Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Владимир Тихонов - у меня к Вам просьба. Пожалуйста... нет, я УМОЛЯЮ Вас - обьясните как можно более подробнее суть Вашей претензии, вопроса, недоумения??? Я просто столько раз читал подобное у разных людей и не понимал о чём речь вобще, но не имел возможности у них спросить. А тут - живой автор подобного...

А когда меня током трясло или долбало, то я имел дело именно с ощущениями, а не с «химией» моего организма. - ну чем, чем вас (вас - т.е. Вас и подобных вам) не устраивает обьяснение состоящее в том что ощущения - это и есть химия (точнее электрохимия) вашего организма?

Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света? Доходят по цепочкам возбуждений нейронов от рецепторов глаза до зоны мозга ответственной за "ощущение света". Когда эта зона активна - это и есть переживание этого ощущения. И оно будет переживаться, если активировать её и другими способами (электродами, или во сне не дай бог приснится). Ну примерно так, реальный механизм чуть сложнее, но схема такая и меня вполне устраивает как обьяснение.

остаётся два варианта виденья. 1.Видят физ взаимодействия. 2.Видит душа, психика, которая где-то здесь, рядом. Да, видят физвзаимодействия. И автоматы наученные распознавать образы и реагировать на них (недавно читал про программку, которая вместо системы логин-пароль использует идентификацию лица пользователя) тоже ВИДЯТ (не в кавычках!), безо всякой души. В чём проблема-то?

Ну откуда улитка знает, что ей нужно? Что знает – серотонин, аденилатциклаза, киназа?
А на это ответила w.Thyme Известен ли науке механизм первода... ага, известен... называется - ВЫЖИВАНИЕ
Пояснить подробнее? Просто все улитки, которые случайным (не "сознательным" предполагающим наличие творца-разработчика, а эволюционным) образом не научились отдёргивать хвост когда его кусают - умерли
Понятно, что отбор происходил не этапе обучения одёргиванию хвостов, а на этапе обучения реакциям на серотонин - отбор оставил тех, кто научились адекватно на него реагировать. Адекватность реакции в данном случае понимается как реакция способствующая выживанию.


Так что такое ощущение? Понятно, что это есть результат перевода физ действия в его псих отражение - а можно пояснить что Вы имеете ввиду под "психическим отражением"? Я имею ввиду активацию разных зон мозга, ответственных за разные ощущения (активность этих зон - и есть ощущения, а не просто их корелят, так как активация этих зон электродами вызовет такое же субьективное переживание этих ощущение). А Вы?

И ещё раз, Владимир Тихонов, пожалуйста, ответьте как можно более подробно! Я не хочу Вас ни в чём убеждать, я просто хочу понять подобную вашей точку зрения (а я искренне не понимаю) - уж очень часто я встречался с "наездами" философов-идеалистов на физикалистов (материалистов) по поводу того что те "слишком далеко заходят в отрицании ощущений" (почему то когда мы говорим что ощущения - это всего лишь электрохимия мозга, им кажется что мы ощущения вобще отрицаем, почему?)

Владимир Тихонов, в тексте http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php , найдите фразу: "... сознание связывается с феноменом индивидуальных чувств и эмоций ..." вот там уже конкретно попытка показать почему нами так личностно, с определенной значимостью, с определенными ассоциациями в данных условиях воспринимается комплекс признаков в виде нейронных возбуждений. Ну и данную тему очень стоило бы прочесть с самого начала, ведь здесь как раз и раскрывается главное в понимании :)

Dark Alf

Пожалуйста... нет, я УМОЛЯЮ Вас - обьясните как можно более подробнее суть Вашей претензии, вопроса, недоумения??? Я просто столько раз читал подобное у разных людей и не понимал о чём речь вобще, но не имел возможности у них спросить. А тут - живой автор подобного...

Это почти невозможно. Объяснить – это значит изложить материал так, чтобы Вы его поняли. А это зависит не только от меня, но и от Вас.

Да, видят физвзаимодействия.

Чудесно! Что «видят» газы в цилиндре, взаимодействуя с поршнем? Или поршень, взаимодействуя с колен валом?
Это ведь тоже взаимодействия.
Ах, эти взаимодействия происходят в мёртвом объекте. Хорошо. А разве взаимодействия, происходящие в ЖС принципиально отличаются от происходящих в неживых физических системах (ФС)? Нет, не отличаются. Так в чём загвоздка? Почему до сих пор не удаётся создать ЖС даже в пробирке?

Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света? Доходят по цепочкам возбуждений нейронов от рецепторов глаза до зоны мозга ответственной за "ощущение света". Когда эта зона активна - это и есть переживание этого ощущения.

Если «видят» взаимодействия, то почему «свет» возникает только в зоне мозга, а не в каждой цепочке взаимодействий до зоны? И почему «зона» считается конечной станцией? Ведь вполне может быть, что возбуждение зоны генерирует сигнал, который улавливается ещё чем-то за пределами мозга?

Если бы всё сводилось только к физ взаимодействиям, то мы бы давно имели искусственную ЖС, не было понятий «материальное» и «идеальное», не было бы науки психологии, не было бы психофизической проблемы. Но … только из физики жизнь не возникает.

А из чего возникает? Ведь по вещественному составу ЖС = ФС. Значит, есть что-то в Мироздании, что, индуцируя в ФС Нечто доселе не познанное наукой, превращает её в ЖС. Ищите.
И до нас были люди не глупее, а зачастую гораздо умнее нас, которые отказались от мысли, что человек это машина. Если Вы пришли к этому выводу, это Ваша проблема.

Просто все улитки, которые случайным (не "сознательным" предполагающим наличие творца-разработчика, а эволюционным) образом не научились отдёргивать хвост когда его кусают - умерли Понятно, что отбор происходил не (на) этапе обучения одёргиванию хвостов, а на этапе обучения реакциям на серотонин - отбор оставил тех, кто научились адекватно на него реагировать.

Разница между ЖС и ФС в том, что ЖС обладают субъективностью. Я разделяю высказанное здесь мнение, что ЖС любой сложности осознаёт, понимает «что такое хорошо и что такое плохо». ЖС это субъект. ФС – объект. Если субъективность убрать из ЖС, в принципе имеем обычный автомат. Но есть заметная разница между автоматом и ЖС. Скажите, зачем холодильнику нужно ощущение холода? «О! Я замёрз. Пора отключаться от сети!». Совершенно не нужно. Всё фурычит на основе сигналов-взаимодействий и заданного критерия состояния.
Я нечаянно прикоснулся к горячему утюгу, почувствовал боль, одёрнул руку. Зачем мне чувствовать боль, ведь поскольку всё во мне – физ взаимодействия, они то и примут решение без всяких болей и радостей. Физика лирикой не занимается.
Гад гипнотизёр ввел меня в транс, я касаюсь горячего утюга, боли не чувствую, хотя из под пальца появляется струйка дыма.
В этом и состоит разница. У автомата существует критериальный блок. А у ЖС его функцию выполняет сознание (осознание).
В Вашем понимании улитка – автомат. Без сознания ничто научиться не может. Отбор – это отсев, проскакивание через дырочки сита. Он совершенно не объясняет видимую тенденцию к усложнению организмов. Логика отбора – выживают простейшие.

а можно пояснить что Вы имеете ввиду под "психическим отражением"?

Не я придумал термин «отражение».
Представьте существование двух тесно взаимодействующих субстанций. Причём обе они вполне могут быть материальными. В результате каких-то процессов в одной из них на границе между субстанциями появляется выпуклость, которая образует в другой субстанции впадину. Впадина есть отражение результата процесса в другой субстанции. Но впадина порождает процессы в своей субстанции…
Поскольку взаимосвязь физического и психического доказана практикой. Поскольку физическое не может быть психическим, некоторыми ищется вторая субстанция ВНЕ тела или как ПРОДОЛЖЕНИЕ тела за его видимыми границами.
Я к этому отношусь скептически. Думаю, что пока достаточно перейти от парадигмы изначально мёртвого физического Мироздания к модели Мироздания как ЖС. Упоминавшаяся здесь теорема Гёдля обосновывает принципиальную ограниченность человеческого познания. Элемент системы не может осознать систему в целом. Не та задача поставлена Мирозданием перед человеком.

Лет тридцать назад я познакомился с замечательной работой Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Она была в сети. Сделав поправку на идеологический фон того времени, она даёт великолепную пищу для размышлений. В том числе и на заданные Вами вопросы. Рекомендую.

физическое не может быть психическим

чем обосновано такое утверждение? Это очень сильное утверждение и оно должно быть тщательно обосновано. Оно говорит, что не может быть создан искусственный разум. Что если мы смоделируем мозг не в виде биообъекта, а на основе искусственных материалов, то развиваясь в теле не будет происходить поведенческая адаптация на основе оценки личности: какое действие для нее удачно, а чего нужно избегать. Что воспринятое, по каким-то причинам, не сможет сочетаться с личной оценкой хорошо-плохо для каждых из условий наблюдения, что удар ножа не сможет сочетаться с негативной реакцией на последствия, а прием пищи - с удовлетворением от возврата гомеостаза в норму и т.п.

Владимир Тихонов
Чудесно! Что «видят» газы в цилиндре, взаимодействуя с поршнем? Словом "видеть" я могу сказать о системе камера-комптьютер распознающей лица или буквы - и то что они происходят в "мёртвом обьекте" меня совершенно не смущает; потому что система делает по сути то же самое что и человек когда он видит что-то - воспринимает изображение и выдаёт на него какую-то реакцию; причём на разные изображения разные реакции. У газа нет глаз и набора реакций, значит он "видеть" не может. Но это к теме вобще не относится, видение - это даже не ощущение (ощущение - это переживание видимого, но это уже другой этап)

Почему до сих пор не удаётся создать ЖС даже в пробирке? иОтбор – это отсев, проскакивание через дырочки сита. Он совершенно не объясняет видимую тенденцию к усложнению организмов - это вопросы к теории эволюции, причём тут вопрос об ощущениях? Можете даже считать что всё Бог создал; обьясните мне только чем не устраивает вас представление о том что то что мы называем ощущениями - это электрохимия мозга?

Ведь вполне может быть, что возбуждение зоны генерирует сигнал, который улавливается ещё чем-то за пределами мозга? - может быть и так. Но для меня это "сущность сверх потребности" - мне кажется что всё что делает мозг можно обьяснить механизмами локализованными в самом мозге. И это более простая и более научная версия по сравнению с "запредельной". Подобный вопрос, в порядке анекдота, я поднимал в теме http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=597, где спрашивал - можно ли доказать или опровергнуть гипотезу о том, что ваш калькулятор поставленные ему задачки не самостоятельно, т.е. не локально, а обращаясь к серверу в интернете (ну вдруг в калькуляторе хитрый передатчик зашит). Если есть желание обсудить - пишите в ту ветку форума.

Если бы всё сводилось только к физ взаимодействиям, то мы бы давно имели искусственную ЖС.... Работа процессора Интел сводится к физическим взаимодействиям трилиона транзисторов. Давайте дадим этот процессор (да вместе с компьютером) самым умным людям в 19-м веке и попросим их обьяснить как он работает. Они обьяснят (тогда уже Бэбидж жил). А теперь зададим вопрос - а можете ли вы сделать такой же процессор? Они не смогут - уровень развития техники не позволил бы. Так что, из этого следует что работа процессора Интел не сводится к физвзаимодейстиям? Аналогия, надеюсь, понятна?

...не было (бы) понятий «материальное» и «идеальное» - понятие "идеальное" не обязательно антоним материальному, оно может означать просто сферу идей. Советская психология была материалистической, но смело писала об идеальности мышления - имея ввиду, что оно оперирует идеями (но лучше называть это оперированием символами, термин "идея" слишком перегружен)

...не было бы науки психологии.... - почему не было бы психологии? Психология изучает психику на уровне функций, нейрофизиология - на уровне механизмов. Аналогия - программист изучает компьютер на уровне программ высокого уровня; инженер - на уровне машинных кодов, "железа". Короче говоря, в первом случае изучается ЧТО делается, во втором - КАК это делается.

...не было бы психофизической проблемы. Проблема эта не страшнее, чем обьяснение природы электричества в 19-м веке. Обьяснили - и нету проблемы. То что называется исследованиями по поводу психофизической проблемы (я имел несчастье таких некоторое количество почитать) - это всё лишь философские спекуляции на "белых пятнах науки", по ходу развития науки этих пятен всё меньше.

Без сознания ничто научиться не может. - Самая простенькая искусственная нейронная сеть (ИНС). даже из нескольких десятков нейронов уже обладает способностью к обучению - рабочий пример такой простейшей программки nan приводил на этом сайте здесь - http://www.scorcher.ru/neuro/app/app.php. Обладает ли такая ИНС-ка примитивным сознанием - это уж вам решать, раз уж каждый использует термин "сознание" как захочется...

Не я придумал термин «отражение»... Впадина есть отражение результата процесса в другой субстанции. - "Теория отражения" в советской психологии - пережиток марксизма-ленинизма ; её вынуждены были "спасать" только потому что её отстаивал Ленин; доходило до смешного - например ввели смешной термин "опережающее отражение" для описания прогнозирования. Как я понимаю (может я неправ, конечно) термин "отражение" предполагает какой-то изоморфизм между отражаемым и отражением; а мозге такого всё же нету - там нет маленьких фотографий котят, лиц, цветов, букв и всего что мы видели... Но я. кажется, не о том чём-то говорю. Просто хотел сказать что термин "отражение" мягко говоря устаревший и толку от него никакого, а вот запутать может....

некоторыми ищется вторая субстанция ВНЕ тела или как ПРОДОЛЖЕНИЕ тела за его видимыми границами - вы даже не представляете сколько таких "некоторых" пришлось нам повидать, поругать, покритиковать на этом сайте и не только здесь

Разница между ЖС и ФС в том, что ЖС обладают субъективностью. Я разделяю высказанное здесь мнение, что ЖС любой сложности осознаёт, понимает «что такое хорошо и что такое плохо». Боюсь что такого рода субьективностью обладает любая АСУ (автоматическая система управления) поддерживающая показатели того чем она управляет на нужном уровне - если уровень повышается или падает, она решает, где чего и сколько добавить, где что подкрутить чтобы вернуть нужный уровень (причём тому "сколько" обучается зачастую на практике, следя за откликом). В последнее время такие АСУ строят и на ИНС, особенно модно в Японии. "Плохо" для них - это когда шкалы контролируемых ими показателей идут в сторону от должного; "хорошо" - когда в направлении к должному.

Зачем мне чувствовать боль, ведь поскольку всё во мне – физ взаимодействия, они то и примут решение без всяких болей и радостей(?) Затем, чтобы создать устойчивые ассоциации между опасными ситуациями и болью и научились их избегать; межда полезными для организма и радостью - чтобы научились их повторять.

На уровне электрохимии это реализовано примерно так - когда вам радостно, в среде мозга вырабатывается больше веществ, способствующих закреплению активных при данной ситуации нейронных связей; когда больно - способствующих закреплению тормозных связей для данной ситуации. Таким образом повторная активация нейронов (и соответствующих стратегий поведения) приведших к "радости" становится более вероятной, а приведших к "боли" - менее вероятной. Может я слишком грубо описал, nan поправит если я слишком чрезмерно упростил....

Так, о видении поговорили, боли поговорили, вроде бы в терминах электрохимии спокойно обьясняется.
Какие ещё ощущения кажутся Вам необьяснимыми или что в этих обьяснениях кажется неудовлетворительным?

nan

<font color="FF0000">физическое не может быть психическим чем обосновано такое утверждение? Это очень сильное утверждение и оно должно быть тщательно обосновано.

Уважаемый Нан!
Вы пару раз направляли меня к «полному сборнику сочинений» по теме сознания. (Повторю, создав «сборники», Вы сделали хорошее дело.) Но обычно, в подобных случаях ( это когда человек не может просто и ясно объяснить решение проблемы или ему это лень, или некогда) подразумевается, что вопрос достаточно изучен, белых пятен не содержит и достаточно внимательно прочесть и обдумать прочитанное. Человеку, не искушённому в науке, приведенный огромный объём информации представляется тёмным лесом. Хотя в чаще и на опушке растут одни и те же деревья - в данном случае всё сводится к физическим взаимодействиям. Как бы не была длинна цепочка этих взаимодействий, в каждом её звене по сути одно и то же. Но у неискушенного читателя, пораженного достижениями науки в постижении сознания, складывается впечатление, что наука всё уже знает. Однако…

Совсем недавно считалась, что земля плоская и держится на слонах, черепахах и китах. Наука опровергла это мнение и теперь мы имеем карты, атласы, глобусы, снимки из космоса. Имеет ли наука аналогичные карты и атласы в отношении сознания? Нет. Имеются лишь предположения, основанные на очевидном факте ВЗАИМОСВЯЗИ физического воздействия на ЖС с возникающим в ней психическим отражением этого действия и наоборот.
Вы отождествляете физическое и психическое, ставите знак равенства между ними. Но нигде не приводите механизм перевода физики в психическое ощущение, например, СВЕТА. Может я этого не заметил? Тогда изложите его здесь.
Между тем СВЕТ в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Не существует и звук, коим мы наслаждаемся, слушая Шопена или Биттлз. Есть электромагнитные волны или некие частицы, кои мы воспринимаем как свет.
Т.е. если психическое и физическое – одно и то же, то мы должны видеть не свет, а волны или частицы, а воспринимать не звук, а колебания воздуха. Вместо этого человек физические взаимодействия со средой осуществляет именно через свет, звук, кои к материи не относятся и самостоятельное существование которых в природе не зафиксировано. А вот если бы мы поменяли местами подключения сигналов, идущих от глаз и ушей, то что бы получилось? Мы бы слышали глазами и видели ушами (несколько утрируя).
Это обоснование N1.

Обоснование N2.
Предположим, что свет, видимый человеком, это физ явление. Но для психики этого мало. Оказывается, что все наши ощущения проходят через «призму» ОСОЗНАНИЯ. Отключаем осознание – исчезают ощущения при по-прежнему работающей цепочке физ взаимодействий. А что такое осознание? А хрен его знает – отвечает наука. Признать, что оно тоже цепочка физ взаимодействий, эдакая закольцованная, значит признать, что физ взаимодействия обладают свойством субъективности. Но в повседневной жизни мы этого не наблюдаем. Тогда родилось объяснение «кучи» - переход количества в новое качество, которое Вы справедливо раскритиковали.

Обоснование N3.
Как правило, инициатором цепочки физ взаимодействий мы называем среду. Т.е. на одном конце цепочки находится ВНЕШНЕЕ действие на ЖС, а на другом психика, пардон, физико-психическое взаимодействие. Но мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ. Что же является инициатором возбуждения в этом случае? Есть же очевидный факт ВЗАИМОСВЯЗИ физики и психики.

Простые рефлексы и инстинкты не рассматриваем.
Вот сижу я довольный в своём кабинете. Только что на счёт капнул очередной миллион. Классно пообедали с другом в ресторане. Секретарша принесла кофе. Добавила коньяка. Закурил сигару. Глянул на стройные ножки. Не, иди, милая, сегодня не хочется. Чего бы мне ещё сделать сегодня? О! (бабах мысля в голову) – а не заглянуть ли на сайт к Нану? Чего-то он там про сознание объясняет?

Так вот, мысль зайти на Ваш сайт это от того, что мне моча в голову саданула? Тоже ведь физ взаимодействие. Или результат моей ВОЛИ?
Вот и объясните себе и мне.
Если это «моча», то каким образом она пробралась в мозг без моего на то желания? Или во мне «рулят» физ взаимодействия, а Я их марионетка?
Если это Воля, то, как идеальная сущность может воздействовать на физику. (Хотя квантовая механика допускает этот вариант).
По крайней мере, у меня в этом примере знак равенства между физическим и психическим не помещается.

Это мои обоснования. У Вас, кажется, другое мнение. Поскольку Вы - «Нет, я не Байрон! Я - другой!».

*свет* не возникает ни в одном из этапов его *видения* - возникает и передается информация о свете

То, что свет не возникает согласен. А разве инфо не прерогатива Субъекта? Или у Вас и объекты обмениваются друг с другом инфо?

Dark Alf
Поскольку мне показалось, что Вы удовлетворены моим ответом на Вашу просьбу, отвечаю только на вопросы, имеющиеся в Вашем послании.

обьясните мне только чем не устраивает вас представление о том что то что мы называем ощущениями - это электрохимия мозга? … Какие ещё ощущения кажутся Вам необьяснимыми или что в этих обьяснениях кажется неудовлетворительным?

Объяснил в ответе Нану.

Так что, из этого следует что работа процессора Интел не сводится к физвзаимодейстиям? Аналогия, надеюсь, понятна?

Нет.

Во-первых, констатирую хорошую корректность обсуждения (не в смысле этики, конечно :) и стиль, - это - большая редкость, и это позволяет эффективно обсуждать к обоюдной пользе. Классно...

Во-вторых, все же, есть некоторая поспешность в стремлении получить понимание на стадии, когда для этого еще явно мало представлений. это - не плохо, но это нужно учитывать, пролонгируя терпеливую мотивацию дальнейшего разбора проблемы, ну почти по Спинозе :)

Несколько жаль, что осталось без обоснования важное утверждение: "физическое не может быть психическим", видимо с этим проблемы, настаивать не буду. Но и утверждение на этом перестает работать в теме :)

А теперь по существу (по мелочам и важном)...

Совсем недавно считалась, что земля плоская и держится на слонах, черепахах и китах. Наука опровергла это мнение и теперь мы имеем карты, атласы, глобусы, снимки из космоса. Имеет ли наука аналогичные карты и атласы в отношении сознания? Нет. Имеются лишь предположения...

О мозге сегодня известно гораздо больше, чем о Космосе, и методы его исследования куда как более эффективны. Но как мы не можем пока описать общую сущность всех проявлений материи, хотя представления об этом имеются у исследователей на переднем фронте, так и не можем пока описать модельно и целостно всю иерархию механизмов адаптивного поведения. Хотя все принципы уже ясны.

Вы отождествляете физическое и психическое, ставите знак равенства между ними... если психическое и физическое – одно и то же, то мы должны видеть не свет, а волны или частицы, а воспринимать не звук, а колебания воздуха.

Ни в коем случае. Я не отождествляю. Психическое, если пофилософствовать, - это форма физического, т.е. не материальна - так же как графический интерфейс компьютера, на самом деле реализованный в виде физических процессов, и только тот, кто знает как его понимать, способен "увидеть" этот интерфейс.

Но нигде не приводите механизм перевода физики в психическое ощущение, например, СВЕТА. Может я этого не заметил? Тогда изложите его здесь.

Исходя из только что сказанного, можно понять, что такого механизма перевода не существует и он не нужен. Я понял, что тема субъективных ощущений для вас так и не раскрыта. Это в самом деле не просто. Поэтому постараюсь в ближайшее время, несмотря на навалившуюся нагрузку, написать отдельную статью про это. Так, чтобы можно было как только опять кому-то понадобиться, просто показать ссылку, а там уже все хорошо сформулировано и есть обсуждение :) Поэтому не стану делать это прямо сейчас скоропостижно и предлагаю специфику такого обсуждения перенести туда.

 

А вот если бы мы поменяли местами подключения сигналов, идущих от глаз и ушей, то что бы получилось? Мы бы слышали глазами и видели ушами (несколько утрируя).

Если бы поменяли в период раннего развития зрительных и слуховых распознавателей, то никто бы не заметил разницы вообще. Если говорить более строго, то разница проявилась бы только в меньших способностях к распознаванию специфических примитивных образов, которая была предопределена эволюционно в виде избыточности потенциально возможных связей.

 

все наши ощущения проходят через «призму» ОСОЗНАНИЯ. Отключаем осознание – исчезают ощущения при по-прежнему работающей цепочке физ взаимодействий.

совершенно верно.

А что такое осознание? А хрен его знает – отвечает наука.

а вот здесь не стоит говорить за всех носителей науки :) за мной ответ на этот вопрос в обещанной дополнительной статье.

мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ. Что же является инициатором возбуждения в этом случае? Есть же очевидный факт ВЗАИМОСВЯЗИ физики и психики.

Так же как мы учимся управлять своими мышцами в зависимости от потребностей, стимулируя удачный опыт и блокируя неудачный для последующего, так же мы и учимся управлять внутренней активностью - своим вниманием и способностью осмысленного творческого выбора. Все это в основе имеет точно тот же механизм.

Так вот, мысль зайти на Ваш сайт это от того, что мне моча в голову саданула? Тоже ведь физ взаимодействие. Или результат моей ВОЛИ?

а вот в журнале про это сегодня новая статья: Выявлен участок мозга, отвечающий за стремление пробовать новое :) Конечно, не совсем про это, но на мысль наводит :) Мне уже несколько неудобно предлагать прочесть очередную статью, - про мотивацию :) ведь опять же понять все можно только в целом, схватив общий принцип всей системы. Но все же: Мотивация

Владимир Тихонов
Но нигде не приводите механизм перевода физики в психическое ощущение, например, СВЕТА. Может я этого не заметил? Я приводил несколькими постами выше - Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света? Доходят по цепочкам возбуждений нейронов от рецепторов глаза до зоны мозга ответственной за "ощущение света". Когда эта зона активна - это и есть переживание этого ощущения.

свет, звук, кои к материи не относятся и самостоятельное существование которых в природе не зафиксировано - свет - это НАЗВАНИЕ для определённого диапазона частот электромагнитных колебаний, которые улавливаются человеческим глазом; если колебание в этот диапазон попадает - оно называется светом, если то нет. Волны этих частот существуют в природе точно и независимо от субьтекта....

Отключаем осознание – исчезают ощущения при по-прежнему работающей цепочке физ взаимодействий. А что такое осознание? А хрен его знает – отвечает наука. Отключаем осознание - вырубается часть из цепочек физических взаимодействий. Наука отвечает "хрен его знает" не потому что не знает, а потому что нет однозначного понимания термину "осознание". А Вы знаете что это?

Признать, что оно тоже цепочка физ взаимодействий, эдакая закольцованная, значит признать, что физ взаимодействия обладают свойством субъективности - нет. Свойством обладают не сами физвзаимодействия, а вся саморегулирующаяся система в целом, которую они образуют. Кстати, да - тогда родилось объяснение «кучи» - переход количества в новое качество - это близко но не совсем то; качество получается не просто в результате роста количества, а при организации этого количества в некие формы, которым и присущи новые качественные свойства (или вы не согласны что разные формы одной и той же материальной субстанции могут иметь разные свойства? ).

Есть в философии такое понятие "эмерджментных свойств" - свойств системы не присущих элементам системы. Примеры - шины, кузов, вал, руль и ещё куча деталей сами по себе ездить не умеют; а когда собраны в автомобиле - имеют свойство "ездить". Кирпичный дом обладает свойством "защищает от дождя и ветра", хотя сам по себе ни один кирпич им не обладает. То же и с вашей субьективностью.

Но мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ Ну и что? В организме, в подсознании протекает масса внутренних процессов, которые тоже могут иногда инициировать вобзуждения. Грубый пример - мой компьютер периодически начинает искать обновления антивируса, хотя я его совершенно об этом не просил, т.е. внешних команд не было

Или во мне «рулят» физ взаимодействия, а Я их марионетка? Я - это и есть система этих физвзаимодействий. Людям это иногда не нравится исключительно на уровне эмоций; мне это непонятно - ведь мы легко принимаем что "мои руки, ноги - это Я", почему не сказать того же и про "мою электрохимию"?

По поводу "свободы воли". Я сам на этом в своё время обломался, допрашивая знакомого "где же в мозге сидит этот гомункулюс, который ответственен за принятие конечных решений?" пока не понял, что нейросеть способна принять решение безо всякого управляющего центра....

Да, вот ещё какой момент. Многим кажется что свобода воли "исчезает" как только мы обьясняем работу мозга в причинных терминах; но мы забываем, что "свобода" (во всяком случае в классическом понимании её у немецких философов) - это антитезис не "необходимости", а "принуждению". Человек свободен тогда, когда принимает решения собственным мозгом, а не под давлением внешних по отношению к мозгу обстоятельств.

Кстати, перенесение детерминанты психических поступков с физического в "астральный мир" всё равно не избавит вас от "как, я - всего лишь какие-то взаимодействия?" только там это будут взаимодействия уже не физические, а каких-нить эгрегоров, мыслеформ и т.п. - вам больше нравится быть их марионеткой?

А разве инфо не прерогатива Субъекта? Прерогатива, согласен. Только мозг и является Субьектом. Физический сигнал можно назвать информацией, когда этот сигнал интерпретируется системой; мозг таким интерпретатором является, потому для него электрохимические сигналы - это информация. Равно как мы можем называть информацией сигналы в компьютере - потому что компьютер - их интерпретатор.

Так что, из этого следует что работа процессора Интел не сводится к физвзаимодейстиям? Аналогия, надеюсь, понятна? Нет. Имелось ввиду что если на текущем этапе развития науки и техники мы не можем искусственно сделать какую-нить показанную нам штуковину, это не значит что она необьяснима или несводима к физвзаимодействиям.

Поскольку мне показалось, что Вы удовлетворены моим ответом на Вашу просьбу... Да как сказать. Я понял что Ваша философская позиция (чисто философская, а не научная; судя по аргументации и языку изобилующим субьектами, отражениями, идеальностями) называется "витализмом" и состоит в отделении живой природы от неживой, в том, что система физических элементов становится живой только если в неё какой-то дух вселяется. Позиция эта, пожалуй, имеет право на жизнь покуда мы и правда не создали искусственные клетки, организмы, интеллекты; но с развитием науки становится всё более слабой. Механизмы и жизни и разума на принципиальном уровне науке понятны, проблема сейчас только в том, чтобы понять как эти механзимы сшиваются вместе в природных обьектах и как нам сшить их вместе в искусственных.

А вот чем вам не нравится представление о том что ощущения - это и есть электрохимия мозга я так и не понял. Как я и думал, аргументация в итоге оказалась чисто эмоциональной ("так что ж, я всего лишь марионетка?"). Если я Вас неправильно понял, поправьте меня.

P.S. Офтопик. Владимир Тихонов, если возможно, просьба писать несколько идущих подряд сообщений одним постом, а не несколькими. О каждом посте пользователям приходит уведомление на почту, это немного отбирает время, нервы, а кому-то и трафик.

Nan
Спасибо, за завуалированные комплименты. Добавлю ложку дёгтя. Мне не нравится, когда один из оппонентов дискуссии ведёт её в поучительном тоне. Конечно, в каких-то случаях мы как дети, задающие вопросы, а в каких-то случаях оказываемся в роли родителей, вынужденных разъяснять ПРОСТЫЕ вещи. Если Вы папа, то знаете, как трудно отвечать на простые вопросы ребёнка. Здесь-то и проявляется уровень интеллекта родителя, уровень оппонента, способного объяснить на понятном другому языке.
Ну, что же, подождём статью. Дайте сигнал – обсудим. Пока же остановлюсь на некотором в Вашем сообщении.

Несколько жаль, что осталось без обоснования важное утверждение: "физическое не может быть психическим", видимо с этим проблемы, настаивать не буду. Но и утверждение на этом перестает работать в теме

Я привёл эти обоснования, но Вы не сочли нужным, объяснить, почему для Вас они не являются таковыми.

Хотя все принципы уже ясны. … Исходя из только что сказанного, можно понять, что такого механизма перевода не существует и он не нужен.

Существует психофизическая проблема. Не я придумал этот термин. И в моём понимании в рамках главенствующей сегодня в науке парадигмы изначально физического мироздания она решения не имеет.

Я не отождествляю

Если это так, то обоюдное понимание придёт.

мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ. Что же является инициатором возбуждения в этом случае? Есть же очевидный факт ВЗАИМОСВЯЗИ физики и психики. Так же как мы учимся управлять своими мышцами в зависимости от потребностей, стимулируя удачный опыт и блокируя неудачный для последующего, так же мы и учимся управлять внутренней активностью - своим вниманием и способностью осмысленного творческого выбора. Все это в основе имеет точно тот же механизм.

Извините, Вы ушли от ответа на мой вопрос. Снаружи цепочка возбуждается «физикой», а изнутри? Как я догадываюсь по Вашим намёкам, той же «физикой», на спине которой написано «психика».
Ну-с, ждём-с статью.

Dark Alf

Когда эта зона активна - это и есть переживание этого ощущения. … А вот чем вам не нравится представление о том что ощущения - это и есть электрохимия мозга я так и не понял.

Ощущение осознаётся. Я уж не спрашиваю кем или чем?

свет - это НАЗВАНИЕ для определённого диапазона частот электромагнитных колебаний, которые улавливаются человеческим глазом; если колебание в этот диапазон попадает - оно называется светом, если то нет. Волны этих частот существуют в природе точно и независимо от субьтекта....

Странно, но Вы меня почему-то не понимаете. Я и вижу этим «названием», а не ЭМколебаниями.

А Вы знаете что это?

Нет.

Кстати, да - тогда родилось объяснение «кучи» - переход количества в новое качество - это близко но не совсем то … Есть в философии такое понятие "эмерджментных свойств" - свойств системы не присущих элементам системы. Примеры - шины, кузов, вал, руль и ещё куча деталей сами по себе ездить не умеют; а когда собраны в автомобиле - имеют свойство "ездить". Кирпичный дом обладает свойством "защищает от дождя и ветра", хотя сам по себе ни один кирпич им не обладает. То же и с вашей субьективностью.

Я могу дать другую трактовку «кучи» и её эмерджментных свойств. Вот начали мы методом тыка соединять в систему некие элементы – «кирпичи» и «шины». И вдруг из получившейся «кучи» послышалась прекрасная музыка. Ну, а поскольку мы атеисты, то падать ниц перед кучей не стали, а терпеливыми исследованиями пришли к выводу о существовании радиоволн, о возможности их использования и о существовании более развитой цивилизации.

По поводу "свободы воли".

Философствование здесь не уместно. Я конкретно просил указать внутренний источник возбуждения физ взаимодействий. Если это воля, мысль, сознание, то есть то, что непосредственно не является физ взаимодействием, то как она (они) взаимодействуют с физическим?

А разве инфо не прерогатива Субъекта? Прерогатива, согласен. Только мозг и является Субьектом. Физический сигнал можно назвать информацией, когда этот сигнал интерпретируется системой; мозг таким интерпретатором является, потому для него электрохимические сигналы - это информация. Равно как мы можем называть информацией сигналы в компьютере - потому что компьютер - их интерпретатор.

Здесь я могу придраться к каждой фразе.
Без комментариев.

называется "витализмом" и состоит в отделении живой природы от неживой, в том, что система физических элементов становится живой только если в неё какой-то дух вселяется. Позиция эта, пожалуй, имеет право на жизнь покуда мы и правда не создали искусственные клетки, организмы, интеллекты; но с развитием науки становится всё более слабой. Механизмы и жизни и разума на принципиальном уровне науке понятны, проблема сейчас только в том, чтобы понять как эти механзимы сшиваются вместе в природных обьектах и как нам сшить их вместе в искусственных.

Да, ни черта не понятно! По крайней мере мне.
ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого информационные взаимодействия.
По вещественному составу ЖС = ФС. Ну, отчего же жизнь не зафурычала ни в одной пробирке?
Дело не в духе, который не хочет вселяться в пробирки. Дело в главенствующей сейчас парадигме физического мироздания, в котором жизнь, знание, сознание, разум «самозарождаются» из физики. Нет ни одного факта, подтверждающего самозарождения чего-либо из перечисленного. Напротив, имеем факты зарождения жизни от жизни, происхождения знания от знания, сознания - от сознания, разума – от разума. Не я отделяю живую природу от неживой. Это делает «наука», постулируя изначальную безжизненность мироздания.
А попробуйте изменить парадигму, перейти к модели Живого Мироздания, к Мирозданию как ЖС и многие «вечные» вопросы отпадут сами собой.
Желаю успехов!

Владимир Тихонов
Присоединяюсь к nan-у - меня тоже радует корректность дискусии, несмотря на довольно мистический характер того что вы пытаетесь доказать.

А вот чем вам не нравится представление о том что ощущения - это и есть электрохимия мозга я так и не понял. Ощущение осознаётся. "Переживание ощущения" и "активность этой зоны мозга" - это просто синонимы, два названия одного и того же. Ну как "ветерок" и "движение потоков молекул атмосферы" - два названия для одного и того же. Что Вас смущает в таком подходе?

То что описывается только переживание ощущения, а не его осознание? Ну Вы определитесь-то с тем что называете "осознанием" сначала. (У меня есть рабочая версия того что называть "осознанием", но об этом см. ниже). А так Ваш упрёк науке выглядит немного странно. По форме он звучит так - "Наука не может обьяснить А, потому что она не обьясняет его свойство Х", "А что такое свойство Х?", "Не знаю". Забавно.

Странно, но Вы меня почему-то не понимаете. Я и вижу этим «названием», а не ЭМколебаниям Я хотел сказать что "свет" и "звук" существуют независимо от субьекта; они не становятся светом или звуком в момент восприятия мозгом; волны соотвествующих диапазонов и являются светом и звуком - просто потому что их так назвали); т.е. замечание чисто терминологическое. А про "видение" я уже обьяснил постом раньше - если вы можете указать существенную разницу между видением компьютерной системы распознания образа и челоческием - укажите её. Я не могу - и там и там восприятие картинки на входе, анализ её и выдача результата - активизация подпрограммки сотвествующей распознанному образу. Подзреваю что Ваш ответ будет опять же "ну у человека картинка осознаётся!" и вернёмся к вопрос об осознании.

И вдруг из получившейся «кучи» послышалась прекрасная музыка Вы имеете ввиду что мозг (та самая несомненно физическая куча молекул и электронов из которых он состоит) приобрёл новое свойство - быть приёмником-передатчиком внетелесной информации, которая существует где-то в астрале? Я правильно Вас понял?

Я конкретно просил указать внутренний источник возбуждения физ взаимодействий. Конкретно указываю источник - другие физические взаимодействия. Где же их первоисточник - спросите Вы? Во внешнем мире - каждый момент мозг воспринимает потрсающее количество сенсорной информации от всех органов чувств. Если входной поток отключить, насколько это возможно, возбуждения ещё какое-то время поциркулируют в мозге и успокоятся, что и происходит частично при сне или медитации. Полностью отключить его нельзя; т.е. можно конечно, но это будет смерть, т.к для этого придётся полностью отделить мозг от организма (не только по линиям нервов, а включая и приток крови, т.к. она тоже несёт "информационную нагрузку").

Если это воля, мысль, сознание, то есть то, что непосредственно не является физ взаимодействием, то как она (они) взаимодействуют с физическим? "Воля", "мысль", "сознание" являются названием каких-то функций системы физических взаимодействий. Вопрос звучит примерно так же как "как музыка взаимодействует с колебанием струн гитары?". Ну как, как... Она и есть эти колебания.

Механизмы и жизни и разума на принципиальном уровне науке понятны Да, ни черта не понятно! По крайней мере мне. Обратите внимание - "на принципиальном уровне". А на этом уровне они стали понятны с тех пор, как были открыты соотвественно механизмы ДНК и нейронных сетей. Всё живое делается генами, всё разумное - нейросетями; как именно делается - это уже уточнение принципиального понимания.

Вопрос о том, откуда и то, и другое произшло - это ДРУГОЙ вопрос. Вопрос о том как появлиась первая нейросеть - вопрос не к нейрологии, а к биологии; вопрос о том как появилась первая ДНК - не к биологам, а к химикам. Не знаю. Можете считать что Бог создан, мне больше хочется считать что они создались эволюционно - просто потому что эволюция - теория научная и из неё можно делать проверяемые выводы; а "теория Бога" (равно как мистические теории) никакой практической пользы не несёт, а просто констатирует белые пятна в науке - благо пятен этих всё меньше и меньше.

Но всё это не имеет никакого отношения к вашему начальному вопросу - Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение? Теория эволюции обсуждается в других ветках форума. Что такое "психическое отражение" Вы не обьяснили. Вопрос по прежнему не понятен.

Но понятна Ваша позиция. Это витализм (или Вы не согласны?). И боюсь, что из Вашей риторики как раз и получаеся что речь идёт о "духе, который не хочет вселяться в пробирки". Кстати, думаю что если учёные научатся когда-нибудь создавать искусственные жизнь и разум, мистики-эзотерики и тогда не успокоятся - они скажут что "произошло чудо, и дух вселился и в робота" и что его транзисторы тоже вдруг стали приёмником-передатчиком астральной инфы; учёные будут доказывать что ни к какому астралу они робота не подключали, но духовные гуру им обьяснят - "вы сами не поняли, как случайно подобрали тот ключик, который открывает проход в астрал"...