Тема форума: «Возможно ли объективное постижение сущности сознания?»

kak

Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…

Как раз сначала был смысл. И чтобы научить другого этому смыслу нужно его как-то передать. Можно погладить, потрогать , улыбнуться , показать и ... издать звук например "КЮ" или "КУ" . В Кин-дза-дза сократили много смыслов под парой звуков. ( Непомню как они называются фонемы или морфемы ... непомню, в Лингвистику я пока глубоко не лазил еще. ).

Когда ты улыбаешся - ты уже передаеш смысл. У человека принимающего формируется мысль определяющяя улыбку и тебя в контексте этой улыбку. Ты щас имееш определенный смысл для человека. Вдруг видит у тебя в руке нож - твой смысл меняется моментально. И заметь главное - всё молча !!! возможно ниодной мысли не в твоей не в его голове , но вы общаетесь ! А теперь попробуй это всё обьяснить другому человеку ( передать информацию ). Ты можеш это изобразить и это будет намного понятнее мозгу, а может всё рассказать. Что легче ? Только когда ты будеш изображать - оно запомниться именно так как ты изобразил. Если ты расскажеш, то человек сам вообразит это себе. И опять же будет создавать смыслы тебя и другого человека - он точно знает кто прав и кто виноват . И знать он будет это МОЛЧА.

Это наглядный пример. Но большинство смыслов формируется кинестетически , а не визуально. Это уже можно только ощущщить. И очень сложно это понять т.к. обычные люди не могу себе представить кинестетику ( соглашусь сложно ).

Кстати поэтому я это хорошо понимаю т.к. все эффекты я ощщущаю прямо на себе.

nan

Если говорить просто. То все животные общаються без слов. Но думают также смыслами. Но они тоже передают смысл - мяуканье, ухаживание , мурлыканье ... это передача мысли. Человек чутка поразумнее т.к. звуков побольше научился передавать и принимать... так и началось сознание.

Сколько людей, столько и смыслов получится

Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам.

Пример:
1) обьясни что такое нож.
2) смысл ножа на кухне для фермера
3) смысл ножа в поле для фермера
4) смысл ножа для фермера, когда он спит
5) смысл ножа в голове фермера
...
Абсолютно каждый придумает уникальный смысл для каждой ситуации. Также придумает смысл ножа для фермера в каждой ситуации. Также придумает кучу смыслов мне и смысл себе "нафига мне это надо" т.д. И это всё происходит не на уровне речи. Возможно будеш это обьяснять себе на словах внутренним голосом - мысли переходят в речь. Через зона Верника и Брока помоему.

Вот, только что вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл

Дай этому название любое . И теперь ты можеш этому обучать людей. И они это поймут как только ощщутят ( увидят, услышат... ) И будет этот термин в обиходе отныне.
Кц - спичка. Помоему у молодежи Кц больше в обиходе чем спичка.

Но оно разве возможно без символа-сравнения

Символ нужен для передачи этой мысли другому. Мысль обретает смысл когда обозначена символом. Иначе мысль ( смысл) живут без символа.

STR

С трудом пытаюсь восстановить твою системную-мысль.

1) Субьективно - это элемент системы
2) Обьективно - вся система.

- Элемент обладает очень небольшим выбором т.к. он зависим от всех элементов системы сразу.
- Система обладает выбором пропорциональным количеству элементов , а еще добавим возможные эмерджентные свойства. Кстати они появляются согласно теории Хаоса ( хаос в любой момент может самоорганизоваться в порядок, что и случилось со вселенной предположительно ) .

Два примера реагирования: 1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности. 2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".

Возми 10 шаров , поставь в одном месте и разбей. Насколько ты сможеш предугадать все движения шаров. Ты называеш это сознательно ?

Могу дать примерное определение сознания, как я его понимаю:
Сознание появляется при определении смыслов . Слова Мама и Папа человека можно научить говорить ( дать определению смыслу ). Он сам никогда не научиться их говорить ( если вокруг него не говорят ничего ). Со временем ребенок будет приобретать словарный запас - образно говоря у него будет расти сознание. Вербальная речь вообщем-то и есть сознание. И с её помощью мы можем научится новым мыслям намного быстрее чем животные. Человек в кругу животных останеться животным - он не получит сознания.

Традиционное сознание значит намного больше. Но тут можно философствовать. Короче я принимаю все возможные формулировки сознания и оперирую всеми.

Дальше я с трудом понял. Но вообщем неправильно. Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована.

Кстати хочу всех обрадовать, что еще в 70х ( или 80х ) годах президент ассоциации точных наук ( Физика, Математика ... ) официально извинился за 300 летнее ошибочное мнение о полной линейности в науке ( Всё Ньютоновское ). Детерменизм здесь тоже включаем. Хаос наш папа Самое странное, что этому обучают и будут обучать детей дальше. Новые знания даются только в институтах на последних курсах. И понимать это довольно сложно после пары десятков лет вербального обучения всему и вся.

Поэтому Welcome To System .

Для PROCESSSOR:
Попробую еще раз. Для того, что бы появился смысл, необходимо выделить свойство, качество, знак из потока данных, которые поступают на рецепторы субъекта. И если у субъекта при этом формируется консолидация между выделенным свойством и его движением (поведенческий акт), тогда можно говорить о появлении смысла, то есть это свойство-знак встраивается (осмысляется) как часть субъекта. При отсутствии такого свойства, смысл не может образовываться. Поэтому сначала слово-знак-символ (это необязательно звук), а потом смысл. /Лишение субъекта точек опор, снятие плотности окружающего мира в экспериментах по сенсорной депривации (помещение испытуемого в темноте и тишине в ванну, наполненную жидкостью с температурой и плотностью, равными температуре и удельному весу человеческого тела) приводили его к дезориентации во времени и пространстве, нарушениям мышления, особым эмоциональным состояниям, галлюцинациям (Bexton, 1954). Топология субъекта, Тхостов А.Ш./.

PROCESSSOR: " То все животные общаються без слов. "
Опять куролесишь словами. Человек - тоже относится к животным. Но, кроме того, у других животных находят все, присущее и человеку. В том числе и вербальное общение: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

" Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам. "
да, верно а ты всего миллион упоминал

" Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована."
Трудно с тобой http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php c "абсолютно" ты погорячился все зависит от того какую статистику и где ты используешь.

Он получил через идею самоорганизации материи, развитую в XX веке в синергетике Пригожиным и Хакеном, новое сильное подкрепление. На базе физической синергетики недавно возникла обобщенная синергетика, которая прояснила то, что раньше подсказывала диалектика, а, именно, общую идею развития, раскрыла механизмы его, она выявила принципы устойчивости / неустойчивости, нестабильности, необратимости, скачкообразности, самоорганизации, нелинейности, вероятности, бифуркаций, наличие аттракторов и их роль, коллективных эффектов и др. В итоге, складывается представление о бoльшей общности синергетики по сравнению с диалектикой (см. Бранский В.П., Мантатов В.В. и др.) Однако синтез еще не завершен. Вопросы Д. в этой связи требуют нового осмысления

Вот это я постоянно имею в виду кстати.

простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет принципиальный характер — от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайность стали называть хаосом.

Почему только малые ? Любые сложные системы состоят из малых помоему. И насколько я понял любая динамическая система может перейти в хаос. Или нет ?

Интересная метода: ты выхватываешь куски текста, не подойдя к их пониманию с помощью досконального понимания всего предыдущего, и пытаешься прямо отсюда делать какие-то выводы это типа любовь пораcсуждать умно?
Напомню уже прозвучавшее:

"...- Мы можем и на научные темы поговорить,- сказали милиционеры хором.
Андрей Семенович махнул пустышкой.
- Земля имеет семь океянов, - начали милиционеры. - Научные физики изучали солнечные пятна и привели к заключению, что на планетах нет водорода, и там неуместно какое-либо сожительство.
В нашей атмосфере имеется такая точка, которая всякий центр зашибет.
Английский кремарторий Альберт Эйнштейн изобрел такую махинацию, через которую всякая штука относительна..."

Не, я ничего не имею против... и всегда только прикалывался от апломба так вот рассуждающих cразу обо всем в диапазоне от сути интеллекта до вообще детерминизма (даже не подразделяя о каким именно детерминизме речь идет)

Не совсем такая методика. Но . Так работает память по кускам она собирает полное ( гештальт ) . Если нет информации для полноты - она додумывается. Самоорганизация.

Что касаемо систем:

Любая неустойчивая система - недетерменирована.

Нормальное состояние любой мёртвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время когда нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась ( механической или химической ), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь.

Я.И. Френкель физик

____________________

STR

С "Абсолютно" я и вправду погарячился. Можно расчитать, но до определеной точки ( точки бифуркации ) после чего наступает хаос.

Что касаемо сознания в твоём понимании, то в принципе любая система способная мотивировать себя - сознательна.