально мыслящий человек.
Он «гипоксическую наркоманию» аргументировано клеймит? Если да, то противопоставляй аргументам – аргументы. Не трансляцию собственного опыта и связанного с ним самооценок


Nan клеймит "гипоксическую наркоманию", механически перенося результаты исследований в области воздействия гипоксии на человека на метод психотерапии. Это все равно, что говорить: "Нельзя ловить рыбу, так как доказано, что рыба умирает будучи вытащенной на берег". Внешне такие "аргументы" выглядят довольно убедительными. Но только внешне. В случае с рыбалкой: рыбу-то ловят по другим причинам, а не ради ее убийства Традиции у нас такие, культура. Рыбалка у нас считается хорошим времяпровождением испокон веков. И научно доказывать вред для рыбы от рыбалки и всерьез бороться с рыбаками абсурдно, так как причины рыбалки - сугубо культурные...

Давай теперь посмотрим на "гипоксическую наркоманию". У нас есть исследования, которые говорят о губительном воздействии гипоксии на человека. Эти исследования показывают, что у человека резко снижаются когнитивные способности, ухудшается память, способность к сосредоточению, могут начаться галлюцинации. Что говорят эти исследования? Только то, что на большой высоте альпинисты резко глупеют и могут вообще попасть в ловушку галлюцинаций Ведь метод этих исследований был довольно прост. Человека сажали в барокамеру, давали ему ряд тестовых заданий, воспроизводили условия, при которых возникает гипоксия и смотрели, что получится. А затем формализовали достаточно большую выборку подобных экспериментов.

Я сам альпинист, так что и без таких экспериментов могу сказать, что на большой высоте люди изрядно глупеют, у них ухудшается реакция и т.д. и т.п.

Далее были получены данные о том, что происходит в мозге при гипоксии. Nan изложил эти данные вполне достоверно.

Но причем здесь метод психотерапии? Цель психотерапевта - добиться регрессии клиента для того, чтобы ему было легче добраться до травмирующих эпизодов. И заново пережить травмирующие обстоятельства, выразить душащие его много лет эмоции чтобы освободиться от них. То есть то, что для альпиниста губительно, во время психотерапии - благо. Чтобы произошла регрессия, надо отрубить контроль со стороны молодой коры головного мозга. Это и происходит во время интенсивного дыхания. Но такое дыхания - не гипоксия на высоте пяти-шести километров. Процесс-то контролируется самим человеком и он в любой момент может выйти из него. Плюс наличие страховки. Метод уже хорошо проверен - на эту тему есть огромная статистика.

Далее начинается классическая групповая психотерапия (где терапевт больше выполняет роль модератора), которая тоже проверена временем и дает хорошие результаты. Ничего общего с "зомбированием" в деструктивных сектах. И применяется все это дело только в тех случаях, когда человек осознает некую проблему, хочет от нее избавиться и приходит к терапевту за помощью. Или просто хочет изменить свою жизнь, осознавая, что в ней слишком много фрустраций...

То есть трансперсональные психологи работают по стандартной модели западной психотерапии, в которую, кстати, входит предоставление клиенту информации о том, что с ним делают. Опять ничего похожего на деструктивные секты. Создавали-то трансперсональную психологию не гуру вар-аверы, а исследователи с мировым именем. Тот же самый Маслоу...

Ну а если ты здоров, ничего не хочешь менять в своей жизни, то чего тебе делать у терапевта? Никто тебя заманивать туда не будет.

Ну а то, что холотропное дыхание порой используют люди, не имеющие ни образования, ни квалификации научной - это уже иной вопрос. Правовой большей частью. У любого клинического психолога или психотерапевта есть принцип "не навреди" (как и у врачей). У жуликов от психологии есть принцип "хочу бабки". Так вот вторых надо наказывать за принесенный вред. Но ни в сети, а иными методами: судебными и административными.


Гхост, укажи какому действию ты присвоил оценку «Начинаем пальцевать как обезьяны на ветках деревьев». Ссылкой. А то у меня стойкое подозрение что я тебя не понимаю.


Опять я выразился образно Ну, вон, например, чуть выше. Nan обидился, и отправился писать очередной опус о вреде наркомании (и "гипоксической" и психоделической) А мне предоставил право агитировать народ за "наркотики", хотя цель моего пребывания на этом форуме совсем иная. Я вполне четко продекларировал цель этого разговора, поставил вопросы. Но по сути только мы с тобой разговариваем. И очень позитивно по моему


Вот такой рассказ. Эта практика не идентична холотропному дыханию? Я уловил, что в обоих случаях пусковым моментом является гипервентиляция.


В ребефинге сессию программирует психотерапевт. В холотропном дыхании это запрещено, так как в измененном состоянии сознания (с отрубленной корой) человек крайне уязвим к внушениям и любым другим воздействиям. Там такого можно напрограммировать, что человек из дурдома потом не выйдет...

Но вообще, в настоящем ребефинге никогда не бывает групп по двести человек. И ведут его только психотерапевты высокого класса. Это все равно, что гипнотерапия. Дилетант здесь таких дров может наломать, то потом аминазина не хватит исправлять все...

Так что если тебя зовут на "ребефинг" в зал, где двести человек корчатся, гони в шею этих "спецов"... Им бабки нужны. С каждого - по тысяче рублей. Итого двести тысяч. Неплохо...

" Нет, Кукусик, природу эмоций ты неверно изложил. Эмоции - это результат подсознательной оценки вероятности удовлетворения потребностей. Эту теорию сформулировал академик П.В. Симонов "
Вот критика "теории" Симонова, которая не подтверждается в экспениментах (об этих эксепериментах ссылки - в тексте): http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov.htm
Популист Симонов (как и популист Судаков, как и позор нейрофизиологии Н.Бехтерева http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php ) не только не понимают сути и назначения эмоций, но и вообще находятся в непонятках о механизмах психики, на сами постоянно и сетуют. Их предположения об эмоциях, которые, конечно же никакие не теории, даже системно не обобщены, т.е. не согласованы с данными других дисциплин, а таких данных много.
Вот материал для понимания сути эмоций:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header5
Соответственно, все наукообразные выводы ghost не имеют никакого реального смысла.

Для Nana:


Я был не прав с самого начала в отношении тебя. Не буду больше травмировать тебя приколами и эпитетами. Это - ни к чему. Не буду говорить "вранье",


Ну, я так не играю Nan, ты как всегда, ничего не понял. Меня ты не травмируешь, даже если будешь писать вверх ногами или ругаться исключительно на якутском языке. Я - местный чертик, так что меня положено ругать. Это можно делать как угодно, сколько угодно, применяя любые методы и технологии. Я ж тебе давал "Книгу демона" читать. Ты каким местом ее изучал? Судя по всему, совсем не головой.

Ну а ты - местный Инфра Реал (ты сам себя так обозвал), то бишь существо по определению безгрешное, никогда не ошибающееся и всегда правое. Конфликт между нами создает множество драматических перипетий этого форума. В результате интересно тебе, интересно мне, интересно "сторонним наблюдателям".

Короче, если ты не будешь больше ругаться на меня, то я нафиг уйду отсюда и больше не вернусь. И будет у вас тут тихая заводь любителей науки, где все тебе будут смотреть в рот и восторгаться: "О, Nan, ты велик, ты могуч, ты настоящий профессионал". Тьфу, смотреть противно на это идолопоклонство...

Так и знай... Я серьезно...


вот то конкретное твое утверждение, которое не соотвествует истине:
" выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее."
Я не сказал ей ни одного грубого или подлого или даже прикольного слова. Она не только извинилась в конце темы...


Слушай, ну какого хрена ты прицепился к Wild Cat? Она здесь не причем совершенно. Так это было или не так - не важно. Мысль моя была совсем иная, и ты, как всегда, ее не заметил, хотя я ее написал на самом видном месте - то бишь в конце истории про Wild Cat.

Еще раз повторю слово в слово:

"Это я все к тому, что может не надо столь однозначно клеймить Дуч и J.E.N.? Мы ведь не знаем всех тонкостей их взаимоотношений с Nanом и всех мотивов их появления на этом форуме... "

Не понятно? Поясню свою мысль. Мы не знаем всех мотивов появления на этом форуме Дикой Кошки. Мы не знаем всех тонкостей отношений Кошки с тобой. Мы не знаем всех тонкостей отношений Кошки со мной. Мы не знаем всех тонкостей отношений Кошки с Ласточкой. Мы не умеем читать мысли Дикой Кошки. Так можем ли мы однозначно клеймить Дикую Кошку, хвалить Дикую Кошку, ругать Дикую Кошку или возносить Дикую Кошку? Нет. Мы можем лишь строить более-менее правдоподобные предположения... И всегда есть вероятность того, что мы ошибаемся самым фатальным образом, так как в сети нет никаких достоверных методов распознавания истинного лица собеседника. Об этом мы как раз беседуем с Кукусиком...

То же самое справедливо для Дуч или J.E.N. А вдруг Дуч - это я? Или ты. Или Кукусик, который тут прикидывается столь приятным для меня собеседником. Всегда есть вероятность того, что мои столь фантастические предположения относительно Дуч или J.E.N. - святая правда. А может это просто две хорошие подруги, которые обиделись на тебя за наезды на их веру. Они просто верят. А ты наезжаешь на них... Nan, ты когда с реальными людьми общался последний раз? Подавляющее большинство реальных людей в нашей стране во что-то да верят. Что - у нас страна такая "оболванистая"? Ну, какая есть. Другой нет...

Ответь мне, адекватный ты наш... Про IP адреса только не упоминай и прочие способы "точно" сказать кто перед тобой в сети. Я могу с двадцати разных IP адресов на форум заходить, например...


Нан Wild Cat слишком сильно обидел... " - и у всех создается впечатление, что негодяй грубо обидел невинную девушку. Ты считаешь это ловкой и психологической подачей?


Nan, ты, кажется, борец за истину, а не за впечатление. Может у кого-то создалось такое впечатление. А может и не создалось (у тех, кто заметил мои симпатии к "девушке Nan" - из текста их видно очень хорошо ) Но какая нафиг разница на кого ты какое впечатление произвел? Ты подросток, что ли, на танцы собирающийся? Или все таки рыцарь науки под названием Инфра Реал? Если рыцарь, то бейся за истину, а не за внимание девушек...


Она не только извинилась в конце темы http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13 , но и пребывала в радости от понимания:
"Спасибо вам Николай, за то, что, сами того не ведая, помогли расставить все точки над i в кошачьей истории!... Я прошу у каждого из вас искренненго прощения за все причинённые вам лично мною неприятности и неудобства. Пожалуйста, для меня это важно. Простите?..."


Nan, где твои глаза? На затылке что ли? Кошка написала это в припадке самобичевания, самоунижения, всепрощения и покаяния - то бишь сугубо норбековско-деировско-христианской пурги, коей ее милая голова забита под завязку. Я здесь не домыслы строю, а просто знаю это. Обрати внимание на слова "сами того не ведая" Тебя держат за не очень умного человека, а ты расплылся в блаженной улыбке от умиления. Перевожу Кошкину мысль на русский язык: ты не ведаешь причин, по которым у тебя просят прощения. Твои посты здесь совершенно не причем. Кошка совершает "духовный акт", к коему ее призывают всевозможные сомнительные "духовные" книги. Не веришь - позови Дикую Кошку и спроси у нее сам... Если ты ее лично позовешь (вежливо и ласково по возможности), может она сюда и зайдет...


Но остался ее идейным врагом потому, что некоторые люди не могут разделать спор о понимании вещей и личности, а то, что говорю я корежит мир ее представлений. Так всегда бывает с теми, кто пребывает в фанатической вере, и тогда мир с иноверцами невозможен.


Если будешь Кошку звать, не говори только эту фразу. Кошка не любит, когда ее называют фанатичкой Она взбесится и пошлет тебя на хрен... Ну а если не веришь, то проведи эксперимент и напиши эту фразу Если же Кошка не взбесится и зайдет сюда после такого твоего приглашения, это будет означать, что она подросла. И я лично пожму ее лапу...


и поэтому ты решил "опустить" меня, пытаясь представить меня в позорном свете только не нужно оправдываться, тем, что ты имел в виду, это - только на очень наивных может произвести впечатление. Ты на все смотришь с точки зрения военного противоборства, непримиримости идей, а это предполагает крепкую веру...


См. выше на эту тему. Но могу еще раз повторить. Я - местный чертик. Поэтому мне полагается выставлять тебя полным рыцарем науки перед милыми дамами, на коих ты пытаешься произвести впечатление Только потому, что я на мир смотрю в категориях драмы и везде ищу интересные сюжеты, которые, как известно, рождаются из конфликтов. Если я уйду отсюда, то кто ж тебя правильным и безгрешным рыцарем науки выставлять будет? Пока это только у меня получается. А если тебя рыцарем не выставлять, то ты расслабишься и загниешь. То бишь читать этот форум будет неинтересно всем здравомыслящим людям. А сейчас посмотри: какой размах! Какие страсти! Какие характеры!

К тому же... Ты ведь действительно неверно изложил методику холотропного дыхания... И ошибся в оценке его последствий... Разве это "опускание"? Я тебе указываю на фактическую ошибку, а ты истерику устраиваешь не как рыцарь науки, а как кто-то совсем иной...



Ты часто изрекаешь тут глубокомысленно "научные" истины в качестве аргументов, но говоришь, совершенно не заботясь о смысле (я не знаю, осознанно или это так получается). Ты как-то демонстрировал свои способности говорить на языке Феаэлла, образчик которого ты приводил: " "Солнце имело дурной характер, но это было не солнце а луна на самом деле. Луна хотела найти солнце, но находило лишь крокодилов. Их было очень много. Везде крокодилы. Они кусали луну и отгрызли у нее половинку."


А чем тебе язык Феаэлла не угодил? Язык как язык. Ничем не сложнее древнекитайского. Ты же не понимаешь по древнекитайски? Не понимаешь. И на языке Феаэлла тоже не понимаешь. Вот и все. А я понимаю, и даже разговариваю на нем. Что не мешает мне изъясняться на литературном русском вполне ясно...

Кстати, на языке Феаэлла не только я хорошо изъясняюсь, но и многие писатели, которых относят уже к "нетленке" (литературе, вошедшей в контекст мировой культуры, в учебники, и посему не обсуждающейся на тему ценности для человечества - ценность очевидна, раз эта литература упоминается в учебниках).

Например, Жан-Артур Рэмбо: "О, бескрайние дороги земли обетованной, терассы храма! Что сталось с брахманом, толковавшим для меня притчи? И по сей день я вижу тех старух! Я вспоминаю часы, полные серебра и солнца, близ рек, руку полей на моем плече и наши ласки среди пьяных просторов. Над моей мыслью громом гремит полет алых голубей. Изгнанный, я обрел здесь подмостки, дабы разыграть драматические шедевры всех литератур...

Или Уильям Блэйк: "The fox provides for himself, but God provides for the lion. Think in the morning. Act in the moon. Eat in the evening. Slip in the night. He who has suffer'd you to to impose on him knows you. As the plow follows words, so God rewards prayers."

Или Владимир Маяковский:

Багровый и белый отброшен и скомкан
В зеленый горстями бросали дукаты,
А черным ладоням сбежавшихся окон
Раздали горящие желтые карты.
Собравшимся в очередь было не странно
Увидеть на зданиях синие тоги
И раньше бежавших как черные раны
Огни завещали преследовать ноги...

Или Николай Заболоцкий:

Меркнут знаки Зодиака
Над просторами полей.
Спит животное Собака,
Дремлет птица Воробей.
Толстозадые русалки
Улетают прямо в небо,
Руки, крепкие, как палки,
Груди, круглые, как репа.
Ведьма, сев на треугольник,
Превращается в дымок,
С лешачихами покойник
Стройно пляшет кекуок.
Колотушка тук-тук-тук
Спит животное Паук,
Спит Корова, Муха спит,
Над землей луна висит.
Над землей большая плошка
Опрокинутой воды.
Леший вытащил бревешко
Из мохнатой бороды.
Из-за облака сирена
Ножку выставила вниз,
Людоед у джентельмена
Неприличное отгрыз...
Все смешалось в общем танце,
И летят во все концы
Гамадрилы и британцы,
Ведьмы, блохи, мертвецы...

Или Йоганнес Роберт Бехер: "Заплутавшиеся пчелиные рои, заворочавшись, рвутся из тебя наружу. В южески-бархатном сне твоих нежных низин отдыхает, опутанный пустотой лабиринтов пространства, нищий с ликующей песней, лишенный именья поэт, вечный жид, дальний миру и ближний печальный паломник. В сонной листве и в оазисе ног твоих бродит не-мир. Но на уральском челе твоем светом восходит к вершинам не знающий устали странник: и ключи твоей чистоты бить начинают сквозь толщу степей и проклятий."

Или Льюис Кэррол ("Алиса в стране чудес"):
Я знаю, с ней ты говорил
И с ним, конечно, тоже.
Она сказала: "Очень мил,
Но плавать он не может".
Там побывали та и тот
(Что знают все на свете),
Но, если б делу дали ход,
Вы были бы в ответе.
Я дал им три, они нам - пять,
Вы шесть им посулили.
Но все вернулись к вам опять
Хотя моими были.
Ты с нею не был вовлечен
В такое злое дело,
Хотя сказал однажды он,
Что все им надоело.
Она, конечно, горяча,
Не спорь со мной напрасно.
Да, видишь ли, рубить сплеча
Не так уж безопасно.
Но он не должен знать о том
(Не выболтай случайно),
Все остальные ни при чем,
И это наша тайна.

Или (Внимание, смертельный номер!) Алан Александр Милн. Винни-пух:
В тот жаркий день (как раз в обед)
В тот Понедельник - все в дыму.
Я думал: "Верно или нет?
Возможно ль? Нужно? И кому?"
Во Вторник - снег. Надел пальто,
Но чувствую, что неспроста,
Не знаю толком, who есть кто,
И что к чему? И кто - куда?
А в Среду - небо голубей,
Но все стучит, скребет в мозгу...
Сдаюсь! Не знаю, хоть убей!
Убей, но больше не могу.
В Четверг, когда мороз крепчал
И на деревьях крепнул лед,
Я понял все, но промолчал
И думал: "Кто ж меня поймет?"
(Перевод А. Руднева)

Nan, хватит, или продолжим литературный ликбез? Я могу долго продолжать посвящать тебя в язык Феаэлла... В общем, "А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?" (В. Маяковский)

Продолжение ниже