Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Эксклюзивные занятия по МВАП: Первые управляющие структуры организмов на основе распознавателя.»

Сообщений: 135 Просмотров: 8667 | Вся тема для печати


1 2 3 4 5 6 7 8 9
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46328 показать отдельно Декабрь 08, 2019, 03:51:54 PM
ответ -только после авторизации

У голодной особи при виде добычи начинает выделяться пищеварительный сок.

 

Детекторов добычи по идее должно быть несколько - например, темное движущееся пятно. Веса связей от каждого детектора признака добычи должны превысить порог срабатывания распознавателя добычи (возможно как И, так и ИЛИ) - одновременно со срабатыванием распознавателя голода (падения уровня глюкозы) (И).  В этом случается возбудится эффектор выделения сока.

 

chema2.jpg

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46329 показать отдельно Декабрь 08, 2019, 04:00:55 PM
ответ -только после авторизации

Пожалуйста, напиши веса от рецепторов в цифрах чтобы было ясно как работает схема.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46333 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 08:11:46 AM
ответ -только после авторизации

Не уверена, как правильно распределять веса. На практике они ведь подбираются экспериментально и многократно уточняются для достижения необходимого результата. 

 

Ну, поставила вот так для начала. Логика И.

chema2a.jpg


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46334 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 08:39:29 AM
ответ -только после авторизации

Эх, жаль ты не проставила вес от рецептора голода, вот это - интереснее всего! 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46328:
Веса связей от каждого детектора признака добычи должны превысить порог срабатывания распознавателя добычи (возможно как И, так и ИЛИ) - одновременно со срабатыванием распознавателя голода (падения уровня глюкозы) (И).  В этом случается возбудится эффектор выделения сока.

В схеме главное - что наступил голод и нужно с этим что-то делать: воспринимать окружающее как возможную еду. Распознаватель голода задает контекст, в котором все воспринимается как возможная еда и если признаки объекта внимания и в самом деле - еда, то срабатывает пищевое поведение.

Для этого рецептор голода должен подвозбудить распознаватель пищевого поведения в центре и то, что раньше равнодушно игнорировалось, теперь стало едой.

Тут, конечно, не хватает промежуточного распознавания Еда, т.е. отдельные совокупности признаков формы, цвета, скорости перемещения должны уже давать детекцию еды. Но если нет голода, то эта детекция хоть и срабатывает, но не запускает пищевое поведение.

Попробуй сделать такую схему со всеми весами, пожалуйста!



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46335 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 11:14:30 AM
ответ -только после авторизации

Мне здесь уже сложно, я не знаю, как это нарисовать, путаюсь. Но, видимо, лучше неправильная схема, чем никакой.

 

Датчик падения уровня глюкозы возбуждает нейрон, запускающий пищевое поведение (это эффектор, получается?) по логике ИЛИ (то есть 1 либо 0, в нашем случае 1). Детектор добычи распознает ее по сумме признаков и передает сигнал дальше по логике ИЛИ (распознана добыча или нет, 1 или 0). Дальше срабатывает распознаватель одновременно контекста пищевого поведения и еды в поле зрения - логика И, от нейронов 2 и 3 должны прийти веса 1 (тут у меня были сомнения, может, каждый сигнал должен иметь вес 0,5, чтобы в сумме было 1, но сочетаются ли дробные веса с логикой И?). Если распознаватель 4 срабатывает, он передает сигнал эффектору выделения сока, вес 1, логика ИЛИ (да либо нет).

 

Все синапсы в этой схеме получились проводящими.

 

shema2b.jpg


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46336 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 04:41:02 PM
ответ -только после авторизации

Вот сейчас у тебя идет процесс формирования схемотехнического мышления, ты прорываешься через трудности, черех проблемы, находя понемногу решения. Это - неизбежные усилия, как на тренировке спортсменов и любых других.

Поэтому я не буду подсказывать готовое решение, ломая твой процесс. Ты сможешь научиться сама видеть плюсы и минусы своих схем так, что это потом сольется в обще-ясное видение.

Сейчас у тебя получилось, что 4-1 нейрон активируется хоть от 2-го, хоть от 3-го, т.е. обе цепи оказывают независимое влияние. А нужно, чтобы 4 активировался только когда актиен голод и при этом увидел еду.

ЧТо делает 2-й непонятно, пищевое поведение запускает 4-й, раз от него оно активируется. 2-й модет выполнять роль как 3-й- собирать общую потребность есть, т.е. кроме 1, там должно быть еще рецепторы нехватки глюкозы и м.б. еще чего-то, что дает пища.

Попробуй сделать так,чтобы сама увидела правильность схемы.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46337 показать отдельно Декабрь 10, 2019, 04:27:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46336:
Поэтому я не буду подсказывать готовое решение, ломая твой процесс.

В таком случае это будет долго и утомительно для тебя самого же.

 

shema2s.jpg

 

А если 2 это будет нейрон, запускающий контекст поиска еды? И поменять веса связей от 2 и 3 к 4, вместо 1 сделать по 0,5, тогда чтобы 4 возбудился и запустил выделение фермента, надо чтобы был активен одновременно и контекст поиска еды, и распознаватель признаков добычи, что в сумме даст 1. А по отдельности они не превысят порог возбуждения 4 и он не активирует 5.

 

И сразу, если в этом случае схема по-прежнему неверна, то, наверно, веса связей пока надо оставить в покое, а где-то в схеме поставить тормозной интернейрон? Или они актуальны только для скелетно-мышечной системы?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46338 показать отдельно Декабрь 10, 2019, 05:58:02 PM
ответ -только после авторизации

Сечас схема работает именно как контекстная реакция на еду в случае голода. Это видно по весам связей с 4. Не нужно уточнять, по какой логике сработает нейрон, когда прописаны веса, они все и определяют: если веса - по 1, то срабатывание по ИЛИ, а в данном случае для срабатывания нужна активность 2 и 3 одновременно.

Вот такая контекстная схема - довольно позднее приобретение. Для простых первичных схем, когда специализация заканчивается как только установятся связи, характерны входные веса по 1 и срабатывание по ИЛИ, как это уже было показано. В случае контекстов уже специализированный нейрон может устанавливать новые связи потому, как его активирует не самовозбуждение, а какой-то признак потребности. Это - начало формирования рефлексов - более высокоуровневые схемы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons

То есть сейчас схема соответствует тому, что требовалось изначально?

 

 

При резком потемнении вокруг особь замирает как мертвая.

 

В этой схеме за детекцию и скорость затемнения отвечают рецепторы сетчатки глаз? Отдельные для степени и для скорости затемнения?

 

Ты или кто-нибудь можете дать какой-то обучающий материал по таким управляющим схемам поведения? А то почти вслепую приходится, методом проб и ошибок. Кроме твоей анимации и единственной лекции на Ютуб, в которой я нашла толковое объяснение схемы с бабочкой, я ничего не могу найти. Я имею в виду, что ты вроде нигде подробно и практически не объяснял, как эти схемы делать, на разных примерах. 

По искусственным нейросетям информации масса, но там вроде не совсем то. Или все же по искусственным сетям брать материал?

Вот та лекция на Ютуб, чтобы было понятно, что я имею в виду под "объяснение". Когда я ее посмотрела, мне хоть немного понятнее стало - но и то, не сказать, что кристально ясно. И это всё, что я нашла. Объяснение только одной схемы. А ты просишь множество самых разных составить, не однотипных, как с бабочкой.

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46340 показать отдельно Декабрь 11, 2019, 07:56:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46339:
То есть сейчас схема соответствует тому, что требовалось изначально?

Да. 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46339:
При резком потемнении вокруг особь замирает как мертвая.   В этой схеме за детекцию и скорость затемнения отвечают рецепторы сетчатки глаз? Отдельные для степени и для скорости затемнения?

У бабочки множество глаз - фасет, тут неважно как назвать, но, конечно же, срабатывают рецепторы. И рецептором скорости затемнения является не фото-сенсор, а группа нейронов, сводящаяся на детектор "резко потемнело".. Это требует творческого подхода для решения. 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46339:
как эти схемы делать, на разных примерах

Palarm взялся запилить эмулятор развития и работы простой нейросети, это должно здорово помочь. Но это будет не завтра, а набивать руку нужно уже сейчас.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46341 показать отдельно Декабрь 12, 2019, 07:35:09 AM
ответ -только после авторизации

Мне кажется, помимо творческого подхода, нужно знание биологии в части устройства нервной системы насекомых. Например, я не могу выдумать, из каких параметров у них складывается "резкое затемнение", кроме непосредственно рецепторов затемнения и его скорости. И не знаю, как организуется замирание. Не может же быть, наверно, один эффектор, запускающий мышечную блокировку либо, наоборот, отвечающий за импульс к движению? В интернете мне пока не удалось эту конкретную информацию по устройству насекомых найти. Поэтому схему прилагаю самую примитивную и грубую (два проводящих синапса и один тормозной). Чтобы скорректировать ее, надо, наверно, знать эти детали.

 

shema3.jpg


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46342 показать отдельно Декабрь 12, 2019, 08:01:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46341:
Не может же быть, наверно, один эффектор, запускающий мышечную блокировку

Может. ОН, конечно, не один, а множественно дублируется, как обычно в нейросети, в принципе он может запускать общее торможение мышечной активности.

У тебя - как бы центральная часть схемы, без конкретизации устройства распознавания быстрого затемнения.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46343 показать отдельно Декабрь 13, 2019, 08:46:44 AM
ответ -только после авторизации
Если я не могу додуматься, как конкретно организованы распознаватели быстрого затемнения кроме того, что нарисовала - что можно изучить на этот счет?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46344 показать отдельно Декабрь 13, 2019, 10:57:17 AM
ответ -только после авторизации

Нужно постараться сформулировать, в чем именно затруднения. Постановка задачи - обеспечивает решение. Эту постановку нужно детализировать до более мелких подзадач. 

Может оказаться, что ты не вполне представляешь, что именно нужно сконструировать. Умение формулировать задачи себе - основа схемотехнического мышления. Нужно из того неясного впечатления, что возникает в голове добиваться ясного понимания конкретных целей. Тогда останется придумать как их воплотить и тогда, в случае затруднений, у тебя будут уже конкретные вопросы для запроса помощи.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46345 показать отдельно Декабрь 14, 2019, 08:28:16 AM
ответ -только после авторизации
Как я себе представляю, должно быть много фоточувствительных рецепторов глаза, реагирующих на затемнение. Резкое затемнение значит быстрое. Быстрое значит, что много таких рецепторов затемнения должно сработать одновременно. По такой логике, скорость затемнения определяется количеством среагировавших нейронов. Их количество должно превысить порог возбуждения суммирующего детектора "резко потемнело". Может, изобразить на схеме условно "много" рецепторов затемнения, штук 10 скажем, и от каждого маленький вес связи типа 0,1, чтобы в сумме они дали 1?

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...