Тема форума: «Зеркальные нейроны»

автор: Aglas сообщение 38519:

При наблюдении за совершением внешне аналогичного поведенческого акта другим лицом, у нас в активируются те же самые группы нейронов (возможно без учета нейронов моторной коры) и НИКАКИЕ ИНЫЕ специфические нейроны, которые могут активироваться при лицезрении поведенческих актов другими людьми?

Если наблюдаемые признаки (а значит распознаваемые, известные уже) чужой активности соответствуют уже наработанным фазам поведенческих реакций в данных условиях, то эти фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения. Понятно, что только в случае осознания этой фазы, за счет чего она и подвозбуждена, но таким осознанием и прервана, не исполняется во время осмысления.

>>При воображении нами того же самого поведенческого акта , активируются те же самые (за исключением моторных) нейроны, как и при реальном совершении данного поведенческого акта?

Нужно различать нейроны, отвечающие за конкретную фазу цепочки поведенческой активности и нейроны, отвечающие за след воспоминаний от осознания в этой фазе. При вспоминании (мышлении, воображении) активируются вторые и подвозбуждаются, но не исполняются первые.

автор: nan сообщение 38524

фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения.

Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает, чтобы возбудить всю цепочку сформированного автоматизма? А, если автоматизм не сформирован? Отчего у меня все мышцы напряжены, когда я, при просмотре фильма, очень переживаю за героя, наблюдая его дракой? В, жизни, драчун я, совсем никакой. Нет у меня таких автоматизмов. Кроме самых элементарных, могу в процессе наблюдения "пнуть", слегка. Но, это очень редко, только в случае, если я "подсказываю" а, не пассивно наблюдаю.
автор: nan сообщение № 38524

Понятно, что только в случае осознания этой фазы, за счет чего она и подвозбуждена, но таким осознанием и прервана, не исполняется во время осмысления.

Причина со следствием не перепутана? Ведь, состояние нейронной активности и есть сознание и осознание. Мозг не может "знать" осознаю я или нет. Или есть отдельная система управляющая осознанием и руководящая всеми процессами? Это что, душа? Таких сведений я что то не помню. И очень удивился бы если б такие появились, - не логично.
автор: nan сообщение № 38524

Нужно различать нейроны, отвечающие за конкретную фазу цепочки поведенческой активности и нейроны, отвечающие за след воспоминаний от осознания в этой фазе. При вспоминании (мышлении, воображении) активируются вторые и подвозбуждаются, но не исполняются первые.

Подразумевается, что это нейроны разных сетей а, не просто недоразвитые автоматизмы?

>>Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает...

раз порог срабатывая, значит - компаратор. Вообще фраза показывает, что не хватает понимания по схемотехнике. Вот не зря в Гиде говорил о категорической необходимости овладения определенными смежными дисциплинами без чего нет шансов хоть сколько-то правильно уловить суть псих.механизмов...

автор: nan сообщение 38530

Вообще фраза показывает, что не хватает понимания по схемотехнике. Вот не зря в Гиде говорил о категорической необходимости овладения определенными смежными дисциплинами без чего нет шансов хоть сколько-то правильно уловить суть псих.механизмов...

Хм, так я ИИ строить не собираюсь. Мне достаточно удовлетворить своё любопытство, как бы, в целях формирования мировоззрения. Для этого есть специалисты которые, настолько хорошо разбираются в вопросе, что могут, в хорошем приближении, изложить специальные сведения, доступным рядовому обывателю языком. Всё знать, категорически, не возможно.
Иногда, доктора наук, за пределами своего предмета, могут так лохануться, что только диву даёшься, - информация то не сложная, можно из школьных знаний вывести. А, вот поди ж ты, не знает. Как правило, они то как раз и не умеют излагать, в популярной форме, потому, как знать, знают но, хреново понимают.

автор: kovip сообщение 38525:

Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает, чтобы возбудить всю цепочку сформированного автоматизма? А, если автоматизм не сформирован? Отчего у меня все мышцы напряжены, когда я, при просмотре фильма, очень переживаю за героя, наблюдая его дракой? В, жизни, драчун я, совсем никакой. Нет у меня таких автоматизмов. Кроме самых элементарных, могу в процессе наблюдения "пнуть", слегка. Но, это очень редко, только в

Я, конечно, не полностью уверен в следующем, — поэтому если уж слажаю, то покорнейше прошу меня поправить.

Думаю что состояние "подвозбуждённости" конкретного нейрона, или некоей локализированной нейроцепочки, можно охарактеризовать понятием "сенситизации":

Сенситизация - повышение чувствительности, повышение нормы эмоционального реагирования, когда нервная система начинает реагировать на небольшой сигнал существенно активнее, чем обычно.

Т.е. само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания. Другими словами, для возбуждения уже подвозбуждённого нейрона нужен более слабый "направленный раздражитель" (т.е. более слабое изменение входящего профиля в направлении текущего подвозбуждения) — чем для возбуждения "спокойного", находящего в "норме" нейрона. В этом как бы и заключается (но не исчерпывается этим) схематическая суть понятия "контекст восприятия (реагирования)": в разных состояниях (в разных "режимах подвозбуждения") мы по-разному воспринимаем одну и ту же объективную реальность.

В этой фразе

автор: nan сообщение № 38524:

Если наблюдаемые признаки ..... соответствуют уже наработанным фазам поведенческих реакций в данных условиях, то эти фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения.

заложен двоякий смысл (как для меня).

С одной стороны, речь можно вести о состоянии не конкретных клеток-распознавателей — а целого комплекса (цепочки) клеток (обрати внимание на используемые в цитате слова "фазы" и "областей"). Т.е. "подвозбуждается" не один конкретный распознаватель, а целая структура из распознавателей, часть из которых находятся в состоянии реального возбуждения, а другая часть — в "норме".... Такое "пограничное" состояние данной нейроструктуры (фазы автоматизма) не приводит, конечно, к её срабатыванию — но провоцирует участие входящих в неё возбуждённых элементов в текущих общих прогностических процессах, влияя тем самым на сценарий разворачивания цепочек реагирования, обусловленный такими прогностическими процессами. Т.е. отдельные возбуждённые нейроны не провоцируют реагирование — но участвуют в его прогнозе....

С другой стороны, упомянутое выше явление "сенситизации" реализует своего рода повышенную восприимчивость подвозбуждённых структур (и их элементов) к разного рода "слабым" прогностическим возбуждениям. Что я имею в виду. Относительная эффекторная "слабость" любых прогностических ("виртуальных") оценок, в сравнении с "силой" реально воспринимаемых раздражителей, — ограничивает степень влияния таких прогностических оценок на текущий профиль реагирования. Т.е. "визуализируемая" боль значительно слабее раздражает психику, чем реально ощутимая. Однако, возвращаясь к вопросу о "сенситивности", можно усмотреть потенциальную возможность того, что подвозбуждение определённых нейроструктур и их элементов, приводящее к понижению относительного порога  их общей восприимчивости, может провоцировать повышение степени влияния прогностических раздражений на такие структуры и элементы. Т.е., человек, слепо бредущий в темноте, намного больше боится "привидений", чем человек, загарающий на солнце. :) Надеюсь, аналогия понятна.

Как трактовать фразу nan-а — я не знаю. Но кое-какой собственный смысл я в неё вложил. :)

 

автор: arctic сообщение 38534:

мне думается, тут тоже должен быть какой-то гистерезис

эта тема нами вроде уже отрабатывалась, arctic:

автор: skuLL сообщение 31639:

если покопать поглубже тему распространения возбуждения в нейроне / то можно удосужиться явлением рефрактерности, обеспечивающим динамическое изменение свойств электрохимической системы и позволяющим замыкать нейрон на самого себя...........

или ты о чём-то новом, "свежем"?.....

>>само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания

да, именно так.

 

>>"подвозбуждается" не один конкретный распознаватель, а целая структура из распознавателей, часть из которых находятся в состоянии реального возбуждения, а другая часть — в "норме"....

Поведенческая цепочка - последовательсть пусковых нейронов один за другим, после срабатывания одного срабатывает уже подготовленный подвозбуждением следующий. Но обычная структура распознавателей в зоне - колончатая, т.е. рядом схожий по признакам распознаватель с перекрывающимся профилем входных признаков и да, может тык быть, что пусковой распознаватель (который в свою очередь ждут пуска) еще не возбужден, а рядом могут быть ассоциированные по схожим признакам возбужденные. При этом возбужденные оказывает тормозное влияние на соседей.

В контексте заданного вопроса можно выделить две ситуации.

1. при выполнении фазы автоматизма когда даже до нее дошел пусковой стимул о том, что выполнена предыдущая и нужно переходить к данной, ее подвозбуждение может оказаться недостаточным и будет сбой поведения. Например, мы пытаемся пройти по линии на асфальте с завязанными глазами, а раньше такого не делали. Недостаток корректирующего влияния зрительной информации может настолько недовозбуждать цепочку, что мы начнем тормозить, шататься и даже можем упасть. В таком случае сознание необходимо для переучивания цепочки - уже для признаков контекста "с закрытыми глазами". Переучивание пойдет по отдельным фазам как обычно.

2. Мы идем, но перед нами возникла свернувшаяся змея и с такой ситуацией еще не сталкивались. Это экстрим значимости при новизне, прогнозируется настолько большой риск, что сознание прервет выполнение тормозным влиянием, фаза будет непроходима пока не найдется решение, но, опять же с ветвлением на случай контекста: на дороге змея.

 

 

>>Еще есть Триггер Шмитта с - петлей гистерезиса , в отличие от компаратора

не отличие, а структура с положительной обр.связью - частный случай компаратора, Порог же так же есть в триггере шмитта и он часто задается монтажником, например, если сделать этот триггер из операционника или даже на отдельном транзисторе. Второй "вход" у пороговой схемы сравнения так же обязательно есть, но в конструкции может быть оставлен не доступным для монтажника.

Если есть желание подобрать как можно более близкую корреляцию к традиционной в схемотехнике элементной базе, то тело нейрона - пороговый релаксационный генератор. Рецепторы его мембраны компарируют входной уровень, и элементы, открывающие ионные каналы, срабатывают при пороговом значении, - устройство разряжается импульсом, а потом снова заражается ионной накачкой, готовясь к следующему срабатыванию.

 

>>если таких входов миллиарды, то одна-единственная дискрета не должна вроде влиять на перекидывание выхода

несмотря на то, что входов до 10000, нейроны не играют на таких тонких уровнях потенциалов, у них другой принцип распознавания момента срабатывания. Важно то, что каждый вход имеет определенный информационный смысл в том, что он идет от определенного предшествующего рецепторного выхода (каким может быть предшествующий распознаватель или непосредственно рецептор). Сочетание таких вот активных смыслов, часть из которых возбуждающая, а часть - тормозная составляет профиль распознавания.

При этом нейрон - контекстный распознаватель, т.е. смысл его активности зависит от его расположения среди других колонок в определенной зоне. Поэтому профиль распознавания получается достаточно однозначен (хотя и не без ошибок "иллюзий") хотя если бы не было контекста - локализации, то количество сочетаний плюсов и минусов на входе было бы характерно для многих профилей, например, если представить 7-сегментую матрицу для показа чисел в качестве аналогии, то профиль числа 0 точно такой же как профиль буквы О, но т.к. распознавание чисел локализуется в другой зоне, чем букв, то профиль оказывается однозначным.

автор: skuLL сообщение 38533

Т.е. само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания. Другими словами, для возбуждения уже подвозбуждённого нейрона нужен более слабый "направленный раздражитель" (т.е. более слабое изменение входящего профиля в направлении текущего подвозбуждения) чем для возбуждения "спокойного", находящего в "норме" нейрона. В этом как бы и заключается (но не исчерпывается этим) схематическая суть понятия "контекст восприятия (реагирования)": в разных состояниях (в разных "режимах подвозбуждения") мы по-разному воспринимаем одну и ту же объективную реальность.

А, можно по "человечески" говорить? По человечески, это на языке понятном сотнями может, даже тысячам, обывателей, которые заходят сюда, чтобы, что то понять в устройстве этого мира. Видя такое академичное общение, большинство из них просто развернётся и уйдёт, - Ну их на ..., этих умников. Когда то, я, именно так и сделал, выбрав религиозный форум вместо этого. И только когда тот себя исчерпал, я, малость окрепнув интеллектуально, пришёл сюда. А, многие так и не вернутся подсев на "простоту" мистического мышления.
Общение здесь, нередко, похоже на то, когда, вам в дверь стучат, вы вместо ответа, - "Войдите не заперто", начинаете впаривать ... "мой замок в двери, состоит из двух цилиндров полого и полного... на основании выше изложенного, вы, должны сделать вывод; - открыта дверь или я уехал на дачу". Нам всего лишь надо, (самим, вроде, понятное), что никаких зеркальных нейронов нет, и быть не может, - объяснить человеку. Причём, простенько и со вкусом. При попытке объяснить не надо устраивать, - "Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?" Кроме альтруисткой составляющей, попытка вести объяснение на чужом уровне может выбить вас из накатанной колеи, которая вам кажется пониманием. А, в самом деле, это, просто привычный вид. И принести большую пользу и объясняющему, в плане собственного понимания и возможности двигаться дальше в своём познании.
Если не в лом, попробуйте мне склеротику и невежде с убогими понятиями, толком, объяснить.
"Предвозбуждённое" состояние, это состояние системы в виде верблюда, которому последняя соломинка хребёт ломает? Или состояние в виде некоего сосуда в который поступает жидкость имитируя сигнал, Когда жидкости наберётся достаточное количество, сработает клапан на выход, (по твоей версии, skuLL, как я её понял), это процесс нормального состояния но, оказывается, клапан может срабатывать в случае меньшей нагрузки. С чего вдруг? Повлияет возбуждение связанных, по выходу, или по входу, с ним нейронов? Но, нейроны, ведь не возбуждённая толпа, когда вопль одного психа, типа: - бей жидов! провоцирует погром в городе. Почему объективно существующий порог, может измениться? Ведь для этого нужны объективно существующие причины? И, главное, зачем мне это знать, чтобы разобраться с существованием, "зеркальных нейронов".
Мозг, на мой взгляд, в принципе, компьютер действующий по - объективно существующей, причинно-следственной связи. От обычного компьютера он отличается тем, что курсором на мониторе сознания, который может изменить его состояние, управляет он же. Обратная связь, - типа, как сетка в радиолампе или регулятор Уайта на паровом котле, - которая регулирует отношения с внешним миром, чтобы носитель компа не перегорел и не взорвался. Процесс адаптации, своего рода. Таким образом, проблема распадается на две составляющие. Одно, работа мозга, как система взаимодействующих объектов, второе, информация, которая в общем виде порядок системы, то есть, текущее состояние мозга. Проблема в том, что по движению молекул воздуха не поймёшь о чём песня и тогда приходится рассматривать взаимодействие ансамблей молекул, формирующих информационное поле. Т.е. состояние множества элементов предопределяющих звуки. Далее можно абстагироваться от конкретных состояний молекулярной системы, и разбираться со словами и предложениями, создающими текст и мелодию. При попытке свалить всё в одну кучу, мы получаем, практически, нерешаемую задачу.

автор: arctic сообщение 38545

Вот и прикинь картину - все это течет-вытекает в количестве 10.000 штук, пока не превысит порог срабатывания аварийного клапана-выхода нейрона, клапан открывается и выпускает этот пар... Но! - выпускает НЕ до какой-то там величины, а пока давление в котле не станет стандартным, ну пускай не сравняется с атмосферным, что-ли... Тут нейрон и "успокоится".

Была такая мысль ввести две жидкости, синяя - торможение, красная - возбуждение. Некоторые источники говорят:

Нейрон создает соединения с другими нейронами, количество которых может составлять от 10 до 100 000 в точках сопряжения.

Но, это, я подозреваю совместно с дендритами самого тела нейрона и аксонов. "Разрядка" нейрона, как я понимаю, происходит, только через аксон. Из мусора...о природе интеллекта ... мозг, как я, пока, понимаю, и комп имеют принципиальное различие в устройстве. Сигнал, в компе, однозначен и имеет в основном, один путь действия, можно с несколько но, при сторонней подпитке. Сигнал нейрона на выходе дробится и из за этого запускает множество других нейронов, но, проблема в том, что он один, чаще всего, не имеет достаточной мощности а, способен активировать выход из нейрона только в совокупности с другими сигналами. Таким образом создаётся сеть, разрастающаяся по области экспонециально. Каждая такая сеть строго индивидуальна и отражает свойство объекта, то бишь информацию. Объединение и пересечение этих сетей и есть процесс обработки информации.
Области в которые приходит информация, с входных нейронов; слух, зрение и т.д., формируют зоны; зрительную, слуховую и т.п.. Сигнал вернувшись в эти зоны, в сумме создаёт объекты, зрительные, звуковые и пр. которые мы используем далее. Таким образом, чем больше возможных пересечений и объединений может возникнуть в мозгу индивидуума, тем больше его интеллектуальные способности. автор: arctic сообщение № 38545

Вот этот отрезок времени при приближении к открытию клапана и есть предвозбужденное состояние, но, как видишь, этот отрезок может быть довольно длинным, практически до бесконечности, так как идет постоянное вливание-выливание, то фиг знает, когда и по какой причине превысится порог открытия клапана.

Т.е. состояние верблюда перед переломом хребта. Только следует внести уточнение, соломинки могут быть красная или синяя.
Остался вопрос: А, как это относится к понятию "зеркальные нейроны"? Мне сдаётся, что ни как.