Тема форума: «Субъективизм и красота»

Для Ласточки

Наверное можно себе представить существование своего рода разновидностей космополитизма. Первая основывается на совокупности стихийным образом сложившихся общественных реалий, когда для существования национальной нетерпимости в данный момент просто нет каких-либо веских оснований. Но это вовсе не означает, что они не возникнут в самом скором времени.Если на пуэрториканцев в США смотрят спокойно, то любого араба наверняка сразу выделят из толпы. Если бы США враждовали с какой-нибудь африканской страной не путем мелких вылазок диверсантов, а в контексте нового широко разрекламированного Похода За Справедливостью, то все чернокожие наверняка также стали бы вновь расцениваться большинством людей потенциально неблагонадежными элементами. Вы всего лет на тридцать не застали время, когда ку-клукс-клановцам сходили с рук убийства десятков людей. На подобный космополитизм полагаться не стоит, так как переломить хребет ему очень легко. Но есть наверное и другая его разновидность, которая заключается в наложении полного и окончательного общественного запрета на любые формы расовой дискриминации , и она связывается именно с коммунистическими воззрениями.
Говоря о существовании этого явления в Украине, поверьте, я нисколько не теоретизирую . Связывать его наверное надо с затяжной войной России с Чечней, с российскими криминальными мыльными операми, выполняющими для многих людей функцию жизненного ликбеза , с параноидальными национальными стереотипами . Для наблюдений я ограничен пока очень малым пространством, возможно в других странах все обстоит иначе, но пока что доводы наличной действительности слишком тяжеловесны,если не сказать убийственны чтобы их можно было не замечать .




Для Nan

Идея коммунизма дейвствительно велика, а ты как торговец идеями наверняка знаешь их действие на недостаточно подготовленные умы . В конечном счете, почему бы новому поколению не улыбнулось наконец счастье в построении общества социальной справедливости, в отличие от старого поколения? Мне показалось нелепым побуквенное изложение Манифеста и потому я взял от коммунизма не то, что отвечает моим вкусам, а то что можно безошибочно с ним идентифицировать.

“Нет способа формализовать, сколько пользы (или вреда) причинил данный человек общесту, хотя бы потому, что эта польза может проявляться и изменяться со временем как результат уже совершенного, казалось бы, незначительного (по времени ) поступка”.
Ты уделяешь огромное внимание несовершенству объективных систем контроля и учета того количества труда, которым человек должен рассчитаться с содержащим его государством, указывая на бесчисленность злоупотреблений этими системами. Это совершенно справедливо, но только в том случае, если считать эти системы частью угнетающей и неволящей человека бюрократической машины, которая принуждает человека к совершенно опостылевшей ему работе.А если на мгновение гипотетически переориентировать шкалу ценностей настолько, что понятие личного благополучия сольется с понятием благополучия всеобщего? Тогда человеку достаточно будет лишь обладать сознанием важности и значимости своего труда как для него самого, так и для окружающих его людей, разве нет? И необходимость строжайшего надзора и контроля за его деятельностью исчезает как по волшебству.


“Другое коммунистическое зло - "частная собственность.. как пережиток эгоистически-потребительской психологии людей прошлого".
И в то же время: "всем будет предоставлена полная свобода исповедовать любые убеждения, к которым они испытывают склонность. "
Уже не получается, что "любые убеждения".

Под любыми убеждениями понимается возможность существования разнонаправленных мировоззренческих систем и личностных вкусов в интерпретации реальности, общественной коррекции подвергающиеся лишь в том случае, когда явственной становится их нацеленность на саморазрушение. Желание воссоздания частной собственности относиться именно к таким, поэтому оно ни в какой мере не может поддерживаться и поощряться

“Ты же, вроде бы, студент-нейрофизиолог? Тебе ли не знать то, насколько связана оценка внешнего мира и потребности с собственным телом. В твою систему значимости включаются твои личные потребности и весь жизненный опыт строится исходя из них.
Пока мы находимся в разных телах, будет постоянно происходить процесс перераспределения жизненных благ в социуме и никакой прогресс никогда этого не остановит потому, что самое новое достижение прогресса как раз больше всего и необходимо, но его недостаточно. Коммунистические лидеры, полагавшие, что достаточно дать каждому по квартирке-конуре и побольше кукурузы, чтобы воцарилось коммунистическое изобилие, оказались сильно не правы”.

Я студент-нейропсихолог . Твое мнение насчет различного уровня обусловленности мотивирующей силы в достижении людьми их целей и вытекающей из этого расходимости в их личных потребностях не принимает во внимание нескольких вещей. Основным является то, что ты почему-то отрицаешь (или вовсе не приемлешь?) значения такой вещи, как необходимое самоограничение. Согласен, в психологии индивидуалиста нет и не может быть никакой высшей ценности, помимо обеспечения своего благоденствия всеми доступными ему средствами, хотя бы это даже бы и шло совершенно вразрез с общественными интересами. Философия собственника-эгоиста, личности self-oriented, самососредоточившегося на достижении своих утилитарных целей совершенно в обход какой-нибудьиной перспективы, кроме перспективы своего собственного возвышения--- это лучшее из прилюдно предлагаемых нашим временем общественных типажей. Разумное ограничение потребностей становится возможным только при особом характере общественного воспитания и преследует оно цели гораздо более существенные, нежели чье-то личное благополучие.


“Зло вовсе не в "частной собственности", а в разобщенности людей, которая преодолевается системами коммуникабельности, все больше объединяя общей культурой взаимного существования. Это естественно и не требует никакого централизованного управления по ублюдочному разумению дорвавшегося до власти лидера (или группы лидеров, имеющих наглость считать себя совестью не просто этноса, но целой эпохи)”.

Я не могу если честно понять твоего трепетного отношения к усовершенствованию систем коммуникабельности, проще—коммуникации. Разве само по себе это что-то означает? Изобретение телефона, было несомненно огромным технологическим завоеванием, но в какой мере оно сказалось на вскоре грянувшей войне? Если я заполучу в руки возможность обмениваться на скверном английском приветствиями с ловцом трепангов из Микронезии, разве это сократит огромную дистанцию между людьми и разом переплюнет все культурные противоречия? Разобщенность людей не преодолеешь под завязку напичканной электроникой квартирой, необходимо предпринятие гигантских шагов по всемирному просвещению и образованию, или же существование по крайней мере некой предпосылающей установки, которая символизировала бы готовность мировых правительств к обьединению в этом деле всех сил и окончательному уничтожению призрака войны. Ничего этого в чистом виде нет, а есть только прекраснодушные пожелания, но коммунизм говорит об этом по крайней мере ясно и открыто.


“Не одиноким делает таинство духовной близости с другими людьми, а вовсе не идеология. И всегда для каждого точкой отсчета может быть только его собственное Я, а не чужое, иначе возникает шизофренический синдром. И это его Я никогда для него не малозначаще. Тогда для кого же оно малозначащее? Конечно же, для идеологов коммунизма, которые потому и уничтожали отдельные вредоносные личности ввиду их незначительности”.

Согласись для начала, что к духовной близости очень легко прийти единомышленникам по одной идеологии . Разумеется, ее истоки коренятся вне любых идеологий и любых предустановлений, но разве она возникает на таком уж пустом месте? Вовсе нет, для нее необходима комплементарность воззрений на что-то, создающее уверенность что ты не один такой псих, а есть и другие мыслящие подобным же образом. Эта уверенность потом выливается в возникающее расположение и доверие со всеми резонными последствиями. А чужие Я, даже их множество, могут рассматриваться человеком неоспоримыми для него примерами для подражания, что вызывает желание всячески следовать им в образе действий и в строе мысли, возможно вплоть до полного растворения его изначально бесцветной личности . С твоей трактовкой самоценности любого Я просто потому, что оно называет себя самоценным, можно не согласиться. Существует ряд ценностей, которые, будучи поставленными на чашу весов с Я, перетянули бы его сразу же. Это выживание человеческого рода в сравнении с отдельным индивидом, это превосходство социальной системы будущего над личными потребностями современного человека.

Торманс! Конечно, мое мнение достаточно субъективно и во времени, и в пространстве -так как здесь, я всего 2.5 года. Но, что бросилось в глаза за это время, что национальная терпимость провозглашена на уровне политики государства. Мои знакомые принимали присягу после получения гражданства и рассказывали, что в зале, где собрались порядка 1.5 тысячи человек, были представители более 100 государств. Это легко было проследить, так как при этой процедуре называли страну, после чего вставали эмигранты из этой страны и приносили присягу. Даже, если это был всего один человек, процедура была точно такой же. Наверное, разнообразие в смысле национальностей. там тоже было представлено. Рядом с нами живут словаки, англичане, индийцы, китайцы, -это те семьи, с которыми я встечаюсь каждый день, выходя из дома. Через дорогу - парихмахерская, которой владеет чудесная иранка. Девушка, закутанная в черный платок, бегает мимо нас каждый день по парку- забавно смотрится На работе у нас тоже работают женщины из Индии, Ирана, - и не уборщицами, а после PhD. И эти примеры можно перечислять.
Я не верю, что в результате приведения общества к единому целому с помощью коммунистической присяги, будет выведен человек, начисто лишенный отрицательных эмоций, и лишь только поэтому, благожелательно настроенный ко всем людям. Никуда ты не денешь человеческую природу, и так же люди будут любить и ненавидеть друг друга, как и сейчас - вопрос только в том, Кто и Что их будет сдерживать.

Мне приходилось бывать и жить в общаге университета Дружбы народов в Москве еще во время коммунистического "полного и окончательного общественного запрета на любые формы расовой дискриминации". Люди при этом запрете не стали разом другими, и общагская буфетчица громко и победно издевалась над бедными черномазыми принцами и принцессами, не способными толком попросить яичницу на завтрак. Да и преподы не могли постоянно не проявлять своего коренного этнического превосходства. Никаким воспитанием не выбить рефлекс, возникающий при виде чужака. Ты можешь иметь достаточную культуру, чтобы проявлять его открыто. Но этого как раз и достаточно: иметь такую культуру, а не выполнять запрет. А культура административно не прививается. Я сказал бы совершенно точно именно в сравнении с тем, что было раньше, при административном коммунизме. Культуры у народа почти не было. Была гротескная, неестественная маска культуры, вызывающая недоумения и в лучшем случае усмешку у тех, кто с ней сталкивался. Ты видел первые телемосты Познера? Вот где проявлялся дикий контраст культур, а точнее, культуры и бескультурия.

" Мне показалось нелепым побуквенное изложение Манифеста и потому я взял от коммунизма не то, что отвечает моим вкусам, а то что можно безошибочно с ним идентифицировать. "
И где объективные критерии безошибочности такой идентификации? вот это и есть личностная интерпретация идеи-фикс. И, сорри, я не торговец...

" А если на мгновение гипотетически переориентировать шкалу ценностей настолько, что понятие личного благополучия сольется с понятием благополучия всеобщего? "
Я тебе уже говорил о разнице личного и "общественного" о ее причинах. Но ты так и не проникся. Нет людей с недостатками, беспорочных. Да и сам эталон беспорочности и правильности зависит от развития культуры. Поэтому нет и суждений беспорочных. Поэтому никому не дано и должно быть позволено быть судьей другим ни в чем. Самые "честные" люди оказывались самыми жестокими злодеями. Как тебе цитата одного из коммунистических писателей, Стругацкого: "И воцарится справедливое процветающее общество, и у каждого будет не меньше, чем по три раба"?

" Под любыми убеждениями понимается возможность существования разнонаправленных мировоззренческих систем и личностных вкусов в интерпретации реальности, общественной коррекции подвергающиеся лишь в том случае, когда явственной становится их нацеленность на саморазрушение."
А ты не знаешь, что у нас при коммунизме тоже была "свобода слова и печати"? НО... разве это не парадоксально-идиотическое сочетание слов "любые убеждения" и "общественная коррекция"? Никогда не будет при централизованной морали "любых убеждений". Не будет вообще никаких убеждений, выходящих за рамки этой морали.

" в психологии индивидуалиста нет и не может быть никакой высшей ценности "
Брось ты. В мировой культуре, не пораженной коммунистической моралью, процветали такие высшие ценности, которыми не погнушались даже сами моралисты. И каких и в помине не было в советском искусстве.
У тебя есть мобильник? У тебя есть дома комп? Что ты чувствуешь, когда за него садится кто-то чужой и вообще бывает ли такие ситуации? А девушка у тебя есть? Только твоя и больше ничья? Детей у тебя нет, конечно, еще и ты не скажешь, что бы чувствовал, если бы их забрали насовсем в дом общественного воспитания потому, что ты не являешься воспитателем-профессионалом. Ты говоришь чудовищные нелепости, Торманс...

"Я не могу если честно понять твоего трепетного отношения к усовершенствованию систем коммуникабельности "
Это - реальный путь к "коммунизму" только ты еще не просек. Именно такая коммуникабельность все более усредняет культуры и делает недопустимым то, что в изоляции ранее считалось вполне допустимым. Например, ку-клукс-клановцев.

" Согласись для начала, что к духовной близости очень легко прийти единомышленникам по одной идеологии "
А ты зайди в церковь во время большого праздника и присмотрись к народу. Тогда поймешь, что они - духовно вовсе не близкие друг другу.

" С твоей трактовкой самоценности любого Я просто потому, что оно называет себя самоценным, можно не согласиться. "
Да, это тоже неотъемлемое право личности - считать себя ничтожеством. Но этим правом обладает только сама эта личность. Никто не может унизить человека так, как это делает он сам. Ты можешь свалить на колени человека, ты можешь уродовать его как угодно, но если человек не сломается и сам не примет покорную позу, он останется на высоте.
Кроме личностей в мире нет ничего разумного. "Общество" не существует как самостоятельная сущность, а всего лишь состоит из конкретных личностей. И если в обществе появляется некая идея по обмораливанию общества, то это чья-то конкретная идея.

Nan, это безнадега Безнадежное противостояние. Я просто не сумею с выдранными с кровью цитатами марксизма-ленинизма на руках переубедить тебя в чем-то. Ну не застал я коммунизма и не знаю вовсе, с какими сложностями сталкивается претворение в жизнь безупречных на бумаге теорий. На все голословные рассуждения у тебя найдется неисчислимость откликов в личном опыте, говорящих о прямой порочности этого социального учения. Я коммунизм изучал по книгам и лично мне он показался бесконечно желанной альтернативой существующему. На каждое общее место ты обрушиваешься с уничтожительной критикой, утверждая что в реальности идеалы блекнут и разьедаются коррозией. А мне нечего тебе просто пока предложить, кроме самых общих утверждений. На этот форум ,судя по всему, вовсе не следует заявляться без приношения богатой жертвы божеству Факта. У тебя всегда найдется что противопоставить различным религиеобразным социальным учениям, покуда не будет побежден твой главный и основной довод—“покажите же мне что-то вещественное и осязаемое, хотя бы наполовину, а не на сотую долю, соответствующее вашим изначальным мечтаниям ”
Ну и покажем . Думаешь, я один такой?

Кстати, у Стругацких торговец идеями—это синоним крупного ученого. Так что, сорри, ты именно торговец .






Для Ласточки

Я во всем согласен с вами, исключая то разумеется, что публичное принесение торжественной присяги может быть всего лишь пустой формальностью, не касающейся основ убеждений. Лжнсвидетельствовать можно и положа руку на Библию. А природа человеческая оставаться неизменной в условиях изменяющегося мира никак не может, поэтому быть может с течением времени значение охранительных систем воспитания и образования будет все больше и больше возрастать, покуда не будет совершен переход к космополитизму безусловному и безоговорочному.

Тебе не хватает фактов?? Этого просто не может быть! Слишком до фига стран уже попробовали коммунизм на своей шкуре, столько фактического материала накоплено. Ведь в каждой стране их лидеры думали, что вот они-то уж не будут такими дураками, как другие и все сделают как надо. Так что вариантов воплощений коммунизма вполне достаточно, чтобы не просто голословно теоретизировать. А люди ведь задним умом особенно сильны и зачем бы еще чужие ошибки нужны были, как не затем, чтобы их учитывать. Так вот, если раньше, когда коммунизм был в новинку и завораживал не только молодых и неопытных, находились достаточно сильные, влиятельные и энергичные, чтобы крупномасштабно поиграть в него, то теперь таких игроков все меньше. С годами все-таки некоторая трезвость мудрости приходит, позволяющая сопоставить факты прошлого.
Но знание - это не то, что известно о чужом опыте. Это - твой собственный опыт и только он убеждает окончательно. Если ты настолько непосредственен, что предпочитаешь потрогать своими руками, а не сопоставлять, то и тут есть выход. Построй коммунизм для эксперимента пока в одной отдельно взятой семье. Своей, естественно. Введи общую беспрекословную мораль и обязательную взаимную любовь, проведи реприватизацию частной собственности и равномерно справедливое распределение благосостояния. Побудь единогласно выбранным судьей высшей справедливости. И посмотри, что из этого получится. Впрочем, атрибуты семейного коммунизма, тебе придумывать самому. Но не забудь об обязательном ничтожестве роли отдельной личности.

"На этот форум ,судя по всему, вовсе не следует заявляться без приношения богатой жертвы божеству Факта."
Вовсе все не так грустно. На этом форуме есть раздел Порывы. Тисни там свою литературно-художественную версию коммунистической нирваны со всей жизненной убеждающей правдой, на которою только способен. А я обещаю поддержать и ответить там же соответственно.

И еще раз терпеливо повторяю: не торговец я...

Хорошо, если хочешь знать ПРАВДУ, то одержимость и социалистическими и мистическими вероучениями имеет под собой просто НЕУДОВЛЕТВОРЕННОСТЬ существующим. ВОТ И ВСЕ. И от случайности зависит, чему именно ты отдашь право называться мерилом безапелляционной истины ---речениям гуру или каноническим книгам марксизма. Главное, что это обещает в перспективе ПЕРЕСТРОЙКУ действительности, изменение долбаного порядка вещей, и в прошлое и настоящее время остававшегося фиговым. Естественно, что это захватывает умы. Тебе и это не по душе? Ты человек с цельной личностью и взвешенными взглядами на все. Ты не назовешь я думаю свою судьбу столь уж типичной и часто встречающейся? Ты знаешь, насколько часты самоубийства среди молодежи? Может посоветуешь всем колеблющимся и сомневающимся вовсе ни на чем не застревать, а уйти в кетаминовый кайф или произвести над собой незначительную операцию при посредстве шприца с кубиком воздуха в нем?

Не называл я тебя никаким торговцем, а называл ученым. Или это непозволительно почему-то тоже?

Я рада, Торманс, что вы меня понимаете Но, честно, мои примеры - немного о другом...
Присяга - это так, к слову, - просто указатель места
То, что:
значение охранительных систем воспитания и образования будет все больше и больше возрастать,-
не требует доказательства
Но, и 100 лет назад жили люди, до которых по воспитанию и образованию нам далеко - мне так кажется...
Торманс! Sorry! Но, за заградительным отрядом неВаших мыслей и фраз проглядывает Ваша мятущаяся Душа....
У нас тут довольно долго бытовал Черный Кот с похожими проблемами....
Мне кажется - человека спасает погружение в Интерес, в первую очередь, к работе, в которой он может воплотиться... А всеми идеями человества - надо просто - переболеть... Не думайте, что - это все очень упрощенно...

У меня тоже мятущаяся душа, только никому до этого и дела нету

Торманс, одержимость желанием лучшего присуща всем, и чем моложе, тем в большей степени. Нет ни одного человека, который бы не желал этого, и разве против этого я возражаю? Я возражаю против конкретных средств и методов, которые коммунисты, в частности, посчитали приемлемыми для достижения этих целей. Только и всего.

Michael, а что ты сделал для того, чтобы твою душу заметили и разглядели?

А ты не знаешь, что у нас при коммунизме тоже была "свобода слова и печати"?

А можно нескромный вопрос?

Это у кого - "у нас" ? Коммунизьм был?

У дедушки мавойного - не было.
У батяни не было.
У меня - не наступил.

А у вас - значицца был?

Кррррррасота!

Если верить Манифесту коммунистов, то коммунизм от развитого социализма отличается только одной фразой: или получаешь "по потребностям" или получаешь "по труду". Если не посчитать это сильно существенным различием, то все мы уже жили в стране с тоталитарной коммунистической моралью, которую со свойственным коммунистам пренебрежением к отдельно взятой личности, вдалбливали пинками, бывало до смерти.

Если верить Манифесту коммунистов, то коммунизм от развитого социализма отличается только одной фразой: или получаешь "по потребностям" или получаешь "по труду". Если не посчитать это сильно существенным различием, то все мы уже жили в стране с тоталитарной коммунистической моралью, которую со свойственным коммунистам пренебрежением к отдельно взятой личности, вдалбливали пинками, бывало до смерти.

Ну зачем же так.
Никак не ожидал от умного студента заведения Патриса Лумумбы.

Мы никак не жили в стране с "тоталитарной коммунистической моралью".

Коммунизьм и тоталитаризьм - в одном целом, это все равно что корпорация "РАЙ - АД".
На одной независимой части суши.

Жили то мы в "развитом социалистическом" обществе. Обществе партократического тоталитаризма. И какая же там "коммунистическая мораль"?

Все равно что утверждать - "Средневековье с его охотой на ведьм является царствием набесным на земле".
Хе хе...