Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «А есть ли сознание?»

Сообщений: 60 Просмотров: 30670 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40285 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 08:44:49 PM
ответ -только после авторизации

>>почему, когда речь заходит о сознании, говорят о механизмах сознания, о его свойствах и функциях? И практически никогда о самом сознании? Что такое сознание?

Так что такое сознание? о чем конкретно говорить? Слово появилось тогда, когда о механизмах сознания даже наметок не было. Оно казалось неким особым даром только человека. О нем судили только по некоторой совокупности проявлений психики, и даже эта совокупность не была определена строго. Это был разговор ни о чем. Потом начались находится реальные функции сознания, то, для чего оно вообще появилось эволюционно, какую задачу оно выполняет. Оказывается - задачу приспособления поведения к новым условиям, а все проявления этого, подчас как бы никак и не связанные с главной функцией, и вводили в заблуждение, особенно тех, кто был озадачен не столько функциональностью сознания (а вот зачем нам душа?), а объяснениями в религиозном контексте.

Не стоит и пытаться задавать какой-то вопрос, не определив корректно его суть, это - просто бессымыслено.

>>можно говорить о самосознании

можно:  Самосознание.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40286 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 09:03:48 PM
ответ -только после авторизации
автор: КомАН сообщение 40284
когда речь заходит о сознании, говорят о механизмах сознания

У сознания нет механизмов, механизмы есть у психики, одним из которых и является сознание. А так как мысли это не что иное, как процессы, происходящие в твоем мозгу, то та часть мозга, которую ты в каждый и данный конкретный момент ощущаешь в виде своих же мыслей, называется осознаваемой, а механизм, заставлющий выбирать тот или иной участок в голове для осознавания, называется сознание.
Короче если ты о чем-то "думаешь", это значит, что данный механизм посчитал это "что-то" самым важным для тебя на этот момент, переключил какой-то участок мозга в режим "онлайн" и он стал тебе доступен в виде ощущений, которые все и называют "мыслями".

Ты же рассматривашь сознание с обывательской и мутной точки зрения, а значит и ответы подразумеваются такие же обывательские и мутные, но для этого намного проще забить в гугл одно слово - "сознание", там дафига чего повылазит, вот и почитай. Делофф то... )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: КомАН
 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40287 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 10:34:47 PM
ответ -только после авторизации
Да, конечно. Мы смотрим на проблему с очень разных позиций: вы с позиции психологии, я с позиции неграмотного дворника. Для того, чтобы обсуждать эту тему, нужно найти какую-нибудь точку, где наши взгляды, если не совпадают, то хотя бы близки. Трудное дело. Но не безнадежное.

автор: arctic сообщение № 40286
Короче если ты о чем-то "думаешь", это значит, что данный механизм посчитал это "что-то" самым важным для тебя на этот момент, переключил какой-то участок мозга в режим "онлайн" и он стал тебе доступен в виде ощущений, которые все и называют "мыслями".

"Тебе" - это кому? Уточните, пожалуйста.

автор: nan сообщение № 40285
Потом начались находится реальные функции сознания, то, для чего оно вообще появилось эволюционно, какую задачу оно выполняет. Оказывается - задачу приспособления поведения к новым условиям...

Ну, здесь следует вполне очевидный вопрос: а почему адаптация не может происходить неосознанно? Какие преимущества дает осознанность, ведь, если никаких, то сознание не могло возникнуть в результате эволюции?

Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40288 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 10:59:13 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 40286:
У сознания нет механизмов, механизмы есть у психики, одним из которых и является сознание.

т.е. сознание – механизм психики, но при этом сам не имеющий никаких механизмов?

Когда говорим о сознание это одно, а когда о механизмах сознания совсем другое. Ведь сам реально существующий стул это не его форма, которая есть только у меня в голове (понятно, что не в виде уменьшенной копии).  Первое со вторым не надо отождествлять.

автор: arctic сообщение № 40286:
А так как мысли это не что иное, как процессы, происходящие в твоем мозгу

Когда мы говорим с кем-то о какой-то мысли, мы что имеем в виду процессы, которые происходят в мозгу? Нет, мы говорим о том субъективном отношении, которое обеспечивается процессами, происходящими в мозгу, а не о самих процессах. Мысли это проявления работы мозга, а не сама эта работа. В этом смысле мысли нематериальны и непосредственно не влияют на реальность. Так и сознание нематериально, а его механизмы материальны.

Я пока это не просек очень мучился с психофизиологической проблемой.


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40289 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 11:57:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: КомАН сообщение 40287
"Тебе" - это кому?
Хороший вопрос, я б сказал - на грани троллизма )
ТЫ - в ДАННОМ случае это - осознаваемая часть мозга в виде твоих ощущений-мыслей. Хотя эта часть очень мала, по сравнению с НЕосознаваемой работой, происходящей в нем и вообще во всем твоем организме. Последнее /организм/, весь в комплексе, и есть ТЫ, в общем-то и если быть точным. Но тут я ограничил это "ты" до осознаваемой части для простоты понимания.

автор: КомАН сообщение 40287
почему адаптация не может происходить неосознанно?
Неосознанно выполняются лишь готовые, наработанные ранее автоматизмы и их цепочки, но, сколько бы их ни было, каждый момент времени появляется что-то новое и приходится, хоть немного, но менять какую-либо цепочку для адаптации под текущие обстоятельства. А это можно делать только осознанно, на ходу конструируя ее под текущие условия, сразу же проверяя на "верно/хорошо/ - неверно/плохо/", выбирая "хорошо" и уходя от "плохо". А так как "хорошо-плохо" это есть простейшие мысли, но которые ты тем не менее ощущаешь, то и происходит это соответственно - осознанно. К примеру, в "бессознательном" состоянии нет ни хорошо, ни плохо, там все пофиг и ни о какой подстройке и адаптации не может быть и речи.
Допустим насекомые - жук, перевернутый на спину, не сможет адаптировать свое поведение, он будет до посинения пытаться перевернуться, действуя по раз и навсегда заложенной геномом программе и никогда не сможет ее изменить, у него нет механизма сознания, хотя какое-то подобие примитивного "мозга" есть, в котором также происходят какие-то процессы, образующие такую же примитивную "психику".
Но он никогда не ощутит эти процессы в виде своих мыслей, там все зашито до предела жестко, ощущаешь свой мозг только тогда, когда идет ветвление какой-либо програмки для адаптации, а ветвление идет только при подключении механизмом сознания данной цепочки к осмыслению, то есть дается возможность ощутить мозговые процессы.

автор: КомАН сообщение 40287
смотрим на проблему с очень разных позиций: вы с позиции психологии
Не, не психология, тут другое и другое принципиально, но это длинная тема. Могу привести лишь приблизительную аналогию с компами - пускай психолог это программист, пусть и на языке высокого уровня, но программист. А тут говорится не про языки высокого уровня и даже не про систему команд процессора /если ты знаешь, что это такое, хотя можешь погуглить/, на которых пишутся эти языки, а про то, на чем пишутся эти команды. А пишутся они в машинных кодах, а тут даже не машинные коды, а то, на чем пишутся уже и они.
..................................................................

автор: daxon71 сообщение 40288
т.е. сознание механизм психики, но при этом сам не имеющий никаких механизмов?
Сознание это механизм психики, моя неточность в том, что этот механизм можно разбить на кучу подмеханизмов, то есть это комплекс механизмов. Сказал для простоты.

автор: daxon71 сообщение 40288
Мысли это проявления работы мозга, а не сама эта работа.
Осознаваемые мозговые процессы проявляются в виде ощущений, которые мы называем "мысли". То есть мысли это конечно не работа, а просто ощущения, не более.
...........................................................

все, пошел спать )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40290 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 01:36:38 AM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 40289
ТЫ - в ДАННОМ случае это - осознаваемая часть мозга...

Интересно. Я спрашиваю: что такое сознание. Вы отвечаете: осознаваемая часть мозга. Не находите, что хрен редьки не слаще?
автор: arctic сообщение № 40289
Неосознанно выполняются лишь готовые, наработанные ранее автоматизмы и их цепочки, но, сколько бы их ни было, каждый момент времени появляется что-то новое и приходится, хоть немного, но менять какую-либо цепочку для адаптации под текущие обстоятельства. А это можно делать только осознанно...

Извините, но я повторю свой вопрос. Почему адаптация не может происходить неосознанно? В автоматическом режиме?
автор: arctic сообщение № 40289
Могу привести лишь приблизительную аналогию с компами - пускай психолог это программист, пусть и на языке высокого уровня, но программист. А тут говорится не про языки высокого уровня и даже не про систему команд процессора /если ты знаешь, что это такое, хотя можешь погуглить/, на которых пишутся эти языки, а про то, на чем пишутся эти команды. А пишутся они в машинных кодах, а тут даже не машинные коды, а то, на чем пишутся уже и они.

Я знаю, что такое машинные коды. Раз Вы об этом заговорили, то еще один вопрос: что является для сознания конечным кодом? Как физические процессы трансформируются в цвет, звук и т.д.?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40291 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 09:02:01 AM
ответ -только после авторизации

>>Я спрашиваю: что такое сознание. Вы отвечаете: осознаваемая часть мозга

справедливое замечание, и это - к arctic, который не удосуживается писать более корректно. Я же в достаточной степени ответил на твой вопрос: и что такое сознание (статья на определение) и какие механизмы мозга порождают проявляющиеся свойства того, что обычно называют "сознанием". К сожалению, вместо того, чтобы тщательно ознакомиться с этим очень непростым вопросом, требующим многих промежуточных пониманий, ты продолжаешь некую формальную "полемику". В таком стиле обсуждений я не участвую. Все твои заданные вопросы уже досконально разобраны в предлагаемых статьях и разжевывать конечное понимание невозможно даже если бы я задался такой целью, точто по той же причине, по которой невозможно первоклашке объяснить сразу суть квантовомеханических явлений, хотя можно ему предложить материалы,  досконально это проясняющие . Понимание - это твое личное, субъективное дело.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40292 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 09:40:52 AM
ответ -только после авторизации
автор: КомАН сообщение 40290
Я спрашиваю: что такое сознание. Вы отвечаете: осознаваемая часть мозга.

Нет, данный вопрос был не про сознание, а про кто такой "Я" и что под этим подразумевается:
автор: КомАН сообщение 40287
"Тебе" - это кому? Уточните, пожалуйста.

а это разные вещи. Далее такие же косяки в вопросах.
А вообще впечатление, что чел абсолютно не следит за ходом обсуждения, не читает ответы, монотонно повторяя одно и то же. Сваливаю и я )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40296 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 12:19:16 PM
ответ -только после авторизации
автор: КомАН сообщение 40290
Как физические процессы трансформируются в цвет, звук и т.д.?

Эта «трансформация» немного другой имеет смысл чем ты скорей всего имел в виду.
Посмотри на это http://dnevnik.bigmir.net/article/1043211/ или это http://relaxic.net/optical-illusions/ некоторые картинки вызывают колебания распознавателей, что весьма забавно, то одно видишь то другое.

Трансформация о которой ты говоришь подобного рода. Цепочка распознавателей в потоке данных выделяет существенные для данной «мета-структуры»(сознания) паттерны, когда структура так сформирована что доминантная «существенность» не определена и есть конкуренция, то мозг видит иллюзию.

«Звук» и «цвет» также «реальны» как «страны» в контексте географии. Появится новый адиозный правитель переколбасит границы и произойдёт типа как «трансформация», но на деле об этом будут знать только люди, участвующие в игре.

«Синергия» также имеет место быть только в уме человека в контексте его устройства мозга порождающего сознание, когда сложная структура взаимодействует с другой сложной структурой, способом который выгодней описать введя новые сущности, то говорят о «синергии» хотя на самом деле это просто упрошение, которое имеет смысл только для человека.

Сознание такой природы, это грандиозный, с точки зрения человека, оркестр взаимодействий. Сознание не возникло также как не возникло «давление» благодаря взаимодействиям многочисленных молекул газа. Его никогда небыло, это вопрос терминологии.

Другой вопрос есть ли вообще что то отличной природы…

Не исключено что по настоящему элементарной сущности(тей) попросту не существует в нашем бытовом понимании, оно возможно как бесконечная матрёшка, а возможно замыкается на себе, вариантов много.

Можно только утверждать безусловную реальность ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, структур которые имеют непрерывность в пространстве-времени, а не полностью независимы в каждой «точке».

Это и есть РЕАЛЬНОСТЬ. ИМХО.
Остальное как минимум сомнительно.

PS «По обычаю сладость, по обычаю горечь, по обычаю холод, цвет, теплота, на самом же деле — атомы и пустота» Демокрит.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: КомАН
 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40299 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 04:24:13 PM
ответ -только после авторизации
Всем спасибо! Вы уж простите старика за некоторую тупость. Жаль, что мой вопрос остался без ответа и я так и не узнал, что подтверждает неустранимую связь сознания и мозга.
Несколько слов в заключение.
автор: nan сообщение № 40291
Все твои заданные вопросы уже досконально разобраны в предлагаемых статьях и разжевывать конечное понимание невозможно даже если бы я задался такой целью, точто по той же причине, по которой невозможно первоклашке объяснить сразу суть квантовомеханических явлений, хотя можно ему предложить материалы, досконально это проясняющие . Понимание - это твое личное, субъективное дело.

Все верно. Но маленькая деталь: о квантовой механике написано куда больше, чем здесь о сознании. Однако человек разбирающийся в этом вопросе может изложить суть квантовой теории на одной странице.
автор: gadget сообщение № 40296
«Звук» и «цвет» также «реальны» как «страны» в контексте географии.

Не совсем так. Сложная последовательность звуковых волн, которую мы называем 5-ой симфонией, вполне реальна. А вот 9-ую симфонию Бетховен написал будучи совсем глухим. Интересно, правда?
автор: gadget сообщение № 40296
Сознание такой природы, это грандиозный, с точки зрения человека, оркестр взаимодействий.

Есть много способов разладить работу этого оркестра: психически-активные вещества, электро- и магнитная стимуляция мозга. Такие воздействия на мозг могут приводить к изменениям в поведении человека, влиять на его когнитивные способности, могут вызывать поток неожиданных воспоминаний и даже блокировать работу некоторых участков мозга. Почему тогда они никак не влияют на сознание? Ну, да ладно... здесь опять всплывает проблема определения понятия.

Еще раз - всем спасибо!

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40302 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 06:31:10 PM
ответ -только после авторизации

КомАН, вопрос без ответа не остался, это ты остался без понимания, котрое далеко не всегда возможно получить сразу, с первыми ответами без собственных серьезных усилий.

>>о квантовой механике написано куда больше, чем здесь о сознании. Однако человек разбирающийся в этом вопросе может изложить суть квантовой теории на одной странице.

А поймет ли эту страницу неискушенный? Ребенок, например? Без необходимой подготовки? Нет, конечно. Это - расхожее заблуждение, что хорошо знающий всегда может легко объяснить не знающему. Пагубное заблуждение, перекладывающие труд и заботы на знающего и как бы не требующее усилий от невежды.

Вот про "зеленый цвет" - страницка: Субъективизация ощущений и личность и что, она всем легко доступна?... Нет, нужно развить многие промежуточные представления чтобы понять как субъективизируется воспринимаемое.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40306 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 09:09:59 PM
ответ -только после авторизации
Nan, я понимаю - Вы затратили много времени и сил создавая свою концепцию. Вы будете защищать ее до последней капли крови. Но я хочу обратить Ваше внимание вот на что: Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания. Безнадежная затея. Именно поэтому Вы игнорируете вопрос: почему адаптация происходит только осознанно?

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40307 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 10:10:16 PM
ответ -только после авторизации

>>> Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания.

КомАН, помнишь, как Дон Кихот побеждал чудищ? Он набрасывался на ветряные мельницы с копьём на лошаде в тумане.

По-моему, тебе стоит хоть немного прочитать какие-то материалы сайта, посмотреть обсуждения, прежде чем галлюцинировать чудовищ и с гордостью их "побеждать". :)

 

Иллюстрация Гюстова Доре прилагается для наглядности:


Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40308 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 10:43:32 PM
ответ -только после авторизации

Думаю, что утверждение, что адаптация происходит только осознанно, не совсем корректное.

Пример: попав в "чужую" среду (местность, новую компанию) - человек осознавая различия при необходимости может адаптироваться за меньшее время с меньшими "издержками", может просто "с кем поведешься - от того и наберешься", а может (если тупит), то и по загривку схлопотать (если к примеру выкинет какой-то фокус, который не принят в данной среде, по привычке - не осознанно...).


Метка админа:

 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40309 показать отдельно Ноябрь 20, 2013, 10:50:33 PM
ответ -только после авторизации
Ребята, ну, вы совсем старика заклевали! Зачем картинки? Статьи на сайте я читал. Поэтому и возник вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Кстати, с физической точки зрения картинка нереалистичная - момент инерции у мельницы маловат будет

Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...