Тема форума: «Несколько забавных наблюдений»

>> разве не передаются детям от родителей качества, глядя на которые мы можем воскликнуть так: "Весь в отца!!"

Конечно. И негры - строго черными рождаются. Чем точнее соблюдены условия развития в отдельные моменты образования новых клеток, тем будет более схож результат. Не зря у психогенетиков - единственный метод исследования - однояйцевые близнецы. Но никто не станет для исследований схожести поведенческих реакций помещать в ненормальные условия. А вот при исследовании до поведенческих признаков, можно бы такие опыты проделывать с животными и растениями. Больше всего было проделано с растениями, но чаще - в плане законов Менделя. Потому как собственно зависимость от условий экспрессии того или иного гена не вызывает у спецов сомнения. Это у нас на форуме непонятки пошли в этом плане.

>> значит идея улучшения генофонда путем осеменения спермой гениев не имеет под собой научных оснований?

имеет. Можно просто селекцией вырастить крупножопых, поджарых бойцов, с мощными мускулами и крепкими костями. Можно вырастить особо ноздреватых, не имеющих проблем с вентиляцией легких и гемодинамикой мозга, очень интенсивно мыслящих тварей - гениев в плане продуктивности мышления. Но больше открытий они в нашем обществе не сделают по сравнению с обычными дохляками. Именно в плане преимуществ результатов творчества. У них будет специфическая предопределенность к чему-то, но то, что они разовьют на этой основе в намного большей мере определяется воспитанием и окружающей культурой.

nan

Затем я сделал более сильное утверждение: Никакие поведенческие реакции не записаны в геноме и поэтому психогенетика не имеет оснований.

Твоя проблема в том, что ты совершенно или не хочешь или не можешь понять оппонента. Сейчас я попробую ПРЕДЕЛЬНО понятно (в меру своих сил) изложить то, что ты не понимаешь.
Прежде всего, ЗАБУДЬ о биологии, вопрос не в биологии, а в чистой ЛОГИКЕ. Нам понадобиться только 3 (прописью – три) определения и маломальское знание логики.
Итак, есть термины "рефлексы", "безусловные рефлексы" и "наследуется". Для рефлексов нам нужно знать – относим или не относим их к поведенческим реакциям. Я несколько раз ПРОСИЛ тебя ответить на этот вопрос, но ты – ноль на массу. Но так как я считаю, что рефлексы относятся к поведенческим реакциям и ПОЯСНЯЛ, почему это так, а ты НИ ЗВУКА не сказал против, то принимаем, что рефлексы относятся.
Далее – термин "безусловные рефлексы" – это рефлексы, которые наследуются, а "наследуется" это значит, записаны в геноме. ВСЁ – обоснование закончено, это даже не доказательство, т.к. в этом случае доказательства и не требуется. Это всего лишь договорённость об определениях.
Что бы уж совсем понятно, то вспоминаем, что определение это сокращённая запись значения термина и записываем эти термины развёрнуто:

А) рефлексы – поведенческие реакции
Б) безусловные рефлексы – рефлексы, которые записаны в геноме

Объединяем А и Б и получаем:

поведенческие реакции записаны в геноме

Как видишь, здесь нет ни грамма биологии, одна только логика. Все остальные твои рассуждения по поводу отсутствия "механизма" и пр., это уже следующие вопросы, которые невозможно обсуждать, пока не решён этот.
Ведь как только ты произносишь – "безусловный рефлекс", ты тем самым в сокращённой форме говоришь то, что развернуто, звучит так – "поведенческие реакции записаны в геноме" и что механизм есть.
Надеюсь, теперь тебе ясно, почему я не могу тебя понять, когда ты тут же, не отходя от кассы, говоришь, что "никакие поведенческие реакции не записаны в геноме".

Привел аналогию, которая НИКАК не дошла до тебя.

Нет, я её прекрасно понял, просто у меня есть один принцип – я не ведусь на аналогии. Аналогии в ДИСКУССИИ выполняют две функции – если диспутант знает логику и знает что такое аналогия, то он аналогией вешает лапшу на уши оппоненту, если что такое аналогия не знает, то лапшу он вешает самому себе. Если ты не в курсе, то я могу пояснить более подробно.

Чайник, ты так ничего и не допер... Я сделал, что мог, препираться не буду. каждый делает выводы и если есть интерес исследует сам.

nan

Чайник, ты так ничего и не допер... Я сделал, что мог, препираться не буду. каждый делает выводы и если есть интерес исследует сам.

Я и не собирался препираться - просто сделал последнюю попытку пояснить, почему я не понимаю тебя. Ты ведь допустил, что я искренне пытаюсь понять и это действительно так. Но я понимаю только тогда, когда слова означают ТОЛЬКО то, что означают, а не "два пишем три в уме"(с).
Если ты можешь пояснить вопрос с безусловными рефлексами, то сделай. Если не хочешь, то "на нет и суда нет"(с)

>>Твоя проблема в том, что ты совершенно или не хочешь или не можешь понять оппонента....если диспутант знает логику и знает что такое аналогия, то он аналогией вешает лапшу на уши оппоненту, если что такое аналогия не знает, то лапшу он вешает самому себе. Если ты не в курсе, то я могу...

...я искренне пытаюсь понять... Если ты можешь пояснить...

Чайник, ты настолько непогрешим в суждениях, что я не берусь больше тебе что-либо "прояснять". Да и сказано уже вполне достаточно.

nan

Чайник, ты настолько непогрешим в суждениях

Есть такой грех, но разве ты сам не такой? Ты привёл мою цитату про аналогии как пример моей "непогрешимости", следовательно ты уж точно знаешь, что я неправ. Знаешь это априори, даже не выслушав никаких пояснений. А ведь я "за базар отвечаю"(с) - вот статья, где поясняется, что такое аналогия:

Аналогии лгут

а вот и практический пример:

Как Троица академика под монастырь подвела

Слушайте , я когда-то давно в журнале ( даже не помню, каком , но не в желтой прессе точно) прочитал о том , что ученые проводили опрос и выяснили , что физическим влечением к своему же полу , а не противоположному страдают 10 % - ов населения.Честно , меня такая статистика тогда еще обескуражила.Ни среди своих близких , ни среди своих знакомых я таких явлений не наблюдал.Вот тогда меня уже заинтересовало , какие же группы населения опрашивали , что появилась такая интересная статистика.Сейчас навряд ли я смогу эту статью найти . Прочитав вашу тему , и только сейчас вспомнил , что те ученые уже тогда пытались объяснить это влечение врожденным качеством , хотя все очень сомнительно.Так и вас читаю и думаю , на сколько исследования в области наследственности гомосексуализма достоверны? Есть такое подозрение , что причины эти не в генах кроются , а в нарушенной психике этих людей.А гипотез и предположений причин данного явления я читал много , сейчас просто лень отыскивать их.

>>Ну ладно, я спрошу. Рефлексы – это поведенческие реакции?

str :) я не кокетничаю и не капризничаю. Сейчас попробую прояснить ситуацию c "логикой" типа: "Объединяем А и Б и получаем: поведенческие реакции записаны в геноме Как видишь, здесь нет ни грамма биологии, одна только логика. ". Не нужна биология нафиг для разбора ситуаций с наследованием :) Ничего зазорного: ведь даже Аристотель именно таким методом исследовал мир, доказывая, что все можно познать одной правильной логикой без необходимости исследований и проверки. Прошло до фига времени, и люди очень не сразу поняли его порочность, а когда поняли, возникла научная методология исследований.

Мое обоснованное отношение к "логическому" методу было выражено в статье Эвристика, где досконально разбирается его порочность и адекватные альтернативы. В практическом плане, в Сознание и эвристика было показано насколько важен этап накапливания и систематизации фактических данных с построением целостной картины понимания для того, чтобы возникали верные суждения.

Вот почему в таких случаях корабль не поплывет по другому, если его как-то назовешь. Назови я как-то условно, что такое рефлексы (понятие вообще устаревшее и не используемое строго), положение дел в наследовании не изменится. И нет шанса судить о чем-то верно, поверхностно нахватав пусть даже самых авторитетных высказываний, да еще придав им необоснованно высокую самоуверенность. Что-то объяснить человеку, вставшему на такую стезю, невозможно. Ведь вот: умный дяденька не так сказал (неважно, что на самом деле имел в виду авторитетный дяденька).

str, ты говорил, что у тебя есть дети. А это значит, что ты наверняка сталкивался с ситуацией, когда ты пытался в неком конфликте объяснить им что-то важное, но то, к пониманию чего они пока еще не подготовлены многим отсутствующими шагами промежуточного понимания и отсутствием личного опыта. Возникает очень глупая сцена, в которой ты бессилен, а взрослый ребенок как бы "на равных тебя урезонивает". Пофиг пусть даже то, что ты всю жизнь посвятил исследованию именно этого вопроса, пофиг, что, скажем, у тебя есть много работ, а у того нет, конечно, ничего :) В глазах любого самоуверенного невежды ты - просто глупый ретроград потому, что он чувствует твою в его отношении беспомощность. Ты же не в силах ему что-то прояснить, а с тем, что слишком многое ему нужно было бы еще узнать и понять, он не согласится. Вот что я вижу в попытке Чайника "разобраться". В условиях излишней самоуверенности это просто не возможно. Поэтому я и слил керосин. Надеюсь, ситуация прояснена?.. :)

Что же касается понимания вопросов наследования, нужно хорошо понять не только механизм кодирования белков в зависимости от окружения, но и эволюционную иерархию адаптивности поведения, от предопределяемых в достаточно узких условиях развития рецептор-эффекторных автоматизмов (которые и называются по этому критерию - нормальными условиями), через более усложненное наследование (и более вариабельное условиями) предопределение ветвления аксонов и дендритов, особенности развития и белковая специфика нейромедиаторно-гормональной системы, что приводит к появлению в нормальных условиях достаточно узко варьирующихся автоматизмов, до появления психики - осознанного возникновения и корректировке автоматизмов.

Чайник! Я призываю тебя внимательно просмотреть эту тему на предмет твоего стиля обсуждения. Он во многом не приемлем, и ты в моем отношении как модератора просадил свою прежнюю карму :) Поэтому я буду теперь модерировать твои высказывания в критических случаях - в полном соответствии с Правилами, это - предупреждение.

Обсуждение вопросов наследования здесь завершается. Было бы классно, чтобы все заинтересованные всерьез углубились бы в понимание сути и когда возникнут эвристически добротные откровения, воспользовались бы автопубликатором и высказались, обосновывая понимание не чужими фразами, а тем, что убедило в элементах понимания. Т.е. доводы типа: так гениальный дяденька сказал на этом сайте не прокатывают и об этом предупреждается в Правилах. Хотя можно честно признаться: я так думаю потому, что сильно верю в то, что этот дяденька сказал.

Желающие утрамбовывать понимание наследственности могут открыть специальную тему. Но не здесь, ок?.. Надеюсь на разумную сдержанность и что у меня не будет необходимости сливать здесь восклицания по этому поводу :)

Конструктор, в статье речь шла о тех , кто страдает влечением к своемуже полу. Би – это уже не только к своему , и в данном случае о них ничего в статье и не было написано.
« Многие би не говорят о своей ориентации.» Ясно: значит , раз не говорят , но хотят и еще и скрывают свои желания , то уже , похоже , страдают.
Чье мнение субъективно: мое или ученых ? Мое мнение заключается лишь в том , что я не верю такой статистике , а во-вторых , я засомневался в том , что на основании такой статистики сделан вывод о том , что такое влечение уже природой заложено от рождения у данной категории человечества. Конечно , мое мнение субъективное , но я и не утверждал , что оно истинное

 Не нужна биология нафиг для разбора ситуаций с наследованием :) Ничего зазорного: ведь даже Аристотель именно таким методом исследовал мир, доказывая, что все можно познать одной правильной логикой без необходимости исследований и проверки. Прошло до фига времени, и люди очень не сразу поняли его порочность, а когда поняли, возникла научная методология исследований.

Здорово. Вот только, интересует, что в твоём понимании "правильная логика"? Это та, чистая, не затуманенная лишним, или - установочная (навязанная)?