Тема форума: «Ещё одна методика вхождения в ОС»

Без лишних снов, без выходок из тел,
Сосредоточив явь в открытой ране,
Захлёбываясь в собственной нирване,
Я прерывал теченье вечных тем. (ЗЗ)



Вообще, если бы от ОС была реальная польза, плевали бы все на этот возможный неосознаваемый неадекват. Как в свое время твердили про опасность мобильников. Кто на это обращает внимание? Я иногда пытаюсь ключом от домофона открыть машину или мешать чай, когда там нет сахара. В нашей жизни полно автоматизмов, которые не соответствуют ситуации в которой мы в данный момент находимся. Самый сильный старшикласник дававший всем школьникам тумаков, может уверовать в свою непобедимость, пока ему так же не дадут в бубен. Жизнь быстро расставляет все на свои места. На деле, что бы добиться четких осознанных снов хотя бы раз в неделю, нужно не мало потрудится и хорошо контролировать себя в реальной жизни. И то, это будет сон около 5-ти минут.

ОС используют 14-17-ти летние подростки, которые перечитали фентази, да наслушались сказок от Дона Хуана

Они скорее болтают об этом, чем реально занимаются. А штаны свои просиживают перед компом, играя в какую ни будь Lineage, создавая кланы и тратя реальные мамашины деньги на какие ни будь виртуальные супердоспехи. Что действительно мне не нравится, так это всевозможные аудио и другого вида стимуляторы ОС. Если это сделают легко доступным, вот тогда, проблем точно не оберешься, и надпись «минздрав предупреждает» никого не спасет.
А судя по количеству активистов, это сделают, и гораздо раньше, чем серьезные люди займутся изучением данного вопроса в контексте всех возможных последствий.

Но их кораблик веры будет с ними до конца,
Рамакришна упакует новые сердца
(Роман Гаврилин)

Спасибо, Рита, но то, что ты процитировала, если честно, не совсем правда.
(Лучше слить это сообщение в мусор, как не информативное в контексте данного сайта, каковым оно действительно и является, но не написать я его не могу
Здесь рассматривают фактические данные о вреде или пользе осознанных снов, а это скорее мысли вслух. Моя мотивация участия в этой теме, не имея компетенции в вопросах психологии, проста. Если я нашел этот сайт по поиску, значит и другие найдут. У меня есть друзья, которые ушли с головой в обещанные им сказки и рассуждают о том, как великолепны ОС даже до того, как их сами испытали, и как продуктивно их можно использовать в жизни и с их помощью осознать суть вещей и взобраться на самую верхушку понимания мироздания. Сколько таких людей? Я так понимаю, здесь их называют «Лохами», но ведь это не всегда плохие люди, и даже не всегда глупые. По этой причине я считаю, что вопрос о фактах наличия пользы или вреда ОС не первостепенной важности (для изменения реальной ситуации), поскольку само наличие ОС провоцируется причинами, которые зависят от субъективного к ним отношения. Объясню. Я в свое время прыгал с парашюта, и после некоторого количества мне стало не интересно, поскольку того количества адреналина уже не выделяется и сам себе я уже все доказал. Человек идет дальше и ищет другой опыт его развивающий или просто новый. Прыгать дальше (при несомненной опасности данного занятия) его может мотивировать, например, работа инструктора и денежный эквивалент этой работы.
Когда я только узнал об ОСах, у меня было очень большое их количество, но, поскольку, никакой реальной выгоды от них я не получал, мотивация резко снизилась, а без мотивации, какими угодно техниками все равно ничего не добиться. Мотивация может быть в нескольких случаях. Либо сновидящий верит в то, что он в какой либо альтернативной реальности, тогда все происходящее там для него действительно важно, либо он ищет в них какие-то знаки для интропритации реальной жизни и верит в их значимость либо он исследователь ОС и ему по работе нужно часто их видеть. Во всех остальных случаях ОС постепенно сойдут к минимуму уменьшив возможные вредные последствия (по своему опыту скажу, что банальное получение удовольствия не является достаточной мотивацией). К тому же, если человек изначально будет знать, что никакого чуда он там не найдет, то и интереса у него поубавится. Смотря с этой точки зрения, все наукообразные статьи с непонятной терминологией пусть и являются серьезным трудом, однако не способны соперничать со сладкими сказками изотерических проповедников.
Именно по этой причине я задаю здесь ряд вопросов, ответы на которые как раз и дают мистики, подтверждая как бы этим свои теории, и на которые не обращают внимание (как и на этом форуме, так и в целом научное сообщество), оставляя тем самым место для вольной интерпретации. Хотя я и допускаю возможную пользу ОС при правильном обращении, но поскольку даже при настолько завышенных полезных свойств этих снов человеку не так просто их добиться, то практический смысл этой пользы, думаю, будет равен нулю. Суть: когда человек верит в паро-нормальные свойства этих снов, мотивация становится гораздо выше и видит он их гораздо чаще.

У меня сложилось впечатление, что можно сделать такой вывод:

- иногда подобное экспериментирование может закончится безопасно

- иногда же оно может привести к наработке сомнительных автоматизмов, принятию странных (неадекватных) воззрений и так далее.

 

Далее совсем уж неумелые рассуждения (заранее извиняюсь за неумелось) :

Большой вопрос так же в том, не отражается ли этот навык на границе сна/бодровствования и т.п. То есть, не приведёт ли даже вдумчивое, осторожное интроспективное исследование этого состояния (если оно всё-таки есть) к печальным результатам. Ведь по всей видимости этот навык не является естественным, однако, может быть развит. С другой стороны, развитие одного навыка такого рода, может отразиться на других (не знаю, как правильно сказать) (?)бессознательных навыках/умениях(?) этого же порядка и один Бог знает, к чему сие приведёт...

> иногда подобное экспериментирование может закончится безопасно

Такое экспериментирование ну никак не может остаться бесследным. Человек может не замечать таких следов (обычно даже очень видимые для других нарушения адекватности человеком не замечаются, ведь они базируются на очень для него высоком пороге значимости).

Ну а пользы в плане адаптивности поведения в ОCах нет ни малейшей, - только вред. Польза в качестве источника фантазий для творчества - быстро исчерпывается, как и любая попытка использовать для этого лишь субъективные переживания, по сравнению с объективными источниками. Психоделическая культура это хорошо демонстрирует: новые общие этические символы общения она создает очень редко и, в основном, обслуживает сама себя.

Эмм... NAN, я с тобой согласен. Только я не утверждал ничего такого о "бесследности".

Безопасным - возможно. Бесследным - на вряд ли. Безопасный != Бесследный.

Как раз таки в том, что такого рода игры никак не отразяться на человеке, я тоже очень сомневаюсь.

В общем, да, ведь "опасность" идентифицируется самой личностью, а не есть нечто объективное. Поэтому хотелось обратить внимание на то, что ее можно и не заметить при том, что новые неестественные автоматизмы неизбужно встроились в некоторые поведенческие контексты и никак полезными быть не могут. Ну, такие мелочи как чуть подергивается глаз, когда кто-то сзади дышит, непонятная тревога на зеленый сигнал светофора - не ассоциируются с опасностью. Не говоря про досадные попытки попасть спросонья ногой в тапочки, ответить трагически невпопад на учтивое "дай закурить" нормальным пацанам, или вдруг глупо расплакаться от суровой женской несправедливости и, презирая себя за это, отомстить за все, расплющив так раздражающе кривоватый нос шефа, подраться с вызванными неожиданно смышленой секретуткой ментами и выпрыгнуть в окно в облаке сверкающих стекол в безбрежную свободу, или как-то где-то допускать ту неадекватность общения, пример которой я только что инсценировал :)

Да, согласен.

Смотри, а в чём тогда может быть эволюционное (?)значение(?) зеркалирующих нейронов.

Насколько я понимаю, вполне возможен такой случай (далее неумелые рассуждения) :

Допустим, я смотрю боксёрский бой. При этом, коли я искренне увлечен, то сопоставляю себя с каким-либо из участников и искренне перенимаю от него некоторые движения, пытаюсь уворачиваться как он и так далее (вроде бы ряд экспериментов сие подтверждают). Потом, я ложусь спать и вот мне уже снится, что я дерусь с неким гоп-стопом при этом используя финты, которые видел сегодня в боксёрском поединке (естественно во сне я этого не осознаю). Потом, я проснулся, возможно, забыл о сне. Но некоторый навык то остался.

То есть, да, я не участвовал ни в какой драке, да, я только наблюдал поединок на ТВ. Но судя по всему в нас эволюционно заложено такое перенимание навыков, правильно? Вопрос лишь в том, что этот механизм не всегда работает успешно, адекватно. Одно дело сражение с гоп-стопом во сне, а другое дело, лазанье во сне по горам, после просмотренного фильма.

По всей видимости, такого рода ситуации, до широко распространения масс-медиа и печатного дела практически не возникали. Человек не наблюдал кого-либо только визуально. То есть, даже наблюдая за тем, как кто-либо передвигается по горам и перенимая его навык, он мог тут же наблюдать особенности горной местности. Сейчас ситуация изменилась, мы вполне можем смотреть фильм о горах, никогда перед этим не побывав в горной местности. В результате чего, изначально неплохое эволюционное решение бессознательного перенятия навыков начинает давать сбои.

То есть, плохо не то, что человек переодически переживает то, что иногда называют ОС, а то что эти переживания зачастую не имеют никакого отношения к реальной ситуации. При этом малая связь подобного рода переживаний с реалиями - это скорее проблема  масс-медиа культур - так как тут механизмам перенятия навыков по средством наблюдения приходится особенно тяжко. Само же переживание драки, которой у тебя никогда не было, или конфу во сне - это вполне нормальное явление, имеющее эволюционное значение.

Адаптивность поведения реализуется только за счет механизмов осознания, которые на первом этапе используют доступный опыт прошлого, связанный с уже ассоциированной значимостью и тем самым способный прогнозировать желаемость текущего прогностического варианта из нескольких возможных, а на втором этапе при реализации выбранного варианта оценивается результат, ассоциируя его с текущими условиями некоей новизны ситуации - порождая новый опыт. Других механизмов формирования адекватного опыта нет.

Поэтому во сне, когда за счет постепенного генерализованного торможения происходит освобождение от активных зон, а при этом они контрастируются до уровня актуального возбуждения в виде сновидений, осознание специально запрещено в норме, т.к. оно не способно в таких условиях формировать адекватный опыт (без реальной проверки вариантов). т.е. во сне, в норме не проверяются реальностью варианты и не образуется новый опыт.

Все те активности, что были перед сном актуализированы осознанием - как требующие запоминания в виде опыта случившегося, без помех, примерно за час, высокоэффективно завершают неспецифическую фиксацию связей в активных зонах, отмеченных нейропептидами как зона формирования проводящих синапсов со своим специфическим нейромедиатором (в зависимости от предшествовашего общего эмоционального контекста).

Те же активности, что не отмечены сознательно оценкой их реальной эффективности, просто гасятся (кроме особо высокозначимых - доминирующих постоянно активностей, если они есть), выплескиваясь в виде сновидений, которые не запоминаются.

Чтобы отработать реально вариант поведения, нужно сформировать новые или скорректировать старые (подобные) цепочки эффекторных автоматизмов - для действий, направленных вовне. Зеркальные же нейроны и вообще все зоны субъективных автоматизмов, пока не входят в цепочки программ внешних действий. Хотя их осознание закрепляет цепочки внутренних действий - размышлений (переключений внимания). Т.е. это - заготовки вариантов поведения, но пока не оцененных в реальном действии.

Копирование чужого поведения - раннее приобретение, нужное для передачи индивидуального опыта от авторитетов обучающимся. Его адекватность предполагается доверием к авторитету, но пока еще не проверена лично, не ясно насколько особенности организма и имеющегося уже опыта годятся для эффективного подражания. Обычно и умение учителя - дать то, что пойдет хорошо, а не то, на чем ученик почти неминуемо сорвется.

Так что отзеркаливание - хотя и очень важный механизм обучения, но обязательно предполагает наработку собственного опыта, который, подчас, во многом дополняет полученное собственными особенностями, как бы в игровом режиме преступления авторитета.

Да, согласен.

Продолжаем серию неумелых рассуждений

NAN, а если нет возможности приобрести этот навык как-то иначе, кроме как в своём воображении?

Насколько я понимаю, подключение сознания во сне событие нестоль уж редкое (если не повседневное), равно как припоминание снов. Каково может быть эволюционное значение этих механизмов? И есть ли таковое вообще? И, да, осознание в этом случае неспособно формировать полностью адекватный опыт, но не может ли быть так, что иногда достаточно имитации адекватного опыта, раз такого рода механизмы сохранились/появились?

Это - кому как повезет: человек может оказаться вполне подготовленным для того, чтобы скопировать чужой навык. Обычно дети во многом обладают предрасположенностями родителей, а учителя выбирают себе тоже уже проявляющих нужные задатки учеников. Иначе говорят: туповатый он какой-то, не ухватывает сразу, долго с ним возиться приходится, правда, если поймет, потом он все очень хорошо делает.

Есть люди, которые удачно копируют реакции других без последующего корректирования личным опытом, а, значит, неизбежно накапливая неадекватности, для использования этих внешних проявлений реакций при достаточно искусственных обстоятельствах: маски общения, актерское ремесло (а не творчество), фанаты (истово верующие).

Если есть источник накопления субъективных неадекватностей, неважного какой природы, то человек, в общем-то вполне понимает то, что его реакции несколько неожиданны для других, а иногда даже для самого себя и он сдерживает их, вполне производя впечатление нормально реагирующего. Внешний мир для такого человека все в большем начинает казаться неправильным, трудно управляемым, абсурдным. Он все более отделяет мир своих представлений, своего уютного уголка от мира чуждого - внешнего. Это - невротическая симптоматика, которая во многом уже распознается внешне. Что-то (обычно это - общение) может спровоцировать критический конфликт и вызвать уже психопатическую симптоматику.

Конечно, опять-таки наследуемая предрасположеность определяет, насколько человек склонен к субъективным глубоким переживанием, такому вот разделению миров своего обитания, но в любом случае такой исход предопределен с некоторой критической массы наработанных неадекватностей.

Понятно и доходчиво. Спасибо, nan. :)

Остался упущенным вопрос об эволюционной значимости припоминания снов и наличая осознания во время некоторых сновидений. Почему я его задаю. Во время беседы о пресловутых ОС на форуме нейросаинс один из уважаемых участников сказал, что сие умение является эволюционным достижением, чем он, как я решил, хотел обосновать ценность подхода Фрейда к анализу снов.

Честно говоря меня этот вывод озадачил, но в тоже время показался вполне возможным. Ведь если припоминание снов таки присутствует в нашей жизни, то возможно для чего-то оно и нужно?

 

Присоединяюсь к вопросу немного перефразировав: это рудимент или эволюция?

Как обычно с любым органом или функциональностью, сон может выполнять несколько назначений. Никакой строгости кода в эволюционно складывающихся алгоритмах природы не существует :) все программируется наобум, заплатка на заплатке, и старые фичи продолжают что-то выполнять, если не вредят и тем самым не отсеиваются. Поэтому задаться целью найти определенное назначение чего-то в организме очень сложно. И от вида к виду это может меняться неузнаваемо в силу разных адаптивных результатов эволюции при разной специфике существования вида.

Так, многие животные засыпают зимой просто потому, что не смогли бы прожить иначе в режиме полноценной активности. Другие спят ночью, прячась, чтобы избежать ночных хищников, а хищники спят большую часть жизни чтобы сохранить энергию и потрать ее в особо нужный момент на охоте. Сон есть уже у насекомых. Трудно сказать, насколько необходимо специальная программа для гашения накопившихся активностей у насекомых при том, что, возможно, с этом вполне справляется текущее конкурирующее взаимоторможение структур, но, скорее всего, уже у насекомых такая проблема возникает, особенно учитывая, что у них ограничено количество эмоциональных контекстов (я не знаю, сколько у каких насекомых используется видов нейромедиаторов). Но то, что все животные по сложности выше рыб, включительно, видят сновидения - точно.

У дельфинов есть необходимость быть постоянно в активном состоянии, но сон им необходим, раз он есть у них. Половинки мозга, а точнее, некоторая их часть, попеременно входят в состояние сна, гася накопившиеся активности. Здесь, как нигде, видна необходимость такой вот функции сна - гашение активностей с их информационной доработкой при этом.

Сон разбивает нейросеть на изолированные участки активностей, которые продолжают угнетаться пока большинство из них не погаснет. Сновидения возникают на определенном этапе такого процесса, при повышении контраста этих активностей, которые приобретают силу стимула и начинают провоцировать прогностические предвозбуждения (ограниченные блокировкой конечных эффекторных программ) по цепочкам возможных поведенческих реакций, ассоциированных с информационным содержимым инициирующей активности. При этом механизмы осознания так же притормаживаются. Но при сильных стимулах во время сновидения сознание может быть активизировано в разной глубине его функциональности, в том числе не до полного просыпания. Хотя это - редкое явление, чтобы стимул в сновидении оказался ровно таким по силе, чтобы только подвозбудить сознания и разблокировать внутренние эффекторы внимания (мышление), но не затрагивать внешние. Чаще бывает полное просыпание в стрессе, вызванном большой значимостью стимула сновидения. Поэтому требуется немалое развитие субъективных навыков достижения нужного уровня сознания для ОС, что для нормы не характерно.

Разные нарушения ритмов сна может вызывать просыпание на стадии сновидения (в том числе повышенная возбудимость, настороженность) и тогда последние фрагменты сновидения оказываются еще в активной зоне, получившей фокус возбудившегося сознания. При некотором усилии и умении возможно отмотать цепочку сновидения назад. Фрэйд занимался этим и провоцировал на это своих пациентов. Если суметь выйти к первоисточнику возбудившему цепь сновидения, то можно судить о том, что для данного человека оказалось наиболее важным на данный момент. Если это - не была доминанта, то таким важным может быть что угодно: сегодня одно, завтра - совершенно другое, а вчерашнее уже пофиг (улеглось, осмыслилось). В норме это так. Но при перевозбуждении, постоянной ценной идее, упорном творчестве, присутствует постоянное доминирующее возбуждение, характеризующее наивысший для этого человека интерес. Узнав это, можно найти способ избавить его от забот :) Т.е. такой метод не различает неврозы, фанатизм или позитивную творческую активность. Поэтому метод Фрэйда пробуксовывал настолько часто, что вызывал слишком много критики и неприятия.

nan

А что вы думаете об ОСиСБ (осознанных снах из состояния бодрствования)?