Тема форума: «О теориях»

Разницы между апоптозом и альтруизмом только в интерпретации субъекта по отношению к поведению как самого себя так и других субъектов. Апоптоз или суицидальное поведение менее привлекательное, чем бы не оправдывалось оно. В альтруизме больше вариантов, но и они зависят от того, кто дает оценку и в каком состоянии он (дающий оценку) находится, само апоптозно-альтруистическое поведение роли на оценку не влияет.

но и они( варианты отношения ) зависят от того, кто дает оценку и в каком состоянии он (дающий оценку) находится

Тогда фагоцитоз еще сложнее.
Там три варианта отношений .

Альтруизм.
Эгоизм.
И реализм.

Для Grau:
Предложенный набор отношений между кем или чем?
Для справки: фагоцитоз (phagocytosis; фагоцит + -оз) -- процесс активного захватывания и поглощения микроорганизмов, разрушенных клеток и инородных частиц одноклеточными организмами или особыми клетками (фагоцитами) многоклеточных организмов. (Словарь медицинских терминов)

Для пожираемого микроба - чистейший эгоизм со стороны фагоцита.

Для органа, в котором идет воспалительный процесс - альтруизм фагоцита.

Рабочий реализм с точки зрения фагоцита по отношению к процессу.

И "Божественный пофигизм" со стороны организма на все это.

Хе хе.

Для Grau:
Есть большие сомнения в эгоизме (альтруизме) фагоцита, органа, а в прочем и организма в их отношениях к процессу - это просто много, много химических реакций, а может быть физических или еще каких… А вот субъект Grau как некое образование из этих хим-, физ- и др. реакций имеет отношение к представленным фантазиям. Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии.

Kak, если следовать такой логике, то разницы вообще ничего ни с чем не окажется но под апоптозом обычно не подразумевают ни суицид, ни, тем более, альтруизм и это хорошо потому, что не вносит непонимания между людьми Углублять же сущность явления до непонимания довольно легко, особенно если это условные абстракции. Мы раньше говорили об эмоциях, об интеллекте, которые тоже всего лишь условные абстракции, не представленные самостоятельными объективными сущностями среди механизмов мозга. К чему может приводить переступание границ общепринятого понимания абстракций видно но примере высказываний Макса, рассуждающего о разуме, воле и т.п.: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=172&start=45 Не хочу сказать, что это плохо, но тут нужно определиться: или предложить новую терминологию и хоть как-то обосновать ее необходимость в использовании уже привычного (иначе кому она нужна бы стала?) или смириться с глухим непонимаем. Правда, у философов есть альтернатива: просто странствовать по хитросплетениям рассуждений, чтобы получать от этого удовольствие, на то они и философы
Поэтому прикол Grau мне показался удачным.

" Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии."
Kak, не могу согласиться! У разных людей достаточно разные рецепторы, некоторые вообще глухи или слепы от рождения, дальтоники или что-то еще, но это на информационное понимание окружающего не влияет!

"Когда человек совершает "бескорыстный и альтруистический" поступок, девочку спасает, сам тонет, на гранату падает, или телом своим соратника прикрывает - находится ли его мозг в адекватно функционирующем состоянии?
Т.е - происходит ли стандартный просчет последствий из возникшей ситуации?"
На первый подвопрос - адекватно ли поведение альтруиста обстоятельствам, мне кажется, уже был дан ответ: альтруизм - эволюционное приобретение, обеспечивающее целостность социума и, значит, следование ему для этого социума необходимо, а целесообразное поведение - адекватно обеспечивает выполнение задачи.
На второй подвопрос о просчете последствий, учитывая, что времени не хватает, ответ так же вполне однозначен: прогнозирующее представление возможных последствий, которое неизбежно сопровождает любой поступок, обязательно присутствует, и прогноз этот зависит от личного жизненного опыта. Но даже если прогноз неблагоприятный, а поступок совершен, то, значит, мотивация в направлении поступка превысила блокирующее влияние отрицательного прогноза. Конечно, если бы по жизни уже были такие обстоятельства, и они привели бы к очень болезненным последствиям, то, возможно альтруистический порыв не смог бы превысить торможение слишком печального опыта.

nan, спасибо за разъяснение.

1.Увы, линк, который был в приведен в последнем посте не открывается.
2.Спасибо за теплые слова о приколе, хотя это была всего лишь гипербола на подход kak
к экстрополяции - "все что вверху то и внизу".

3.По существу.

дан ответ: альтруизм - эволюционное приобретение, обеспечивающее целостность социума и, значит, следование ему для этого социума необходимо, а целесообразное поведение - адекватно обеспечивает выполнение задачи.

Эта фраза напомнила мне другую.
Едят ли кошки мошек?
Едят ли мошки кошек?

Поясню. Ответ дан на основании предложенной теории о уже существующего альтруизма. Итак, если он уже существует, то естественно - целесообразен.
Следовательно необходим.
Предположим, заметьте - я говорю только предположим, что альтруизм не существует.
И вы о нем ничего не знаете.
То как бы вы ответели о состоянии сознания человека, совершающего поступок , который способен привести его к гибели, но обеспечивающий выжавание другого индивидуума?

К примеру, действия личности, направленные на самоуничтожение, если уж не вдаваться в последние Фрейдовские задумки о саморазрушении, нельзя назвать "разумными"?
Алкоголизм, наркомания, суицид и т.д. и т.п.
Логично?
А что же с альтруизмом тогда?

прогнозирующее представление возможных последствий, которое неизбежно сопровождает любой поступок, обязательно присутствует, и прогноз этот зависит от личного жизненного опыта. Но даже если прогноз неблагоприятный, а поступок совершен, то, значит, мотивация в направлении поступка превысила блокирующее влияние отрицательного прогноза.

Если можно, пару слов, что в Вашем представлении является "мотивацией".
Что бы не получилось разночтения.
Имеете ли Вы в виду, что зов "я хочу" оказался сильнее, чем результат анализа - "а могу ли я"? и "каковы последствия"?
Пример.
Я хочу 600-й Мерседес, но у меня нет денег на его покупку. Я украду его. Я знаю, что я могу попасться и меня посадят, но я так сильно хочу, что все же украду.

Приведенный пример, естественно, не имеет к альтруизму никакого отношения, приведен лишь как попытка понять связь между "неблагоприятным прогнозом" и "совершением поступка".

Конечно, если бы по жизни уже были такие обстоятельства, и они привели бы к очень болезненным последствиям, то, возможно альтруистический порыв не смог бы превысить торможение слишком печального опыта.

Прелестно.
Т.е. , если бы кто либо защищая кого либо прикрыл бы его от пуль, и ему отстрелили бы руки, то на этом бы его альтруизм бы и иссяк?
Рук нет - прикрывать нечем.

Начну с рецепторов. В том то и дело, что те рецепторы, которые формируют субъекта как субъект одинаковые у всех. Разница только в количестве. Я говорю об интрафузальных образованиях. Если их не будет (нонсенс) или будет недостаточнопе, проблема с восприятием окружающего мира. Всё остальное рецептивное поле - вспомогательное.
Теперь к вопросу о путанице в понятиях. Вопроса об альтруизме стоял не как о психологическом феномене, а что скрыто за ним на других уровнях: «адреналиновых» и «рефлекторных». Поэтому, я только продолжил эту линию, попытался сказать, что существует общая схема (принцип) на всех уровнях, но интерпретация , то есть построения некоторого образа, только на субъективном и не зависит от объекта наблюдения.
Кстати, nan, кто-то хотел подготовить материал по рецепторам (диапазон воспринимаемых рецепторами энергий)?

Господа!
А может не будем ругаться терминами?
"Интрафузальные" образования, "экстрафузальные".

Простому обывателю - такому как мне - разве что либо это скажет?

Вы уж пожалуйста упомяните и о миотатическом рефлексе, и о альфа мото-нейронах, которые проводят через альфа первые эфферентные волокна импульс к экстрафузальным белым мышечным волокнам.

К чему это все?

И после этого - вопрос о рецепторах, и уровнях их энергий.
Хе хе...
Когда каждый студиозус мед-зашарпаного вуза проходит это на третьем курсе.


Может быть надо проще?
И люди потянутся?

С ув. Grau.

Для Grau:
Проще чего, если мимо проходят того самого?

Grau, Линк в моем предыдущем сообщении исправлен

"предположим, что альтруизм не существует. И вы о нем ничего не знаете. То как бы вы ответели о состоянии сознания человека, совершающего поступок , который способен привести его к гибели, но обеспечивающий выжавание другого индивидуума?"
Если альтруизм не существует, то такой поступок может быть обусловлен только тем, что выгода от спасения другого в достаточной степени превышает риск

" действия личности, направленные на самоуничтожение, если уж не вдаваться в последние Фрейдовские задумки о саморазрушении, нельзя назвать "разумными"?"
Точно так же как и альтруизм Слово разумный - довольно скользкое: http://www.scorcher,ru/art/theory/sorin/sorin.htm

"что в Вашем представлении является "мотивацией""
Мотивация - психологичский термин, условная абстракция для обозначения тенденции в поведенческой активности. В физиологических механизмах не представлено в виде некоего центра мотивации или механизмов мотивации, а есть опережающий прогноз (далеко не всегда осознаваемый), основанный на жизненном опыте, который, в контексте текущего эмоционального состояния, блокирует все нежелательные и облегчает все желательные возможные варианты поведения, выбор одного из которых зависит от конечного пускового стимула.

kak: "те рецепторы, которые формируют субъекта как субъект одинаковые у всех"
В принципе да. Хотя в крови у разных людей и 50 видов гемоглобина, а строение рецепторов также имеет значительные различия, все они нужны только для одного - передать соответствие воздействия свойства внешнего или внутреннего детектору, обученному реагировать именно на данное свойство или сочетания свойств. Но ты сказал: " Будь данный субъект по другому организован (другие рецепторы, другие хим и т. д. реакции) были бы другие фантазии." Т.е. утверждал соответствие тем или иным фантазиям организации рецепторов. Вот с этим ну ни как не могу согласиться Тем боле, если говорить " об интрафузальных образованиях" т.е. сугубо мышечных. И почему " всё остальное рецептивное поле - вспомогательное" тоже не понимаю.

" кто-то хотел подготовить материал по рецепторам (диапазон воспринимаемых рецепторами энергий"
Я же выложил сборник про рецепторы и эффекторы http://lwww.scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php, где в отдельных статьях приводятся диапазоны чувствительности рецепторов не только человека, но и других животных. Или ты имеешь в виду что-то другое?

Я предполагал, что у тебя есть возможность посмотреть (рассчитать) энергию необходимую для срабатывания различных рецепторов, приведенных к одной размерности.
Интрафузальные волокна, аналогично микротрубочкам и микрофиламентам у одноклеточных формируют границу «Я – не-Я», и дают возможность «Я» двигаться в «не-Я», тем более, что интрафузальное волокно содержит как рецептор так и эффектор в одном «флаконе». Эти рецепторы-эффекторы вместе с химическими рецепторами (свободными и инкапсулированными) и формируют у многоклеточных первый круг (уровень) отношений с окружающей средой, то есть границу по контуру рецепторов. Второй уровень образуют эволюционно более поздние, так называемые «дистальные» (зрительные, слуховые) рецепторы, которые расширяют граница «тела», формируя представление об окружении без непосредственно (химического) контакта, включая это окружения в часть своего «Я», удлинения свои руки за счет палок, кнопок и т.д.
То есть субъект (его нервная система?) с таким набором рецепторов рассматривает окружение как продолжение себя. Третий уровень – социальный, при котором субъект не может включить в себя другого субъекта, но может с ним «договориться». Этот уровень появился при развитии слухового анализатора, который сделал мир объемным, без непосредственного контакта, только за счет соотношений ненаправленных (пространственно-временных) сигналов. К сожалению, при этом появилась возможность раздвоение, растроение… «Я» или шизофрения.
Таким образом, третий уровень образовался не за счет приращения новых по количеству и качеству первичных рецепторов, а за счет внутренних (вторичных, детекторных). Но у всех трех уровней эффекторы одни и те же.
По моему предположению, энергия для срабатывания рецептора должна быть с эволюцией убывать (химические-тактильные-зрительные-слуховые).

Теперь я понял, что ты имел в виду и вот мое мнение.
Хотя есть древние и более молодые образования и прослеживается эволюционная иерархия формирования связей в мозге, но на момент рождения организм на равных использует все те рецепторы, которые у него есть, не отдавая предпочтений древним мышечным. Настолько одновременно, насколько и влияние внешней среды происходит со стороны всех готовых к функционированию рецепторов. Кстати, не мышечные более древние, а тактильные, насколько я знаю. Именно они представлены у виноградной улитки как стимулирующие, а в ее эффекторных органах нет рецепторов, выполняющих роль обратной связи в организации движения. Но мышечные связи формируют свои детекторы раньше, чем детекторы зрительных и образов, почти в то же время, что и слуховые - еще в утробе матери.

То же насчет шизофрении. Глухие от рождения от шизофрении не застрахованы. Она - следствие вообще механизма формирования моделей окружающего, не обязательно только социального. При приемах ЛСД (или других методах понижения порога возбудимости нейронов) происходит эффект шизофренического расщепления с отождествлением и с неодушевленными моделями.
Граница я-не-я однозначно связана с осознанием и не присуща древним образованиям, а присуща всем тем каналам восприятия, которые существуют на момент проявления этого осознания.
Сопоставлять "энергии" рецепторов так, как это собираешься делать ты не корректно и вот почему. Даже у слуховых волокон при одной и той же амплитуде звуковых волн энергия высокочастотных колебания выше, чем низкочастотных. Кроме того, здесь воздействие сугубо резонансное и, значит, с энергией воздействия коррелирует только через добротность резонансной системы, а она для разных частот (длин волокон) разная. У химических - вообще нет понятития воздействия энергиями, а есть понятие участия в химической реакции, когда от единственной молекулы есть ионно-электронный выход, который способен регистрировать рецептор. Мышечные рецепторы в этом отношении требуют воздействия немалой механической энергии. Зрительные используют про-химические реакции при воздействии фотона не внешние энергетические уровни молекулы зрительного рецептора и поэтому тоже способна срабатывать от единственного кванта. Т.е. мы имеем дело с совершенно разными видами энергии, а точнее, видами преобразования воздействия, которые невозможно сопоставлять.

Тебя понял, материалов по энергии рецепторов нет.
Благодаря развитию слухового анализатора, появились детекторные образования, способные дифференцировать сложные (пространственно-временные) сигналы, но в силу единства нервной системы, этими вторичными рецептивными поля пользуются и другие рецептивные системы, поэтому шизофрения это не обязательно не глухой.
Все рецепторы – это химические реакции, но запускающий сигнал у них разные (разная энергия и частота). Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды. По-видимому, с того времени и можно считать начало жизни. Снижение порога запуска химических реакций и встраивания их в такие химико-механические образования и дало эволюцию живого. Поэтому и возник вопрос об энергии порога срабатывания рецепторов.

"Все рецепторы – это химические реакции"
Если в смысле, что все вещество вообще это - химия, то да но механизмы преобразования свойств внешней среды в импульсы у каждого вида рецепторов свои. Они, конечно же, в конечном счете, приводят к поляризации и разряду в виде пачки импульсов. И воздействует среда совершенно разными своими свойствами: или фотоном, или молекулярными функциональными группами и ионами или механическим воздействием (это - для внешних рецепторов). В энергетическом плане такие воздействия несопоставимы.

"Эволюционно, как только появилась связь между некими химическими рецепторами (реакциями) и двигательными молекулами, возникла возможность этим образованиям выделять себя из окружающей среды."
Это - в смысле границ объектов? Ведь психологически улитка себя выделять не может, не имея механизмов самосознания.
У меня раньше были споры в попытках провести границу жизни. Это оказалось невозможным, даже если попытаться самим определить качества, с которых мы условимся называть это жизнью. Есть ну абсолютно неодушевленные, т.е. намертво неорганические образования, которые начинают обратимо менять свою форму в зависимости от воздействия среды и у них можно назвать рецепторами то, что воспринимает это воздействие, а эффекторами то - что изменяет образование (даже если и рецептор и эффектор - одно и то же). Добавим условие, что рецепторы от эффекторов должны быть разделены управляющими сигналами. Тогда я быстренько соберу несложную электрическую игрушку, можно даже из органических веществ, но она точно не будет жизнью в нашем представлении. Добавим самовоспроизведение. Можно построить более сложную игрушку, способную размножать сама себя (это собираются сделать в нанотехнологии) и тогда мы уже начнем сомневаться, не назвать ли это жизнью