Тема форума: «Софт для хранения знаний/обучения.»

Мужики, хочу привнести некий консенсус по рамках позволенного на обсуждениях. Каждый, безусловно, вправе выносить свою тему, и свое видение в каждой теме. Важно, чтобы при этом другим было достаточно ясно, почему именно высказывается утверждение.

Конечно, с этической точки зрения несколько странно, если кто-то придет со своей моделью и не удосужится в достаточной степени ознакомиться с моделью на сайте. Но даже это не криминал, Важнее – обоснованность своих утверждений в форме, доступной для восприятия. Если это очень сложная модель, требующая понимания промежуточных звеньев, то этически правильным будет предложить ее исходное описание для ознакомления. Если кто-то не ознакомился с обсуждаемыми утверждениями модели, то он должен признать, что он не вправе высказывать свое мнение об этом.

В обоих вариантах если утверждение заинтересовало других, то они поддерживают обсуждение в силу своих способностей и да, тема может бестолково раздуться, произвели пшик, ответственность - на обсуждавших. Ну а если не заинтересовала, то и не ответят на утверждение и не возникнет базара.

>>> По поводу TheBrain и представления инфы в виде семантических сетей

Да, оставь на пару дней. Я попробую хотя бы бегло ознакомиться. Спасибо.

И спасибо за пример использования карт, так тебя легче понять. Со скриншотами ПО и примерами использования проще понять о чём речь и почему это может удобно / эффективно.

Кстати, логичный вопрос: почему скриншоты? Это ПО умеет генерить html/pdf файлы, которые можно передать другим?

ПС: Мне кажется, что hardweel когда-то делился mind maps по Форниту. 

>>> Ориентирование и слежение за мыслями в контексте темы усложнилось для остальных. 

Самое главное, чтобы тема была интересна тебе. То есть, чтобы это был не сиюминутный позыв, а твой стабильный интерес, тогда ты сможешь возвращать обсуждение в конструктивное русло и постепенно материал систематизируется. Не волнуйся по этому поводу. Тут некоторые темы живут по 5 и более лет.

Мне твоя тема интересна. Но у меня есть сомнения касательно методик. Ещё два момента:

1) Материал можно конспектировать через софт и руками (мелкая моторика, реальная бумага etc)

Записывать и структурировать материал от руки - даже через карты - это не тоже самое, что конспектировать материал через компьютерный софт.

Наш мозг скорее всего плохо оптимизирован на запоминание digital-материала. Это связано с тем, что ты используешь существенно меньше контекстов /  референсов при его создании.

- монитор не пахнет (важно для гиппокампа, очень сильный триггер)

- монитор не обладает текстурой / нет тактильной информации (важно для подкорковых структур)

- запись материала идёт без мелкой моторики (мозжечок)

- материал физически не расположен в специфическом месте пространства (гиппокамп)

- сложнее запустить напоминающий о нём триггер (гиппокамп)

Это в целом, общая проблема digital материалов. Они могут усваиваться хуже, чем их физические аналоги в реальном мире.

Ну и наше мышление (речевое мышление) во многом моторно по своей природе, по некоторым данным протоязык вообще был жестовый. При создании digital материала ты эту эволюционную особенность нашей системы не используешь.

Поэтому на мой взгляд, для создания mind maps нужно использовать большой планшет типа iPad Pro и карандаш. Чтобы было как можно больше мелкой моторики. Ну а лучше вообще начинать с бумаги.

2) У тебя возникает проблема ссылок: 

Ты перестаёшь запоминать материал, но помнишь, где его найти. Это вообще проблема нашего цифрового поколения. Мы плохо помним. Это создаёт большие проблемы, потому что в итоге тебе сложно будет оперировать разрозненными данными в уме.

Если ты делаешь такую деятельность - создание карт - системной. И все карты - это цифровые копии. То со временем ты можешь начать на них излишне сильно полагаться. По идее, этот вопрос решаем, возможно, через тестирование.

Ну ключевое, тебе нужно как-то избежать "ссылочной памяти" то есть чтобы твоя память не была ленивой. 

>>> исходя из "модели" мозг очень пластичен и ему без разницы что переводить в автоматизм: рисование от руки, удар по клавишам и т.д. На микро уровне все это будет переведено в единый универсальный формат, подобно тому как все программы независимо от того на чем они были написаны переводятся в машинный код на этапе непосредственного выполнения.

Сильная пластичность зрелого мозга - миф.

Нервная система пластична в детстве, но даже в детстве ограничена эволюционными наработками.

Мозг состоит из большого числа вычислительных модулей, каждый из которых лучше справляется со своим специфическим видом вычислений. Эти модули физически различаются между собой по типам нейронов, связям между ними, пластичности, типам доступных им модуляций, связанности с другими модулями.

Нейрональные когнитивные модули возникли в результате эволюционного отбора и хороши только для узкого круга задач. В организме они формируются и развиваются поэтапно. Для того, чтобы полностью оформиться, многим из них нужна соответствующая стимулирующая среда. Некоторая универсальность мозга, как целого, появляется в результате совместной работы большого числа таких модулей.

Некоторые из таких вычислительных модулей можно оптимизировать под выполнение новых задач, в частности - для чтения, письма. У нас нет эволюционно приобретенных модулей чтения, письма. Нам приходится использовать часть функционала модулей, которые эволюционно были отобраны для других задач. При этом мы вынуждены адаптировать чтение и письмо так, чтобы их обработка была удобна этим модулям.

>>> Если какой-то эффект улучшения запоминания при этом и наблюдался, то объясняется он банально просто: когда пишешь - труднее отвлечься на посторонние дела и легче перейти и сохранять контекст обучения. Т.е. сам процесс записывания это просто уловка, трюк, применяемый к школьникам чтобы заставить их сконцентрироваться. 

Нет. Моторная память действительно помогает запоминать материал и работать с ним. Внутренняя речь тоже использует моторные модули. Это не значит, что без моторной памяти не обойтись - просто это дополнительная стратегия запоминания.

>>> Работа с материалом: извлечение сути, анализ причин/следствий, поиск аналогий и наконец нахождение этому материалу подходящего места в мировоззрении, т.е. как бы протягивание цепочки рассуждений от прочитанного факта к базовым аксиомотичным вещам и фиксация этого образа - вот это ключ к запоминанию. 

Такая мнемоника - это в известной мере культурное достижение, а не врожденная стратегия.

При этом ты всё-равно используешь ограниченный набор когнитивных модулей, которые появились в результате эволюционного отбора. Эти модули эффективно обрабатывают информацию по ограниченному числу каналов и сохраняют её с помощью разных стратегий. Даже во время сна прерывание в разных фазах сна по разному влияет на тип информации, который удаётся консолидировать.

Ещё один пример:  современная математическая нотация. По сути, это мнемо-костыль, который позволяет эффективно использовать рабочую память.

То есть крайне важно, как подаётся информация, как она представлена. Адаптирована ли она под восприятие нашей нервной системой или нет.

>>> На бумаге или на компе - абсолютно не важно. На компе просто быстрее и удобнее. 

Бумага физический объект. Мы обычное социальные животное, которое появилось в результате адаптации к ряду физических сред, чем дальше ты отходишь от стимулов и специфики сред, к которым мы эволюционно адаптированы, тем хуже будет результат.

>>> Тут многое зависит от того на каком уровне абстракции ты в основном живешь. Крупные руководители в этом плане люди с самой ленивой памятью.

Вряд ли. На президента нашего посмотри. Всё у него хорошо с памятью и оперированием материалами. Кстати, компьютером он не пользуется совсем. 

Есть нарушения в памяти, самые разные, которые влияют на способность абстрагироваться, математические способности, но это другой разговор.

>>> Печатание на клавиатуре менее удобно для этих модулей по сравнению с рукописанием?

1. Нет мелкой моторики.
2. При печати руки не располагаются в специфическом для печатаемого слова месте/пространстве листа. Движется электронный курсор, но не тело. Нет специфического проприорецепторного контекста. Нет специфического пространственного контекста.
3. Тело не ощущает особую текстуру бумаги. Нет тактильного контекста.

То есть контекст, в котором запоминается информация, получается обедненным.

>>> Моторная память предназначена для запоминания движений же вроде как.

Да. Движений. В том числе связанных с речью.

Чтобы высказать какую-либо мысль и воспользоваться механизмами речевого мышления, люди обычно используют рот, иногда руки. Чтобы организовать движения рта, тебе нужны моторные, премоторные зоны и организованная работа большого числа подкорковых структур, на пару с мозжечком.

Со временем ребёнок научается рассуждать про себя, но стимуляция моторных зон всё-равно фиксируется. Это всё ещё моторные акты, просто они спрятаны от окружающих. 

Речевое мышление - это отчасти моторный акт, даже если это внутренняя речь. Это важно понимать. Речевое мышление это специфический для человека вид саморегуляции, его нет у животных. Это не то мышление, которое описывает Nan в своих статьях, это надстройка над ним, которая обладает своими специфическими особенностями.

Для регулятивной речи можно использовать не только рот, но и руки, мелкую моторику. Есть гипотезы о том, что первые протоязыки были похожи на современные языки глухонемых. В пользу этой гипотезы говорит то, что в центре Брока (зона мозга ответственная за продуцирование речи) есть репрезентация руки. Некоторым людям сложно рассуждать, если их руки не двигаются.

Вот классический пример переноса математических вычислений в пространственно-моторный акт:

То есть моторное системы могут выступать в качестве регулятивного, направляющего механизма для мышления. Наиболее явно они проявляют себя в тех случаях, когда мы рассуждаем через речь.

>>> Вообще навык оперирования фактами сугубо в голове - переоценен.

Да, именно.

>>> При рассдедовании преступлений например стараются всю инфу по делу разместить на доске, а не в уме прокручивать.

Да, в фильмах обычно для этого используется физическая доска, нитки, стикеры. Хочу побольше об этом узнать. 

>>> Про проектирование ПО вообще молчу, в голове это просто не реально делать.

Да. При этом часто используют физическую доску со стикерами.

Кстати, возвращаясь к софту :)

На мой взгляд, наработки FaceBook и других компаний в области Argument Reality и Virtual Reality могут частично решить эту проблему. Десктоп нужно перенести в приближенную к реальной виртуальную среду, чтобы могло подключиться больше когнитивных модулей и их работа была более эффективной.

>>>  Вообще навык оперирования фактами сугубо в голове - переоценен.

Схема такая:

1. Сначала всё выносится из головы на бумагу и нарабатываются автоматизмы мышления. Формируется доминанта нерешенной проблемы.
2. Отвлекаешься. После тренировки мозг вполне в состоянии оперировать наработанными автоматизмами в рамках доминанты нерешенной проблемы, и иногда делает это лучше без участия речевого регулирования и сознания, в том числе во сне.
3. Возвращаешься к бумаге.

На Форнит есть статья на эту тему. Одна из моих любимых:

Анри Пуанкаре / Математическое творчество

>>> Где можно почитать про эту связь, механизм?

Хороший вопрос. Я посмотрю.

Кстати, вот любопытный пример озарения в "Что? Где? Когда?". Тут моторная (она рисует отвечая на вопрос), визуальная и речевая стимуляция при размышлении:

Поэтому, повторюсь. На мой взгляд mind maps надо делать на большом планшете с чувствительным пером, типа iPad Pro :)

Все навыки формируются в определенном контексте. Будет другой контекст, навыки могут оказаться и не активными, нужно будет вспоминать, как это делалось в той ситуации. Поэтому если связывать запоминаемое с какой-то конкретикой ситуации, то может оказаться, что модель понимания, активировавшаяся совокупностью признаков ситуации, может пока еще не содержать связей с навыком. Многие просто не могут говорить, не жестикулируя и не вовлекая в это совершенно не специфические смыслу детали.

Тут стоит различать зубрежку, которая особенно зависима от контекста, зато четко вспоминается в рамках данного контекста, от системной модели осознанного понимания, когда привлекаются только значащие для взаимодействий компонентов системы элементы и таким образом модель становится более абстрактной от ситуаций.

>>Речевое мышление это специфический для человека вид саморегуляции, его нет у животных. 

Как ты это сможешь обосновать или доказать? У других животных тоже есть множество движений с целью передать их значение. И это представительствует в мышлении на равных с движениями речи и любыми другими автоматизмами. Но собственно мыслительные автоматизмы (как мыслить) более абстрактны, чем какие-либо моторные, и вовсе не привязаны к необходимости сопровождать их моторными, пусть и блокированными для выполнения.

Традиционно многие продолжают считать речь обязательной не только для мышления, но и вообще для сознания. Это – наивно и говорит о том, что чел. Не разобрался с функциональностью сознания, но плодит предположения, которые ему по каким-то причинам кажутся верными.

>>Это не то мышление, которое описывает Nan в своих статьях, это надстройка над ним, которая обладает своими специфическими особенностями.

Что за такая надстройка над мышлением в моей модели? Плиз, поясни достаточно полно. Все уровни сознания могут включать или не включать моторные (в том числе речевые) образы. И мышление может оперировать ими или обходиться без них.

>>> Но собственно мыслительные автоматизмы (как мыслить) более абстрактны, чем какие-либо моторные, и вовсе не привязаны к необходимости сопровождать их моторными

Да, конечно. 

>>> Тут стоит различать зубрежку, которая особенно зависима от контекста, зато четко вспоминается в рамках данного контекста, от системной модели осознанного понимания, когда привлекаются только значащие для взаимодействий компонентов системы элементы и таким образом модель становится более абстрактной от ситуаций

Да. Моя задача сейчас показать, что для усвоения материала важно подключать как можно больше эволюционных наработок, в том числе моторные системы. Это неочевидно. Так же неочевидно, как необходимость генерализации контекста.

>>> (Айк) Речевое мышление это специфический для человека вид саморегуляции, его нет у животных. 

>>> (Nan) Как ты это сможешь обосновать или доказать? У других животных тоже есть множество движений с целью передать их значение.

У животных нет речи подобной человеческой. Передать значение некоторые виды могут. Но в целом, по функционалу, ничего подобного нет даже у высших приматов. Можно поговорить об этом подробнее. Я не против.

>>> Традиционно многие продолжают считать речь обязательной не только для мышления, но и вообще для сознания. 

Там речь о другом. Речь о сознании-доступа (Access Consciousness, А-consciousness). Его противопоставляют феноменальному сознанию (Phenomenal consciousness, P-consciousness). Сознание-доступа можно выразить окружающим в том числе через речевые конструкции. Феноменальное сознание невозможно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Ned Block proposed a distinction between two types of consciousness that he called phenomenal (P-consciousness) and access (A-consciousness).[28] P-consciousness, according to Block, is simply raw experience: it is moving, colored forms, sounds, sensations, emotions and feelings with our bodies' and responses at the center. These experiences, considered independently of any impact on behavior, are called qualia. A-consciousness, on the other hand, is the phenomenon whereby information in our minds is accessible for verbal report, reasoning, and the control of behavior. So, when we perceive, information about what we perceive is access conscious; when we introspect, information about our thoughts is access conscious; when we remember, information about the past is access conscious, and so on. Although some philosophers, such as Daniel Dennett, have disputed the validity of this distinction,[29] others have broadly accepted it. David Chalmers has argued that A-consciousness can in principle be understood in mechanistic terms, but that understanding P-consciousness is much more challenging: he calls this the hard problem of consciousness.

Есть размышления касательно того, что нужно вообще отказаться от P-consciousness  и рассматривать только A-consciousness. В соотвествии с этой позицией сознанием обладают только животные, у которых есть Я-концепция, социальные животные. С ещё более строгих позиций сознанием обладает только человек, так как только он может выразить через вербальную среду переживания своей Я-модели. Если я не ошибаюсь, таких взглядов придерживается в частности Дениел Деннет (философ, который на сегодня оказывает наибольшее влияние на науку сознания).

Опять же, многие интерпретируют эксперименты Бенджамина Либета в пользу того, что сознание оказывается вторичным в мышлении, участвует только в регуляторном ключе. Ты естественно знаешь про эти эксперименты и у тебя скорее всего есть своя интерпретация, но я сейчас проясняю точку зрения касательно речевой регуляции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

Психолог Бенджамин Либет использовал электроэнцефалограмму с целью показать, что активность в двигательных центрах коры головного мозга может быть зафиксирована за 300 миллисекунд до того, как человек почувствует, что он решил пошевелиться. Другая лаборатория продолжила его работу с использованием магнитно-резонансной томографии (МРТ). Людей просили нажать на одну из двух кнопок, в то время пока они следили за расположенными в случайной последовательности буквами, появлявшимися на экране. Они сообщали, какую букву видят в момент, когда принимают решение нажать ту или другую кнопку. Экспериментаторы обнаружили, что два определенных участка мозга участников эксперимента уже содержали информацию о том, какую кнопку нажмут эти люди, за целых 7-10 секунд до принятия сознательного решения. Дальнейшие эксперименты с прямой записью активности коры головного мозга показали, что данных об активности почти 256 нейронов достаточно, чтобы с 80-процентной точностью предсказать решение человека двинуть рукой или ногой за 700 миллисекунд до того, как это стало известно ему самому. 

Как следствие получается совершенно другая схема мышления, которая не включает сознание (сознание приобретает вторичную регулятивную роль). Далее схема от Daniel Wegner:

 Сознание исключено из мышления, и соответственно, оказывается там же, где речевая регуляция у человека:

Вот из интервью Кристофа Коха Сьюзан Блэкмор:

Sue: You said you don’t have conscious access to all this stuff in the enteric system and immune system. What do you think you mean by ‘conscious access to’?

Christof: That I have no neural representations in my brain, or in my body in general, that represent this information in an explicit way and make it accessible to the planning stages of the brain.

Sue: So it’s the planning stages of the brain that are critical here?

Christof: Yes, because that’s what Francis and I think is the function of consciousness—to make a summary of everything around me that’s currently relevant, and to send that summary over to the planning stages to make the next decision about what I’m going to do next.

That’s why we have a theory of zombie systems, in the non-philosophical sense. These are automatic systems that control my eye movements, my enteric nervous system, that allow me to run and climb and drive and do all those things. They all do very complicated things but they bypass consciousness. You don’t need any consciousness for stereotypical things like that, but if there’s a funny noise, or there’s an earthquake here, then you will really have to think—where are we? Where do I get out? That’s what I need consciousness for.

Непосредственно в планировании сознание не участвует. Планирование - зомби-процесс.

Такова одна из современных научных точек зрения на этот вопрос. Отсюда проистекает идея Access Consciousness, речевого регулирования и необходимости речи для сознания. Это очень сильно отличается от того, что ты приписываешь модели речевого сознания.

Я эту модель в полной мере не разделяю. С моей точки зрения животные обладают сознанием. Но я хочу отметить, что суть этой модели отличается от той, которую ты ей приписываешь.

>>Есть размышления касательно того, что нужно вообще отказаться от P-consciousness  и рассматривать только A-consciousness. В соотвествии с этой позицией сознанием обладают только животные, у которых есть Я-концепция, социальные животные. С ещё более строгих позиций сознанием обладает только человек, так как только он может выразить через вербальную среду переживания своей Я-модели. ... многие интерпретируют эксперименты Бенджамина Либета в пользу того, что сознание оказывается вторичным в мышлении, участвует только в регуляторном ключе. ... Сознание исключено из мышления...

Все это – далекие предположения. Далекие от каких-то обобщающих концепций, описывающих функциональность сознания и мышления, адекватную их роли в адаптивности. У всех этих авторов нет и зачатков системной модели и поэтому мне сегодня эти концепции совершенно не интересны. Они наивны и безобразны по сути, не выдерживают никакого пристально взгляда.

>>> Все это – далекие предположения. Далекие от каких-то обобщающих концепций, описывающих функциональность сознания и мышления, адекватную их роли в адаптивности. У всех этих авторов нет и зачатков системной модели и поэтому мне сегодня эти концепции совершенно не интересны. Они наивны и безобразны по сути, не выдерживают никакого пристально взгляда.

Ну сложно сказать. Они часто очень похожи на тебя в своих рассуждениях. Но, да, я помню, что тебе такие подходы не нравятся. В моей голове твоя модель с предлагаемой ими отлично состыкуется.

Я плохо понимаю, что тебе не нравится. Наверное, нужно это будет как-то обсудить нормально. Но чуть позже. Через месяцев шесть.