Тема форума: «Армагеддончик»

В принципе, Нан, я понял твоё понимание Разума, но я-то подразумеваю под этим понятием СПОСОБНОСТЬ РЕАГИРОВАТЬ вообще, в глобальном смысле. Просто «мой» Разум имеет гораздо больше УРОВНЕЙ сложности (сложность – СЛОЖЕННОЕ из чего-то), а также уровней сложности своих РЕАКЦИЙ. Разум – это «МАТРЁШЕЧНАЯ» (иерархическая, многослойная, древовидная-разветвлённая, фрактальная и т.п.) СИСТЕМА, в которой каждая «клеточка, каждый «листочек», каждая «веточка» исполняют свои определённые функции, занимают СВОЮ НИШУ (хотя и могут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ по «Древу» вверх или вниз, в микро или в МАКРО, совершенствоваться, менять свои функции или деградировать). Это ЦЕЛЬНАЯ система, в отличие от твоей раздробленной. ИЕРАРХИЯ – это хоть и обобщение, но это вовсе не беспонтовая «КУЧА», в которую я сваливаю всё подряд. Я ОБОБЩАЮ не абстрактно, а чисто конкретно. Ведь в Мире ВСЁ ВЗИМОСВЯЗАННО. Это гигантский ОРГАНИЗМ. И это не потому что МНЕ так захотелось с утра, это вытекает из банальной ЛОГИКИ (а не из твой любимой Мистики). Отдельная Система – это всего лишь ЧАСТЬ более глобальной и общей Системы, имеющей СВОЮ относительно более глобальную ЦЕЛЬ.

В твоём же Мире всё случайно и раздельно, действует само по себе, без всякой связи и общей Системы. Твой Разум ЗАМКНУТ и «эгоистичен», он возникает СРАЗУ, а не совершенствуется от простейшего (от атомов, например) к сложнейшему, ведь простейшее, по-твоему, - это уже не Разум. И в то же время, ты не допускаешь существования более глобального Разума, частью которого является НАШ нынешний Разум (как частный, так и коллективный). Ты не желаешь ДОСТРАИВАТЬ цепочки ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ как «вниз», так и «вверх». МОЖЕШЬ, но не желаешь.

Ну давай я опять пойду тебе навстречу и переименую «свой» Разум в Недоум или в Переум. Может с этого начнём? Или это тоже слишком абстрактно?

>Отдельная Система – это всего лишь ЧАСТЬ более глобальной и общей Системы,
>имеющей СВОЮ относительно более глобальную ЦЕЛЬ.

Весь вопрос, Макс, что это за цель Если это строительство глобального часового механизма, где каждый винтик выполняет строго определенную функцию (шаг в сторону - адские сковородки), то почему даже в рамках отдельных видов животных и растений существует случайная изменчивость (возможность мутаций)? То есть, в общей системе заложен элемент случайности, непредсказуемости. Например, современные научные исследования показывают, что в некоторых случаях человеческая гомосексуальность задается генетически. А педики и лесбиянки с точки зрения иудаизма и христианства достойны участи, постигшей Содом и Гоморру. Получается, что Бог, создавший генетическую изменчивость, гневается на результаты собственного труда, так как педики и лесбиянки не желают играть по строгим "нравственным" правилам Где-то тут нестыковочки

> Твой Разум ЗАМКНУТ и «эгоистичен»,

Э, Макс, тут ты погорячился. Николая уж никак нельзя назвать "эгоистом". Классные программы у себя на сайте на халяву выкладывает для всех, занимается благородным делом популяризации науки, на форуме поддерживает интересные разговоры, выступает против коммерциализации мистики Все это совершенно бескорыстно. Какой же он эгоист? Да и не замкнут его разум, иначе какого черта Николаю на форуме баталии вести? Люди с замкнутым разумом в интернете форумы не делают

>он (разум) возникает СРАЗУ, а не совершенствуется от простейшего (от атомов,
> например) к сложнейшему

Упс. И здесь нестыковочка. Николай как раз утверждает, что разум совершенствуется в процессе жизни, накапливая опыт буквально с "чистого листа" (младенцы) и меняя на протяжении жизни модели поведения. У нас с ним спор возник по части методов накопления опыта Не любит Николай медитацию, современные глубинные техники психотерапии, разные эксперименты над собственной головой вроде шаманского приема психоделиков или техник осознанных сновидений.

>И в то же время, ты не допускаешь существования более глобального Разума

Николай допускает его существование, о чем неоднократно говорил и у себя на сайте, и здесь на форуме. Он не любит когда торговая марка "наука" начинает использоваться для втирания всякой хирни доверчивым лопухам, чтобы последние несли последние деньги хитрым манипуляторам. И не любит, когда в мистике проскальзывают элементы земного происхождения, выдаваемые за "глас божий". Я здесь с ним, кстати, солидарен. Не нужно собственные сексуальные проблемы, всплывающие в символической форме в трансовом состоянии выдавать за откровения свыше. А это в мистике сплошь и рядом.

>Ты не желаешь ДОСТРАИВАТЬ цепочки ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ как «вниз», так и «вверх».
>МОЖЕШЬ, но не желаешь

Макс, я эти цепочки достраиваю. Мало того, в иных мирах отвисаю по полной программе дабы разобраться во всем на месте, а не верить на слово разным "гуру". Но в отличие от тебя, или твоего любимого Даниила Андреева вижу сплошные парадоксы, близкие к дзенским коанам или законам квантовой физики, не разрешаемые в рамках одномерной (истинно/ложно) формальной логики. И вижу, что идея представления мироздания в виде строгой иерархической структуры, где каждый "добровольно-принудительно" играет выделенную ему роль порочна в самой своей основе. Она приводит к самому страшному виду тоталитаризма - тоталитаризму духовному. Мы это уже проходили в средние века. Да и совсем недавно можно было в тюрьму загреметь лишь за хранение "запрещенной" литературы. К которой, например, "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына или "Роковые яйца" Булгакова относились.

Короче, чего ты пургу тут гонишь иерархическую? Хочешь строем ходить - да на здоровье, только не надо всех в этот строй ставить. А тем более выдавать это желание за "высшую мудрость". Это "мудрость" рационализированного стадного инстинкта.

Привет, Денис!

Как же тебе не хочется чувствовать себя «шестерёнкой Единого Механизма». =))) Видимо комплексы ты изжил не все. Всё рвёшься на свободу, как будто тебя кто-то за что-то держит. Хотя да, тебя держит Мир. В том числе не только люди, но и окружающие вещи и явления, особенно «кандалы» Закона Всемирного Тяготения (так и гнут к земле). Кроме того, ты зависим от своих Мыслей, от Эмоций, от Воздуха, от Воды, от Света, от Температуры и ещё огромного количества других ВЛИЯНИЙ среды (твоих «маний», к которым ты стремишься, и «фобий», от которых ты бежишь). Короче – сплошное НАСИЛИЕ. =))) Желудок постоянно требует жратвы и питья, яичникам тётку подавай, лёгким – воздуха. Вертят тобой как какой-то второстепенной «шестерёнкой».
Кстати, я могу подсказать тебе, как ИЗБАВИТЬСЯ от ВСЕХ этих гадских зависимостей. Надо просто УМЕРЕТЬ... Вот НАСТОЯЩАЯ и АБСОЛЮТНАЯ Свобода.

Ну, или НАУЧИТЬСЯ ТЕРПИМОСТИ, научится СМИРЯТЬСЯ с обстоятельствами, что нам (эгоистам) сделать гораздо сложнее, ведь это же нужно ЛОМАТЬ СЕБЯ, прогибаться под «изменчивый Мир».
Всё дело в том, что если есть РАЗУМ, то твою любимую Свободу можно завоевать и без «вооружённой борьбы за независимость». Достаточно «прогнуть Мир» под себя в своём МОЗГУ (в своих фантазиях, как ты, в общем-то, и делаешь), а кроме того, можно ВЫРАСТИ в ИЕРАРХИИ (что гораздо сложнее и дольше) и обрести ВЛАСТЬ над окружающими событиями (Мистиком), стать Программистом своего Мира. Впрочем, разница между первым (фантазированием) и вторым (Программированием) не такая уж огромная, тем более что компьютерные технологии постепенно ведут Человечество как раз к такому варианту – к Виртуальному Мира-творчеству. Возможно, это будет всего лишь переходный этап в нашей Эволюции, а может быть, это каким-то образом ПЕРЕТЕЧЁТ одно в другое (вспомни фильм «13 этаж» или ту же «Матрицу»).
Не хочешь быть «шестерёнкой» - будь Создателем «Механизма». Только не строй из себя обиженного ученика, которому директор не указ. Это ИЛЛЮЗИЯ (как и «элемент случайности»), хоть и шибко приятная для самолюбия, для нашего эгоизма. Эгоизм придуман лишь для того, чтобы всё в Мире не СЛИЛОСЬ в одну серую массу, не ушло в точку, под действием любвеобильного Альтруизма, но не больше, иначе он превращается в разрушительный Огонь.

Теперь насчёт «эгоистичности» Разума по Нику.
Тут смысл в том, что «его» РАЗУМ (Разум в его понимании) всячески ОТБРЫКИВАЕТСЯ от того, что немного ниже и того, что немного выше. А не в том, что Ник сам по себе эгоист. Он такой же эгоист как и мы все.
Да и про ограниченность его светлого Разума я тоже ничего не говорил. Мы же с ним договорились, что он играет роль «танка», а мы пытаемся его подзорвать. =))) В этом и заключается его самопожертвование на форуме. Иначе ведь зацветёт болото. И ты давай игру не порть. =)))

По поводу «генетической гомосексуальности».
Ты, наверное, хочешь сказать, что мы потихоньку и ЕСТЕСТВЕННЫМ образом превращаемся в БЕСПОЛЫХ? Возможно с этим я ещё как-то и могу согласиться. Может и действительно мы подходим к Бессмертию (относительному). Но вот с генетически обусловленными склонностями будущих «андрогинов–ангелочков» к ИЗВРАЩЕНИЯМ - это вряд ли.
Денис, да хрен с ними, с геями и лесбиянками. Они отсеются и само по себе без всяких «вмешательств» ВС. Они или вымрут от бездетности (если не будет найден способ обходиться без детей) и от всяческих «странных» болезней, или же их начнут истреблять такие же невоздержанные и охочие до острых ощущений и впечатлений граждане. Пусть даже для этого понадобится не одна ночь, а несколько поколений. Нормальность (соответствие Мировым Законам) всё равно восстановится. Каким «Инструментом» - не имеет значения.
Вопрос лишь в том, что мы с тобой считаем Эволюцией и Деградацией, что для нас значит Совершенствование, а что – Скатывание к примитиву, к простейшим программам животных. Что для нас важнее – относительно вечная Душа или бренное Тело («Инструмент» Души).

Всё-таки ГЕНЫ, как я считаю, - это устойчивые ПРИВЫЧКИ, и их можно ВЫРАБАТЫВАТЬ или СТИРАТЬ. Если же это «химия» по-твоему, то всё равно можно искать противовес.

В общем, если не Бог, то мы. Иначе – вымрем.

А вообще-то, Денис, никто и не говорит, что Иерархия подразумевает раз и навсегда заданную схему событий (ЖЁСТКУЮ Программу) и однонаправленную ПОДЧИНЁННОСТЬ (только Сверху вниз). Ведь любую программу можно корректировать. Разница лишь в СТЕПЕНИ ВЛИЯНИЯ на Программу (на сценарий будущих событий). Религии и создавались именно с целью КОЛЛЕКТИВНОГО влияния - для СОБОРА (СОЕДИНЕНИЯ) множества одновекторных потоков эмоциональной Информации в единый ЛУЧ, создающий «запись» в Нервном Узле мировой НС (т.н. Информационного Поля, Вселенского Разума). Так же и наши внутренние органы ПОДАЮТ нам СИГНАЛЫ о своих потребностях или своём самочувствии в виде БОЛИ или наоборот какого-нибудь БЛАЖЕНСТВА. Просто для нас это будет ВНУТРЕННИМ миром (микрокосмом), а МАКРОКОСМ – это наш ВНЕШНИЙ Мир («внешний Организм»). Это каждый из нас «наизнанку». =)))
Наши коллективные желания, страдания или хвала – это сигналы нашему «Мозгу», на которые он должен среагировать: дать «манну небесную» (удовлетворить нас – т.е. свой «желудок»), ощутить «боль» и исправить положение или же испытать «удовольствие» и расслабиться.
Ну и где тут «шестерёночная» несвобода?..
Наша Свобода – в СЛАЖЕННОСТИ «Мозга» (Бога) и «внутренних органов» (нас), в хорошей и чувствительной СВЯЗИ между нами. Всем этим и занимается Коллективная Магия или по-другому РЕЛИГИЯ. В этом и заключается наша «свобода самоопределения» и «предопределённость Судьбы». Мы исполняем свои функции и в то же время имеем право менять Судьбу (Программу, Сценарий).

Какие условия, Log_OS, когда ты писал про сценарий Макса ты пытался оценить его с точки зрения именно здравого смысла, т.е. пытался составить непротиворечивое представление из его посылок.

А такое всегда случается, когда нет «волны», кроме как за конкретику больше и цепляться не за что. Не всегда аналогия является ответом на все вопросы, у аналогии есть цель и выходить за ее рамки нет смысла. Если Макс хотел показать, что Мир это продукт Разума, а не что-то мертвое и неизменное, которое существует само по себе, без всякой причины, то его слова нужно понимать не как научный текст. А если речь идет о крутом дядьке, который думает: «что хочу – то ворочу», то и ты делай что хочешь. ;D

Поэтому я предложил тебе выдать сценарий, который у тебя проходит с "полным врубанием", т.е. не вызывает противоречий и неврубаний, не вызывает тех вопросов-без-ответа, которые ты сформулировал для Макса.

Ладно, отбрасываем все условия и посмотрим что получится. Задавай вопросы о седьмой главе «ИИСУС И ПУТЬ», а я буду ее жевать.

>он (разум) возникает СРАЗУ, а не совершенствуется от простейшего (от атомов, > например) к сложнейшему Упс. И здесь нестыковочка. Николай как раз утверждает, что разум совершенствуется в процессе жизни, накапливая опыт буквально с "чистого листа" (младенцы)

Макс имеет в виду, что НАН называет разумом некий «черный ящик» который имеет базовую систему ценностей и умеет менять поведение. Всё что «недоросло» до этих характеристик, разумом не считается. Такая вот получается разграничительная черта, ниже которой нет разума, а выше – вдруг возникает разум. Макс хочет провести ниточку аналогий от «разума» атома, до «разума» Вселенной.

«Чистый лист» это аналогия программы при первом запуске, которая не накопила еще никаких данных, по которым она будет в дальнейшем «менять поведение» в рамках своего алгоритма. «Чистый лист» младенца отличается познавательным потенциалом от «чистого листа» детеныша животного. То есть уже имеются некая информация и алгоритмы, заложенные в самом устройстве «чистого листа». Точно так же «чистое» трехмерное пространство отличатся геометрическими свойствами от «чистого» двумерного пространства. Эти отличия можно назвать «естественным разумом», как набор изначальных свойств или «программ», в рамках которых и будет развиваться разум в обычном смысле слова. А развитие «обычного» разума можно видеть в проявлениях-действиях. Например, разум Вселенной проявляется в том, что происходит во Вселенной. Возможно, Вселенная могла бы поступать иначе, и тогда выглядела она бы по-другому (другая «поза» ) и историческое прошлое на нашей планете могло быть другим, но мы никогда не узнаем, почему Вселенная поступает именно так, а не иначе. Тут дело не только в термодинамике, точно так же как поведение человека определяется не только термодинамикой, а еще и «веяниями» иных миров, которые мы называем случайностями, совпадениями и естественным стечением обстоятельств.

Вот теперь и можно говорить о естественном разуме начиная, от атома и заканчивая Вселенной и даже всем Мирозданием.

идея представления мироздания в виде строгой иерархической структуры, где каждый "добровольно-принудительно" играет выделенную ему роль порочна в самой своей основе

Предлагаю посмотреть на иерархичность по-другому. Не зря же христианские святые говорили о Царствии Божьем, они явно иерархию по-другому понимали.

В Иерархии (в понимании святых) высшее это основа для низшего. Высшее дает, низшее получает. Но это не «односторонние взаимоотношения». Взамен высшее получает самореализацию, воплощение, жизнь, существование. Высшее не конфликтует с низшим и дает ему максимум свободы, при которой не возникнет необратимый хаос (Огонь). Это как взаимоотношения «сознания» и «тела», а телу для поддержания жизнедеятельности нужен ограниченный «температурный» режим, чтобы оно и не «замерзло» и не «сгорело». Под иерархичностью понимается не подчинение, а порядок, благодаря которому может существовать максимально гибкая и свободная система. «Несвобода» на каждом уровне обуславливается лишь естественными свойствами этого уровня. Например, я не свободен от ограниченности трехмерного пространства, но мне это совершенно не мешает (пока ). Естество уровня нашего мира позволяет мне действовать с полной свободой в этом пространстве.

Короче, чего ты пургу тут гонишь иерархическую? Хочешь строем ходить - да на здоровье, только не надо всех в этот строй ставить. А тем более выдавать это желание за "высшую мудрость". Это "мудрость" рационализированного стадного инстинкта.

Единственная причина, по которой остаётся придраться к Максу это его излишняя воинственность и крутизна.

--------------------------

После сообщения Черного Кота, Макс под руководством эмоций решил доказать свою теорию «страшной иерархии», но потом очухался и решил внести поправку о том, что не все так ужасно и не все программы такие жесткие.

Макс извини, что работаю переводчиком. Это всё проделки моего эгоистичного разума. Знаю это плохо, но я с этим смирился. Авось в спокойном созерцании своих несовершенств я стану выше их.

И тебе Макс, привет!

>Всё рвёшься на свободу, как будто тебя кто-то за что-то держит.

Меня действительно никто не держит. Тут ты абсолютно прав. Свобода - понятие скорее внутренее, чем внешнее, ведь можно свободно мыслить, свободно чувствовать и воспринимать информацию находясь даже в заточении. Вон, когда профессор Тимоти Лири, изгнанный из Гарварда за исследования психоделиков, сидел в тюрьме (30 лет за хранение нескольких грамм марихуаны), все поражались его добродушной улыбке, спокойствию и умению занять себя в совершенно нечеловеческих условиях. Он на воле занимался психологическими исследованиями, и в тюрьме спокойно продолжал заниматься тем же самым. В качестве "подопытных кроликов" выступали охранники, другие заключенные и он сам. Вот пример внутренне свободного человека.

>Хотя да, тебя держит Мир

А что плохого в столь прекрасном мире? Вот, например, дождливая зарисовка:

Небо город промочило,
Стены серым расписало,
И заплакали чернила -
На афишах сыро стало...
На скамейках в старом парке
Не присесть теперь влюбленным...
Все дома, дороги, арки
Мокнут как-то обреченно.

В этом городе нелепом
Все особенно тоскливо
Церкви - древни, окна - слепы,
Эй, прохожие, вы живы?
Что-то здесь давно погасло
Что-то тайное витает...
Осень здесь вдвойне ненастна:
Этот город умирает.

Странно: этот город ветхий,
Переполненный тоскою,
И воронами на склепах,
Не пугает нас с тобою...
Мы идем - легки, прекрасны
Поглощенные друг другом...
И над нами небо ясно -
Это, видно, с перепугу...

Мне нравится быть здесь. И как мы уже выснили, никто меня здесь не держит. Надоест наблюдать за дождем, разговаривать с лесом и горами, изучать людей и получать кучу радости от творчества именно в этом мире - слиняю в другой. Но пока я здесь не до конца все изучил, не написал всю музыку, которая играет во мне звуками именно этого мира и не написал все сказки...

>Кроме того, ты зависим от своих Мыслей

Еще в 18 лет я освоил главную мантру раджа-йоги: "Я - центр воли, влияния и силы. Я хозяин своего тела, эмоций и мыслей". Сколько тебе просидеть в состоянии "очищенного ума"? Час? Два? Не проблема. Я даже в магазин хожу в состоянии "здесь и сейчас" с остановленным внутренним монологом и открытыми "дверями восприятия". Так что от мыслей я не зависим - это уж совершенно точно

>от Эмоций

Да, меня плющило три года по поводу одной единственной эмоции - любви. Да так, что я чуть было с ума не сошел. Тут мне было сложно с собой справиться, но я это сделал в конце-концов. Как там у нас в "Тибетской книге мертвых говорится"? "Пусть твоя любовь станет бесстрастной" Вот она такой и стала. Нет худа без добра, как говорится

>от Воздуха, от Воды, от Света, от Температуры

Пардон, но эту мысль я не очень понимаю. Дыхание мне никак не мешает. Кроме того, мы живем не в первобытном обществе, так что плохая погода мне совсем не помеха. А опыт зимних походов и ночевок при минус двадцати дает мне полную уверенность, что я спокойно проживу даже без электричества и центрального отопления. Так что я не зависим от погоды Я с ней люблю разговаривать, но она мной никак не управляет, особенно, если я сижу дома.

>твоих «маний», к которым ты стремишься, и «фобий», от которых ты бежишь

Макс, все мои стремления - на "Переходе". Какие там "мании"? Творчество, учеба, исследования да любовь - вот, что меня интересует. И ни от кого я не бегаю, так как давно открыл простой принцип: "Иди навстречу своему страху - и ты найдешь там ответы на все волнующие тебя вопросы".

>Желудок постоянно требует жратвы и питья

Пардон, но я думаю на эту тему всего два раза в день, и всего несколько минут. Так что мне это не мешает...

>яичникам тётку подавай

Макс, у меня нет яичников Я кот, а не кошка. А если тетки нет рядом, то и собственная рука способна страсти унять Но обычно вокруг меня женщин достаточно много...

>Вертят тобой как какой-то второстепенной «шестерёнкой».

Не понял я кто мной вертит. Я сам себе хозяин в любом из миров.

>Кстати, я могу подсказать тебе, как ИЗБАВИТЬСЯ от ВСЕХ этих гадских
>зависимостей. Надо просто УМЕРЕТЬ

Я не считаю этот мир наркотиком, от которого возникает зависимость. В этом мире я могу делать все, что хочу по собственной свободной воле. И добиваться того, что мне нужно. И вообще, я собираюсь прожить не меньше трехсот лет Я же бессмертный За триста лет можно очень многое успеть сделать...

>Вот НАСТОЯЩАЯ и АБСОЛЮТНАЯ Свобода.

Глупость ты сморозил. Настоящая свобода - это независимое и самостоятельное мышление плюс активные действия в любом из миров.

>Ну, или НАУЧИТЬСЯ ТЕРПИМОСТИ, научится СМИРЯТЬСЯ с обстоятельствами

Смиряться с обстоятельствами я никогда не научусь. Я сам создаю собственную судьбу с помощью мыслей и действий. Есть, разумеется, силы больше моих. Но то, что я не могу победить, я могу обойти

>ведь это же нужно ЛОМАТЬ СЕБЯ, прогибаться под «изменчивый Мир».

Знаешь, Макс, я предпочитаю быть в мире с самим собой, а не "ломать себя". Ломать - не строить. Это просто. А вот построить в себе то, что нужно, сохраняя при этом хорошее настроение и у себя, и у окружающих, причем долгое время - это задачка куда более сложная, нежели альтруистическое "самопожертвование". И вообще, мне не нужно, чтобы для меня кто-то чем-то жертвовал, так как я сам способен справиться с любой проблемой и задачей. Поэтому "альруистам" обычно от меня достаются лишь увесистые пинки, так как они вечно мешают делом заниматься и лезут туда, куда их никто не звал.

>Всё дело в том, что если есть РАЗУМ, то твою любимую Свободу можно завоевать и
>без «вооружённой борьбы за независимость».

Совершенно верно. Поэтому когда альтруисты лезут ко мне со своими советами и пытаются "помогать" там, где их не просят, то я обычно сначала вежливо прошу их исчезнуть. "Война за независимость" в виде увесистых пинков начинается только когда альтруисты не понимают вежливой просьбы

>Достаточно «прогнуть Мир» под себя в своём МОЗГУ

Недостаточно. Если мысль и действие не связаны между собой, то получаются фантазеры, торчащие в виртуальных мирах. Ничего плохого, конечно, в них нет, но это дорога не для меня.

>в своих фантазиях, как ты, в общем-то, и делаешь

Ошибаешься. Я действую, а не фантазирую. Действую в сети, в "реальности" и во всех прочих мирах, куда меня заносит.

>тем более что компьютерные технологии постепенно ведут Человечество как раз к
>такому варианту – к Виртуальному Мира-творчеству.

А я по твоему чем занимаюсь? Ты бы почитал, что на "Переходе" написано Но иерархии здесь совершенно не причем.

>Эгоизм придуман лишь для того, чтобы всё в Мире не СЛИЛОСЬ в одну серую массу,
>не ушло в точку, под действием любвеобильного Альтруизма,

Иначе можно сформулировать так: "Зло существует по попустительству божьему и является его бичом" - именно так говорят христиане. То есть, зло нужно богу - оно выполняет вполне понятную функцию. Так что тогда во зле плохого? В скандинавской мифологии, кстати, злой ас Локи (тамошний аналог Сатаны) считается одной из ипостасей верховного бога Одина. Мне такая мысль очень близка. Нет абсолютного добра и зла - все в мире относительно. Добро для одних является злом для других - этот принцип мы можем наблюдать сплошь и рядом в человеческой истории.

>Но вот с генетически обусловленными склонностями будущих
>«андрогинов–ангелочков» к ИЗВРАЩЕНИЯМ - это вряд ли.

Макс, гомосексуализм и прочие "извращения" есть и у животных. И вообще, слово "извращения" - это из советского уголовного кодекса. Рабоче-крестьянская позиция - это не извращения. А вот "девочки сверху" - это уже извращения Я же не вижу никаких "извращений" в желании приласкать близкого человека в тех местах, где ему нравится и тем способом, каким ему нравится. И вообще, это наше личное дело, как мы ласкаемся, которое совершенно не касается всяких иерархий и прочих нравоучителей. Ну а андрогинов ты в изобилии найдешь на хентайных сайтах. Там та-а-а-кие классные андрогиночки, что лично я устоять никак не могу перед их очарованием

>никто и не говорит, что Иерархия подразумевает раз и навсегда заданную схему
>событий (ЖЁСТКУЮ Программу) и однонаправленную ПОДЧИНЁННОСТЬ (только Сверху
>вниз). Ведь любую программу можно корректировать. Разница лишь в СТЕПЕНИ
>ВЛИЯНИЯ на Программу

Вероятно, моя программа написана так, что способна программировать сама себя, и отсекать все попытки внешнего вмешательства И подобного я желаю всем разумным существам...

Log_OS, спасибо, конечно, но народ может заподозрить нас в предварительном сговоре. Ну а в принципе ты правильно меня понимаешь. Да, в общем-то, не меня, а основы мироустройства. Тут отсебятина не прокатит.

Насчёт взаимодействия «верха» и «низа» Иерархии ты тоже верно говоришь. От себя добавлю, что «сверху» из Макромира идёт условная ИНФОРМАЦИЯ (малая амплитуда противоречий, большая информативность), а «снизу» из микромира поднимается условная ЭНЕРГИЯ (огромная амплитуда противоречий, но малая информативность). Жизнь СМЕШИВАЕТ эти компоненты в разных пропорциях, как некий «Транзистор» сливает сильный, но «глупый» переменный ток со слабым, но «умным» сигналом от датчика или из «памяти», где хранится копия бывшего сигнала от датчика. В результате же получается СИЛЬНЫЙ (энергонасыщенный) и в то же время УМНЫЙ (несущий много Информации) выходной СИГНАЛ – т.н. МАТЕРИЯ (то, что влияет на окружение, на органы чувств). То есть, слабенькая вибрация (потому и неощутимая, нематериальная) скрещивается с Суперсильной (потому тоже неощутимой, т.к. она сразу разрушает, пережигает «датчики», или в лучшем случае просто «фонит», давит в одну сторону) и получается вполне «материальная» вибрация, находящаяся в ДИАПАЗОНЕ существующих датчиков.

В качестве другого примера можно привести ОБУЗДАНИЕ человеком дикой лошади или там Энергии Атома (любых энергоресурсов).
Это, кстати, Денис, ещё один способ обретения относительной СВОБОДЫ - «прогибания Мира» под себя. Но тут необходимо Чувство Меры и постоянный контроль. Чуть расслабишься, отпустишь вожжи, и лошадь понесёт, атом взорвётся, эмоции вырвутся наружу и начнут крушить всё подряд. Ведь это тот самый Эгоизм («Огонь»), и «обуздывать» его как раз и призван твой нелюбимый АЛЬТРУИЗМ («Лёд», «Магнит»). Альтруизм – это наш российский Дедушка Мороз, конденсирующий, сливающий и смораживающий вещества и существа. Без единого альтруистичного «Ствола», без «Корня» все свободолюбивые «веточки» и «листики» упадут, осыпятся и разложатся до элементарных частиц (ведь те тоже эгоистичны и свободолюбивы, нахрен им слипаться в какие-то там «листики» или «веточки»?).

Я, Денис, полностью разделяю с тобой нежелание ходить в строю под одну дудочку (я ж не солдафон), но и прятать голову в песок, чтобы не замечать естественных законов Мира тоже как-то глупо. Лучше, как ты говоришь, ОБОЙТИ эти мнимые преграды, предварительно изучив Законы Мира и выяснив ПУТИ их ОБХОДА. Чем мы тут и занимаемся.

За стихи, Денис, спасибо, мне понравились (если это твои). А насчёт яичников не обижайся, я не хотел обидеть. Ну ты понял, что я имел в виду. =)))
И не надо уходить в иной Мир. Вместе как-то веселее. =)))
Кстати, куда исчезла леди Вель? Пусть тоже не очень обижается на мои глупости. Не надо так близко всё принимать. Это же игра.

А ЛЕЗТЬ ко всем со "своим" Альтруизмом я всё равно БУДУ. Я же ЭГОИСТ. =)))

Кажется, поутихло и можно побродить по полю битвы, во вздохом размышляя над бренным бытием?

"Вот поэтому я и призываю излагать свои критические мысли традиционным образом: в виде отдельной статьи, приводя ссылки на первоисточник, как принято в научной литературе." Офигеть!!!! Кот, нервно стуча хвостом по бокам, призывает к традиционности! еще совсем недавно призывая плевать на мораль!??? Кот, выражение "всех в попу трахну" - не мое, а исконно твое выражение, как же ты так перепутал???!
Однако, ты верно уловил стиль и характер моих комментариев в том числе и порывистую восклицательность и это так же похоже на меня как чучело похоже на живой оригинал потому, как ты тщательно слил оттуда всю кровь - смысл и остались только вытаращенные глаза! Прием чисто журналистский, и я сам мог бы не менее приколисто сымитировать тебя и да и любого другого, но никогда еще не позволял себе этого
Прикинь только, что было бы, какой визг бы поднялся, если бы я такое учинил?! максимум, что позволяет мое чувство равновесия - это комментировать текст по месту и вовсе не тряся хвостом при этом, метя территорию вообще трудно согласиться, что такой текст остается чьей-то территорией, если он выложен открыто и если он не выдается за свой.
С того момента, как я начинаю его использовать, это уже не оригинальный текст произведения, а текст моих комментариев, - мое произведение, где совершенно четко видно, где остается исходный текст, на который я могу ссылаться любым удобным мне способом. Ты прекрасно знаешь, что даже перевод художественного текста на другой язык другим писателем, законно позволяет тому вносить не только свою версию оригинального сюжета, но и интерпретацию, и уже считается произведением другого автора. Так из Пиноккио получился Буратино, из страны Оз - Волшебник изумрудного города, из басен Эзопа - басни Крылова и т.д.
Да, когда не было компьютеров, приходилось вставлять ссылки в рецензии, но сейчас ничnо не мешает использовать более наглядный и эффективный способ. Да и не научная диссертация - ниши обсуждения Прекрасно понимая, что целью комментариев у меня является - не метить территорию и не показать свое моральное отношение, у автора нет оснований обижаться на саму форму рецензий. И, повторяю, никаких таких чувств не возникло бы, будь комментарии безвкусными и пустыми, как тот образчик, что ты выдал за меня Так что расслабься, не нагнетай обид и праведности на пустом месте
Спасибо, Кот, за отповедь Максу, где ты возвышаешь некоторые мои качества, но все равно, это тоже не я! и все же, спасибо за сам порыв, я очень ценю это! Вы с Максом, безусловно, "Видите" и понимаете мир очень по-разному и у каждого в этом сквозит его личность. Твоя порывистость и энергия не вмещается в рамки картины Макса, а стремление к упорядоченности Макса претит тебе. Но зачем мистикам спорить? Каждый из них горит в огне своего видения и давно уже считается неэтичным попирать веру другого, но вы спорите как все мы, простые грешные…, и абсолюты видения каждого из вас аннигилируют

Log_OS, плиз, на ту тему, что ты выбрал, задай свои же вопросы 1:1, что ты задал по картине Макса тем более, что вы с ним так картинно демонстрируете сейчас взаимопонимание Я соответственно перефразирую их:
"Есть Программист (Бог-святой дух) и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы (действовать фигурами другой ипостаси - своего сына), вмешиваясь в наш мир и пытаясь нас изменить. А зачем ему что-то менять? А кто вообще этот программист? Кто вообще его друга ипостась -сын Иисус? Что считать заменой в нашей морали, к которой стремился Иисус? Как он это меняет и нафига, что ему от этого? " Хотя Иисус как-то не очень похож на "высокие абстракции", но пусть. Почему Иисус у Вольфа ну совсем не похож на исконного Иисуса? Он - стал еще более шизофреничен, нецелостен! И говорит совершенно другие речи, правда, уже в "современном" толковании самого Вольфа. Того же, устаревшего Иисуса он объявляет несуществующим: "«Христос» Святого Павла — это мистический Христос ". Так был ли Христос? Покажи его святые кости? Вот кости динозавров есть, а Христоса - нет.
Был бог Зевс, в которого безоговорочно верили толпы, был Иисус в которого безоговорочно верят другие толпы, будет какй-нибудь Фигус, в которого безоговорочно поверят толпы. В чем разница и где правда? Какая из толп жестоко ошибается? Ведь сущности их веры до противоположности разные.
Я знаю, что ты найдешь слова (я сам уже напридумывал кучу версий), чтобы покрыть и эти вопросы, но словесная шелуха нам не нужна. Нужна версия, не вызывающая у других чувства "противоречия и неврубания в какие-то детали." Т.е. версия, ставящая все в стройную картину мира в той его части, которая доступна нашему пониманию.

"Все в мире взаимосвязано"
Макс, да, я знаю, что есть диссертация на тему "Связь полярного сияния с онанизмом в средней Азии". Но чаще всего все "связано" лишь тем, что имеет общие основы строения, но это не есть связь. Когда мистики произносят тут заветную фразу, они подразумевают связь как бы по типу причин-следствий, но такие связи подразумевают непосредственный контакт. С другой стороны мистики постоянно пытаются найти способ нарушить причинные связи, ищут подтверждение такой возможности в науке, потому что по-другому невозможны мистические чудеса. С одной стороны ты- вроде бы мистик, а с другой - ратуешь за вселенскую упорядоченность, тотальную запрограммированность-детерминированность. Уж не скрытый ли ты материалист, изнутри подрывающий устои? А как же "прогибать мир через себя", если все настолько жестко запрограммировано? С твоим предложением назвать то, что не достигло атрибутов разума Недоумом я согласен только что это даст? Ведь весь кайф был именно в использовании слова Разум, Жизнь ко всему во вселенной?

Привет, Николай!
Позволь хоть как-то оправдаться... =)))

- «Твоя (Кота) порывистость и энергия не вмещается в рамки картины Макса»

Зря ты так, Ник. Вполне умещается. Мне котовское бунтарство очень даже нравится. Это всего лишь свидетельство молодости его Духа, неисчерпанного ещё потенциала его любопытства (всё-то ему не терпится попробовать на себе). Другое дело, что это наблюдается и у подавляющего большинства нынешнего населения, спущенного с «моральной цепи», что наводит на мысль о том, что, каким бы умным ни был Кот, но и он повёлся на модную идеологию свободолюбия (повышенного Эгоизма). Это тоже попахивает «стадностью».
Но это не смертельно, хотя и уже граничит с беспределом, с передозом. =))) Будем надеяться на природное Чувство Меры, которое позволит ему испытать всё на свете, накопить богатый творческий опыт, и остаться при этом живым и здоровым, да ещё и духовно не искалеченным. А главное – неповторимой ЛИЧНОСТЬЮ, которую трудно сбить со здравого смысла любыми идеологиями и низкими соблазнами.

- «и давно уже считается неэтичным попирать веру другого, но вы спорите как все мы, простые грешные…, и абсолюты видения каждого из ВАС аннигилируют».

Если так рассуждать, Ник, то нафига тогда мы тут так неэтично пытаемся что-то друг другу впарить? Может тихо разойдёмся и всё?.. Пошумели и будя...

- «Есть Программист (Бог-святой дух) и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/ константы (действовать фигурами другой ипостаси - своего сына), вмешиваясь в наш мир и пытаясь нас изменить. А зачем ему что-то менять? А кто вообще этот программист? Кто вообще его другая ипостась - сын Иисус? Что считать заменой в нашей морали, к которой стремился Иисус? Как он это меняет и нафига, что ему от этого?»

А почему бы «персонажам» и не порассуждать о Программисте и его Законах (Программах)? И особенно о том, как эти Программы менять? Ты уж позволь, Ник. Не лишай удовольствия. <=(((
Может тогда как раз и поймём - зачем Ему что-то менять и кто Он вообще такой. Определённость всё-таки лучше неопределённости.

- «Был бог Зевс, в которого безоговорочно верили толпы, был Иисус в которого безоговорочно верят другие толпы, будет какой-нибудь Фигус, в которого безоговорочно поверят толпы. В чем разница и где правда? Какая из толп жестоко ошибается? Ведь сущности их веры до противоположности разные».

Всё дело в том, что никакая из толп не ошибается, потому что у них немного РАЗНЫЕ программы, как разняться и функции органов в Организме.
Например, западные религии тяготеют к «желудочному» - к переработке и производству Материи, к облегчению физического существования. Югу (Исламу) в свою очередь нравятся КОНТРАСТЫ, особенно половые, им нравится Огонь (это «инстинкты» и «эмоции» Организма Человечества). Север (православное Христианство) наоборот самый «хладнокровный» полюс, умный, но тормозной. Ну а Восток (Буддизм), в противоположность Западу (Католичеству), к Материи относится совершенно безразлично (это Душа). Самый писк для восточного «мистика» войти в состояние соматхи и участвовать в Реальности с ТОЙ стороны.
Разумеется, что это относится не ко всем членам общества, а лишь к основным представителям. Ведь «вещество», особенно «органическое» редко бывает однородным. Каждое государство – это тоже многокомпонентный Организм. Кроме того, Человечество – это что-то вроде «жидкости» со своими «течениями». На Запад «частицы» стремятся за лёгкой жизнью (за Материей), на Восток – за смыслом жизни (за Духовностью). Так циркулирует «кровь» в нашем общечеловеческом Организме. Происходит «обмен веществ».

- «...да, я знаю, что есть диссертация на тему "Связь полярного сияния с онанизмом в средней Азии". Но чаще всего все "связано" лишь тем, что имеет общие основы строения, но это не есть связь...»

Я пока не говорю про далёкие связи. Но, согласись, то, чем там втихушку занимаются твои атомы, всё-таки как-то ВЛИЯЕТ и на тебя. Это твой внутренний МИР. Представь, что они из-за этого греховного занятия начнут поголовно пренебрегать своими прежними «связями». Что тогда случится с твоим ТЕЛОМ? Оно просто РАССЫПЕТСЯ на кучку маленьких независимых онанистов. =)))

- «Когда мистики произносят тут заветную фразу, они подразумевают связь как бы по типу причин-следствий, но такие связи подразумевают непосредственный контакт.»

Непосредственного контакта достичь очень сложно. Даже когда ты жмёшь пальцем на кнопку, между твоим желанием и электрическим контактом будет куча посредников (кожи, молекул, атомов, кварков и т.д. в сторону «элементарных частиц» микромира, между которыми всё равно будет «ПУСТОТА», а не «непосредственный контакт»). Частицы сами – ПУСТОТА. Это лишь запрограммированные и зацикленные СТРЕМЛЕНИЯ (энергоинформация, виртуальность, мысль). Мы состоим из ПУСТОТЫ, из мыслей, из Эгоизма (стремящегося отмежеваться) и Альтруизма (стремящегося слиться). Мы состоим из ГАРМОНИИ Эгоизма и Альтруизма.

- «С одной стороны ты - вроде бы мистик, а с другой - ратуешь за вселенскую упорядоченность, тотальную запрограммированность-детерминированность. Уж не скрытый ли ты материалист, изнутри подрывающий устои?»

Если Материя – это Мысль, то я материалист. Но я подрываю устои заблуждений. По крайней мере – пытаюсь, хоть и безрезультатно.

- «А как же "прогибать мир через себя", если все настолько жестко запрограммировано?»

Насчёт ЖЁСТКОСТИ я уже высказался. Она относительна, как и всё в этом Мире. Добавлю лишь то, что и в ПУНКТАХ Глобальной Программы Творца тоже существует «распределение функций», своя Иерархия. Творцу главное – конечный РЕЗУЛЬТАТ, важна конечная ЦЕЛЬ (ну в крайнем случае – самые коренные пункты), а то, что происходит МЕЖДУ – за это отвечают Его «инстинкты», Его «автоматические привычки» - нижние слои Иерархии, в том числе и ЛЮДИ. Вот поэтому и получается иногда, что у некоторых наших ПРОШЛЫХ поступков оказывается причина в БУДУЩЕМ или в НАСТОЯЩЕМ. То есть, ПРИЧИНЫ меняются местами со СЛЕДСТВИЯМИ. Это как отголоски, «волны» некой Причины, расходящиеся не только в Будущее, но и в Прошлое. Что-то типа подгонки мелких деталей сценария к «основному костяку» сюжета произведения (к Матрице, к Идее).

Но вопрос, как я понял, не в «жесткости», а в том, что такая схема ДАВИТ на наше САМОЛЮБИЕ, на наш ЭГОИЗМ. Глаза сразу наливаются кровью. МЫ же – ЦАРИ ПРИРОДЫ, Венец Эволюции. =)))

За сим разрешите откланяться.

Ух, НАН, как ты разразился смайликами, божественно и отрешенно паря над полем боя. Оказывается кроме слова «блин», ты очень любишь слово «офигеть» , после которого ты уверено ставишь четыре восклицательных знака. Наверное, когда коты офигевают, они нервно стучат хвостом по бокам.

Твоя порывистость и энергия не вмещается в рамки картины Макса, а стремление к упорядоченности Макса претит тебе. Но зачем мистикам спорить? Каждый из них горит в огне своего видения и давно уже считается неэтичным попирать веру другого, но вы спорите как все мы, простые грешные…, и абсолюты видения каждого из вас аннигилируют

НАН, разве это спор мистиков? Это всего лишь игра в ассоциации. У каждого они свои, тем более что речь не идет об абсолютных понятиях. Я понимаю, мистики часто грешат этим, но к самой мистике это не имеет никакого отношения. Это побочный эффект, как «связь полярного сияния с онанизмом в средней Азии». Конечно, всё дело в том, что считать мистикой. Пока наблюдаю что это производное понятие от слова mist.

что вы с ним так картинно демонстрируете сейчас взаимопонимание

Лично я ничего не демонстрирую. Честно заявляю, что я всего лишь убираю непонятки и навожу мосты. Никакого сговора нет, а если бы он и был, то в этом не было бы ничего осудительного.

Есть Программист (Бог-святой дух) и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы (действовать фигурами другой ипостаси - своего сына), вмешиваясь в наш мир и пытаясь нас изменить. А зачем ему что-то менять?

Для начала подкорректирую вопросы. Если говорить о Боге как о Программисте (Творце), то речь скорее всего об ипостаси Отца, но тут есть некоторые нюансы, об этом ниже. Вопрос о вмешательстве Бога в наш мир, появляется тогда когда смотреть на мир со стороны эгоистического сознания, которое привыкло противопоставлять себя и что-то еще: «есть я и есть не я». Если смотреть на мир «сверху» то тут уже пора вспомнить термин Меррилла-Вольфа: «Тождество». Если Иисус Христос это воплощение некоего высшего принципа объединения противоположностей, во взаимодействии которых и возникает «движение», «жизнь», «сознание», то Христос-принцип «вмешивается» только в свои собственные «дела», которые никак не пересекаются с нашими, и не ограничивают нашу СОЗНАТЕЛЬНУЮ эгоистическую свободу. Но вот свободы и интересы эгоистических существ одного «уровня» могут пересекаться. По принципу Тождества с точки зрения эгоистического сознания, интересы других «эгоистов» могут расцениваться как божественное вмешательство или божественная подтасовка ситуаций. Ну это кому как удобнее смотреть. Кто-то может усмотреть за этой подтасовкой «божественный разум», а кто-то термодинамику.

Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому. Потому что в движении жизнь, самореализация, самоощущение. И это прежде всего нужно понимать как изменение себя, а не власть над низшим. Я не вмешиваюсь в дела своих живых клеток, а если и «вмешиваюсь» то я делаю это для себя, а не потому что мне от них что-то нужно, типа уважение и благоговейный страх. Между прочим, живые клетки обладают базовой системой ценности, на основе которой и меняют своё поведение. Например, некоторое одноклеточные убегают от соли и любят сахар. Они умеют «запоминать плохое» и избегать его. У них есть свой «страх», но это не тот человеческий высоко осознанный страх, который я хочу получить от своих клеток, чтобы почувствовать себя крутым. Крутым по отношению к кому? К себе? Это тупое самоунижение как минимум. Моё вмешательство в дела клеток проявляется в обеспечении оптимальной работы организма.

А кто вообще этот программист?

Если Отец это принцип проявления, который должен контрастировать с непроявленным (несуществующим), то Отец сам по себе не Программист. Программист это проявление непознаваемого Абсолюта, в познаваемом – в Мироздании. И тот уровень проявленного, что начинает вмещаться в логику, предстает в трех ипостасях (личинах, принципах). Более высшего понимания Абсолюта чем Троица, я пока не встречал, но это не та сказочно примитивная, персонализированная Троица из Христианства.

Что считать заменой в нашей морали, к которой стремился Иисус?

Я не считаю, что Иисус стремился привить нам какую-то мораль. Мораль это просто правила, которые нужно тупо выполнять даже не подозревая, что за ними стоит. Это как-то не вписывается в мои представления о Христе, который «Сознание», «Жизнь», «Слово». Поэтому мне проще считать, что Христос просто «шил одежду на вырост». Говорил о признаках «просветленного человека», который уже осознает своё «энергетически выгодное поведение», внешне проявляющееся как мораль. Конечно, люди по разным причинам следовали морали, и это так же естественно как детские игры в дочки матери и солдатиков, репетиция, привыкание к роли, перед выступлением, когда уже всё будет реально и осознано, и уже не на уровне правил, а как свободное и естественное «поведение» выходящее за рамки какой-либо морали. Если судить об Иисусе как о провайдере морали, то он действительно выглядит как шизофреник. Но у него не было выбора в средствах выражения. Он говорил так, чтобы его поняли, и его поняли, но каждый на своём уровне. В начале это понимание ограничивается внешним, клоунским, «праведным» поведением, в которое искренне верит каждый христианин как в средство спасения души. И правильно делают что верят, это «поведение» станет «спасительным» когда будет осознанно и когда станет понятно, что за ним стоит.

Как он это меняет и нафига, что ему от этого?

Христос как Жизнь, это осознанность, которая распознает всё «мертвоё» и «механическое», которая учится, «растет» и творит. Это то, что есть в каждом из нас. Как мы меняем себя? Нафига нам это?

Хотя Иисус как-то не очень похож на "высокие абстракции", но пусть.

А теперь похож?

Почему Иисус у Вольфа ну совсем не похож на исконного Иисуса?

Потому что для понимания Христа, Меррилл-Вольф использовал высокие абстракции, а не сказку.

Он - стал еще более шизофреничен, нецелостен!

Не знаю, что ты имеешь в виду. Но я бы не думал о Христе просто как о личности. В нем было и сверх-личное, о котором вообще не корректно судить в рамках психологических терминов. А еще может быть, что шизофреничность Христа, это результат неврубания.

И говорит совершенно другие речи, правда, уже в "современном" толковании самого Вольфа. Того же, устаревшего Иисуса он объявляет несуществующим: "«Христос» Святого Павла — это мистический Христос ". Так был ли Христос? Покажи его святые кости? Вот кости динозавров есть, а Христоса - нет.

С некоторых пор я для себя разделяю Иисуса и Христа. Иисус – земной человек. Христос (мессия) – что-то высшее «божественное» что было в этом человеке. Думаю теперь и ты можешь считать Христа и существующим и несуществующим. Христос не был, он есть. Иисус был, но его кости исчезли где-то в 33 году нашей эры. Хочешь увидеть кости Христа – загляни в себя и тогда они воскреснут.

Был бог Зевс, в которого безоговорочно верили толпы, был Иисус в которого безоговорочно верят другие толпы, будет какй-нибудь Фигус, в которого безоговорочно поверят толпы. В чем разница и где правда? Какая из толп жестоко ошибается? Ведь сущности их веры до противоположности разные.

Все толпы ошибаются. Потому что ищут Бога во внешнем мире, а он сам сказал «Царствие Божье внутри вас». Первый шаг к Богу – выйти из толпы и стать наедине с ним, лицом к лицу, не прячась от яркого света за спины слепых. Только «разобравшись» с самим собой можно найти Бога, а призывы и транспаранты здесь не действуют.

Я знаю, что ты найдешь слова (я сам уже напридумывал кучу версий), чтобы покрыть и эти вопросы, но словесная шелуха нам не нужна.

Поделись своими версиями, это интересно. Надеюсь мои слова не похожи на шелуху? А если похожи, значит ты требуешь от меня чего-то поконкретнее, например в стиле книги Урантии. А я не хочу нести полный бред, это была бы настоящая шелуха. Для меня Бог не сказка, а естество Мироздания. Поэтому если ты ожидал сказку, то извини что разочаровал.

Нужна версия, не вызывающая у других чувства "противоречия и неврубания в какие-то детали." Т.е. версия, ставящая все в стройную картину мира в той его части, которая доступна нашему пониманию.

Это не от меня зависит, а от «антенн».

Макс, безусловно, считается неэтичным попирать веру другого разве не так? Ведь люди давно поняли, что когда сталкиваются две веры, рождается лишь обида, но не понимание! Где кончается мудрость, там начинается вера и в этом поле не соберешь доводов разума верующие вынуждены, поджав губы, замыкаться в собственной вере и хорошо, ели еще есть стадо, разделяющее ее, но и среди них трудно найти общее понимание. Об этом и писали Меррилл-Вольфа и Иринушка и другие вИдящие истину разом и наповал. Вот о чем я говорил Если мы здесь признаем бузусловную истину своего абсолютного понимания, вИдения, как утверждает Log_OS, то разговор будет не просто бессмысленным, но и обидным: ведь тогда только один остается правым, а кто? Можно выдать отмазку, что истина одна, и каждый вИдит лишь свою сторону, но она не выдерживает никакого конкретного примера (когда доходит до такого примера оказывается, что различаются именно конкретные стороны), да и не то утверждается мистиками, а именно абсолютность вИдения.

Макс: "Может тогда как раз и поймём - зачем Ему что-то менять и кто Он вообще такой."
Log_os: " Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому. "

Макс: "никакая из толп не ошибается"
Log_os: " Все толпы ошибаются."

Макс: "в ПУНКТАХ Глобальной Программы Творца тоже существует «распределение функций», своя Иерархия. Творцу главное – конечный РЕЗУЛЬТАТ, важна конечная ЦЕЛЬ" - здесь есть творец, разум, способный создавать целевые программы, распределение функций, иерархию структур. По более естественному пониманию современной физики все эти "программы" автоматически вытекают из одного начального сингулярного состояния и нескольких мировых констант. Больше никакого программирования и не требуется
Log_os: " Если Отец это принцип проявления, который должен контрастировать с непроявленным (несуществующим), то Отец сам по себе не Программист. Программист это проявление непознаваемого Абсолюта, в познаваемом – в Мироздании." - здесь нет творца, а есть непознаваемый абсолют, т.е. полный туман, о котором нефиг и базарить.


Макс: ""Мне котовское бунтарство очень даже нравится. Это всего лишь свидетельство молодости его Духа, неисчерпанного ещё потенциала его любопытства…"
Когда неспособные уже радоваться мистики, сыто прищурившись, взирают на мирскую возню вокруг (неудержимый зевок), на необузданное "бунтарство", чем-то так ностальгирующие, но уже не желанное для самого себя, они снисходительно говорят о молодости духа в отличие от безусловной мудрости их собственного духа (еще зевок). Правда, вспоминаются им изредка счастливые времена их собственного бунтарства, но как-то не приходит в голову сопоставить, что, значит, тогда и их дух был молодым, а вот поди, помудрел

"Но, согласись, то, чем там втихушку занимаются твои атомы, всё-таки как-то ВЛИЯЕТ и на тебя. Это твой внутренний МИР. Представь, что они из-за этого греховного занятия начнут поголовно пренебрегать своими прежними «связями». Что тогда случится с твоим ТЕЛОМ?"
Такого еще ни с кем никогда не случалось и никто ни в чем не наблюдал, чтобы электрончик вдруг проявил свою собственную волю, отличную от других электрончиков. О каком разуме Эл.частиц можно говорить, если все они с абсолютной точностью проявляют одни и те же свойства? Какой вообще смысл в этом случае говорить о разуме, когда на этот случай есть понятие набора присущих жестко определенных свойств?

Итак, Log_OS Иисус уже не Христос и ты недоумеваешь, где тут шизофренизм? Я же во всем этом вижу лишь игру слов, использующую имя Христа. От самого Христа остался лишь как "воплощение некоего высшего принципа объединения противоположностей". Тогда стоило ли вообще трогать это имя? Выходит, это сделано только для того, чтобы использовать брэнд в целях пропаганды своих принципов, больше нет никакого другого резона.
"Я не считаю, что Иисус стремился привить нам какую-то мораль." Однако " Иисус – земной человек." И, если ты читал про него, то как же не согласиться с тем, что самым главным для него была мораль и этика, которые он насаждал всеми способами, причем, воплощенным описаниями в разные эпохи, эта мораль и этика разительно, шизофренически различались. Никакой "одежды на вырост" тут нет и в помине. Указания излагались достаточно просто и конкретно. Да и какой же он, блин, земной человек, если Вольф, чье вИдение раздеятся твои вИдением, прямо и однозначно обозвал его мифом?
Log_OS, все это ты называешь "полным врубанием"? Нет, как и в случае теории Коновалова ты на ходу домысливал ее (при этом открывая даже для себя нечто ранее не предполагавшееся), тем же занимаешься и теперь вот и все абсолютное "вИдение"!

Насчёт Этики и Веры, Ник, ничего конкретного сказать не могу. Этика – это слишком обтекаемое понятие. Трудно определить, когда непринуждённая беседа ни о чём превращается в борьбу мнений, точек зрения на важные вопросы. Любая доказанная (логически или эмоционально) или хотя бы более-менее обоснованная истина становится орудием скрытого «насилия», т.к. она всё-таки ПРОГРАММИРУЕТ (прописывается в памяти собеседника, становится своеобразным «маячком» в его дальнейшей жизни). Когда он видит свои ошибки и принимает более верное толкование, он невольно «перепрограммируется». И это совершенно ЕСТЕСТВЕННО. На этом ведь и построено наше РАЗВИТИЕ. Без этого любое общение становится просто бессмысленным сотрясанием воздуха.
Сдаётся мне, что Этика общения нужна лишь там, где собеседники переходят из области ненавязчивой ЛОГИКИ в область грубых ЭМОЦИЙ, психического ДАВЛЕНИЯ. Поэтому ты в чём-то прав, т.к. Вера до недавнего времени начиналась как раз с ЭМОЦИЙ (чаще всего с «революционных моментов» в истории Человечества, с неких «чудесных» библейских фактов, а то и с лицезрения самого чуда), а до ЛОГИКИ доходило редко.
Но у нас-то тут совсем же другое дело. Нам слюней и чуда мистического не надо, вполне хватит и скромного «железа». =)))

И всё-таки я повторюсь: может мы и действительно разойдёмся, сэры? Воз-то и ныне там. Раз Истина, по словам Николая, имеет множество вариантов, то какого хрена мы тут делаем?.. Может каждый из нас так же далёк от ускользающей истины, как Запад от Востока, а Север от Юга. А может мы и живём совершенно без всякой определённой цели, без руля и ветрил?.. Вышли прогуляться...=(((

А теперь насчёт Программирования Творца.
Хотелось бы всё-таки выслушать ваше мнение о понятии ВРЕМЕНИ. Просто, я уже говорил, что если существуют параллельные Миры с параллельным Временем, то Программы в каждом из этих Миров и действовать должны ПО-РАЗНОМУ, может быть даже в противоположных направлениях - от следствий к причинам. Например, там, где пишутся Сценарии нашего «плоского» Мира, у Времени может и не быть одностороннего и односкоростного движения, так же как и Пространства наши могут отличаться количеством измерений. Тут некая аналогия с магнитофонной или кинолентой, которые можно прокручивать в любую сторону и с любой скоростью (то же самое касается дисков, книг, обычных картин и других «носителей Информации», программ). При этом Сценарий в любое время (в Их время) можно корректировать, стирать, записывать по-новому и т.д. И наше понятие «случайность» Там тоже понимается совершенно по-другому.

А вообще, пока мы не выясним, что такое Программа, многие споры просто бессмысленны. Ведь всё, чего ни коснись, связано с предписаниями, с законами, с шаблонами, образами мышления, поведения, с формами, формулами, с зацикленными волнами, с пропорциями и т.п. Может это хоть как-то отодвинет наш «воз» от болота?..

О «бунтарстве».
Тут ты прав. Не поймёшь чему завидовать, а к чему докопаться. =)))

Про самовольство «электроников» тоже спорить не буду. Но читал я про случаи самовозгорания людей. Так выгорали, говорят, до кучки пепла. При этом одежда и окружающие вещи чаще всего оставались невредимыми. Может это как раз наш случай? =))) Если и не микро-онанизма, так хоть микро-эгоизма. Этакий микро «конец света» в отдельно взятом микрокосме. =)))
Или у тебя есть другое мнение?

Макс: "Может тогда как раз и поймём - зачем Ему что-то менять и кто Он вообще такой." Log_os: " Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому. "

Я перефразирую первое моё предложение, а то мне кажется, что ты не так его понял: «Ты спрашиваешь, зачем ему что-то менять?».
Это не противоречие, если его оценивать не на основе strcmp. Макс говорит о смысле обсуждения, а я говорю о причине изменений.

Макс: "никакая из толп не ошибается" Log_os: " Все толпы ошибаются."

Ты говоришь, что именно в конкретике и обнаруживается противоречие? Но и здесь его нет, и я знал (!!!) что в этом приколе ты покажешь всю свою одноглазость.

Правильно Макс сказал и про «органы в организме» и про «потоки крови». Это то, что Иринушка называла «форматом обслуживания», который у каждого свой. Цель всего этого разнообразия, проявить и осознать свои «энергии», воплотить и вытащить их на поверхность, чтобы они из мертвых глубинных побуждений превратились в живые/осознанные. Это тоже путь «внутрь», но через «внешнее». Внешний мир отражает какую-то часть нашего внутреннего мира, помогая его осознавать и двигаться «внутрь». На «внешней» фазе пути, человек еще не видит внутреннего маяка, потому все его действия выливаются в действия толпы. Но со временем обнаруживается пустота жизни внешней, и появляется жажда жизни внутренней. Так что Макс прав – толпы не ошибаются в выборе пути, и я прав – они ошибаются в понимании цели. Вот тебе и конкретика.

Макс: "в ПУНКТАХ Глобальной Программы Творца тоже существует «распределение функций», своя Иерархия. Творцу главное – конечный РЕЗУЛЬТАТ, важна конечная ЦЕЛЬ" - здесь есть творец, разум, способный создавать целевые программы, распределение функций, иерархию структур. По более естественному пониманию современной физики все эти "программы" автоматически вытекают из одного начального сингулярного состояния и нескольких мировых констант. Больше никакого программирования и не требуется Log_os: " Если Отец это принцип проявления, который должен контрастировать с непроявленным (несуществующим), то Отец сам по себе не Программист. Программист это проявление непознаваемого Абсолюта, в познаваемом – в Мироздании." - здесь нет творца, а есть непознаваемый абсолют, т.е. полный туман, о котором нефиг и базарить.

Этот мой «полный туман» и есть «творец способный создавать целевые программы». Абсолют неограничен, потому он и Абсолют, и цели у него нечем не ограничены и воплощают всё, что может быть воплощено. Это полная беспредельность, которая нам может казаться только хаосом и туманом. Потому я иногда Абсолюта называю Первичным Хаосом. И это не противоречие. Единственное противоречие, которое я усмотрел в этом случае, в том, что по-моему Творцу одинаково важны и результат и процесс.

Итак, Log_OS Иисус уже не Христос и ты недоумеваешь, где тут шизофренизм? Я же во всем этом вижу лишь игру слов, использующую имя Христа. От самого Христа остался лишь как "воплощение некоего высшего принципа объединения противоположностей".

НАН, кажется ты забыл что я субъективный идеалист. А от Христа не «остался…», он наоборот стал «больше» и «полнее», но без «антенны» этого не понять. Иисус Христос считается богочеловеком, так почему бы мне условно не разделить его на божественную и человеческую ипостаси? Так что шизофрения тут не причем.

Тогда стоило ли вообще трогать это имя? Выходит, это сделано только для того, чтобы использовать брэнд в целях пропаганды своих принципов, больше нет никакого другого резона.

А в Библии Христос это «альфа и омега», «путь истина и жизнь», «Слово»… Это тоже игра слов или ты просто во что-то не въезжаешь? Если я идеалист то позволь мне «земное-грешное» выражать в идеальном, без обвинений использования чужих «торговых марок». Путь «внутрь» это путь в идеальное (Царствие Божье ). Кажется, путь я выбрал правильно.

"Я не считаю, что Иисус стремился привить нам какую-то мораль." Однако " Иисус – земной человек." И, если ты читал про него, то как же не согласиться с тем, что самым главным для него была мораль и этика, которые он насаждал всеми способами, причем, воплощенным описаниями в разные эпохи, эта мораль и этика разительно, шизофренически различались. Никакой "одежды на вырост" тут нет и в помине.

Если читать «про него» то да – мораль для него самое главное, а если читать «его», то он принес две заповеди, о любви к ближнему и любви к Богу. Конечно сам Иисус ничего не написал, но в Библии его высказывания описанные разными людьми, сходятся. Любовь и была для Христа главным. А любовь это и есть тот туман, смысл которого, проясняется, совершенствуется и по-новому осознается с «возрастом». Вся мораль как раз из «безморальной» любви и вытекает, и это не шизофрения Христа, а твоё неврубание. Ну как Христос 2000 лет назад мог объяснить неврубающимся что такое любовь, кроме как красивыми «высокоморальными» словами?

Указания излагались достаточно просто и конкретно. Да и какой же он, блин, земной человек, если Вольф, чье вИдение раздеятся твои вИдением, прямо и однозначно обозвал его мифом?

Это тебе привиделось. Меррелл-Вольф обозвал Христа не мифическим, а мистическим. И как интересно ты понимаешь следующие цитатки:

"Никто не приходит к Отцу иначе как через Меня", - сказал Иисус.
…
Иисус имел в виду, что этим путем нельзя достичь успеха.
…
"Христос" Святого Павла - это мистический Христос, а не какая-то отдельная личность, - уровень сознания, символом которого был для него и которого достиг сам Иисус.

Кстати в последней цитате и Меррелл-Вольф различает Иисуса и Христа.

Log_OS, все это ты называешь "полным врубанием"? Нет, как и в случае теории Коновалова ты на ходу домысливал ее (при этом открывая даже для себя нечто ранее не предполагавшееся), тем же занимаешься и теперь вот и все абсолютное "вИдение"!

Ты просто не врубаешься в моё врубание. И я не домысливаю, я раскручиваю клубок. Так что всё у меня ОК!

PS Понимаешь чего стоит твоя таблица различий? Без «антенны» ты просто не знаешь, как оценивать мистику, кроме как буквально понимая слова (strcmp). Это и есть твоя личная самая правильная mistика.

Log_OS лучший способ у мистиков доказать свою правоту - это громко объявить оппонента неврубающимся и невидящим! Как хочется изобразить поскромнее эту тварь! Но часто, в таком типе доказательства приходится опускать оппонента до совсем уж тупых уровней, чтобы оправдать его неврубание в достаточно примитивные вопросы и это явно не соответствует истине Чем не детский садик: "да ты не врубаешься и вообще козел! Нет, это ты - неврубаешься!".
И вот, теперь ты рьяно консолидируешься с идеями Макса, объявляя, что между вами нет разногласий, что то, что говорил ты и он, и то и другое - одно и тоже, однако еще совсем недавно расписался в своей неспособности проантенить эти самые идеи, несмотря на мои настойчивые до неприличия предложения. Мало того, ты и в этом применяешь любимый метод подгонки смысла задним умом, "перефразируя" первоначальные свои высказывания", несмотря на то, что это не мне ты задавал тот вопрос, а самому себе:
"В случае со словами Макса, трудность в поддержке его сценария. Есть Программист и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы. А зачем ему что-то менять? А кто этот программист? Что считать заменой? Как он это меняет? " Точно также ты поступил и с остальными высказываниями, походя оценивая мой неврубон И на счет толп и насчет попыток создать видимость согласованности с представлениями Макса, хотя ранее признал, что не понимаешь их. И то, что в библии Христос "Это тоже игра слов или ты просто во что-то не въезжаешь?" (скажи об этоб на форуме Кураева! ) и то, что он привнес всего две заповеди о любви, хотя первая - о любви к людям лишь декларируется на словах, а на деле ревностно противопоставляется любви к богу. Кстати, Меррелл-Вольф прямо сказал, что Иисус "не какая-то отдельная личность", т.е. его не существовало и он - лишь миф.
Ну, что это за игра? Так можно начать доказывать, что нет различий не только между мистиками, но и вообще между любыми предметами и явлениями, потому как всегда можно найти черты сходства

Макс ты хоть не бросаешься пустыми обвинениями в неврубоне и пытаешься двигать что-то рационально! Я как раз и говорил о том, что если этим заниматься, то лучше просто потупившись смотреть друг на друга и галантно молчать Но, сори, я никогда не говорил, что в мире до фига вариантов одной истины на один и тот же предмет! Я всегда спорил с этим!!!!
Насчет времени попробую сказать примером. Вот ты зажег свечу. Раскаленный газ прогревает парафин и тот, становясь жидким, поднимается по капиллярам фитиля в зону горения. Там он испаряется и, смешиваясь с кислородом воздуха, окисляется с выделением тепла. Это тепло добавляется в зону горения и поддерживает процесс. Раскаленный газ светится тем ярче, чем выше его температура, поэтому ближе к краю он более тусклый, а затем его излучение становится и вовсе не видимым, этим краем определяя для нас (т.к. мы не видим инфракрасный свет), границу пламени. Раскаленный газ легче воздуха и он поднимается, колеблясь вместе с ним и светящаяся область принимает соответствующую форму.
Какова последовательность событий и их скорость? Газ поднимается потому, что он из-за высокой температуры более разрежен, чем воздух. Сначала он был раскален и поэтому получил возможность воспарять. Скорость его нагрева зависит от скорости химической реакции, определяемой с одной стороны скоростью подводимого окислителя и горючего, с другой строны - скоростью движений молекул и частоты их соударений, которые зависят от температуры. Вот оно - направление последовательного развертывания процессов, которое нами воспринимается как стрела времени. Попробуй теперь вообразить, что же нужно, чтобы процессы пошли в обратном направлении? Ну, нужно как-то заставить более разреженный газ не всплывать, а опускаться. Это значит - изменить свойства гравитации. Не очень-то получается? Так вот, самого по себе времени не существует как некоего эфира, масштабирующего события, налипшие на нем Это - последовательность взаимно обусловленных событий, скорость которых и свойства определяются, в конечном счете, несколькими мировыми константами.
Сори, бежать нужно…