Тема форума: «Наука vs Мистика»

Процессы-то вполне познаваемы и прогнозируемы в рамках соответствующей статистики и приближений, а вот отдельные результаты измерений, конечно, не всегда определенны.

Вот тут последние 30 лет учёные всё пророчат землятрясение в районе Калифорнии. Причём очень сильное. Мол, должно оно быть обязательно. Это, конечно, лучше, чем вообще не подозревать об угрозе такого землятрясения, однако от таких "прогнозов" легче ещё никому не стало (ну кроме тех учёных, которые получили удовольствие от применения "статистики" и "приближений"). Кстати, о статистике. Например, многофакторный дисперсионный анализ - такое замечательное изобретение, что его результаты можно проинтерпретировать как угодно - в зависимости от терии, которая сочетается с этой операцией. Будут две теории - будут двое учёных вести дискуссию о том, у кого содержательный смысл выявленных факторов влияния на выборку из генеральной совокупности более правильный.

Кто это может тебя обязать следовать научному методу?

Видишь ли, ты сам определил свою позицию: что разумный человек уважает науку и следует научному методу, а дурак, скажем, верит в Бога. Так как нормальному человеку приятнее считаться разумным, нежели дураком, имеем в результате твою попытку так называемой "манипуляции сознанием" читателя с целью склонить его к своей точке зрения путём эмоционального окрашивания смысла слов. Такой приём используется, например, лидерами тоталитарных сект с целью подчинения членов секты своей воле. Впрочем, как там примитивные чувства на уровне нейронов возникают, ты сам знаешь.

А вдруг это не так?

Может быть, кто-то и знает, но не знает, знает ли достоверно. Если узнает и сообщит - непременно будет мировая сенсация. Благо, тема достаточно популярна. Правда, проверка достоверности потребует создания ИИ, иначе будут возражения.

и пофиг то, что такие чисто психологические понятия как эмоции, интеллект, бессознательное и т.п. не имеют конкретного воплощения в механизмах психики и попытки их определить строго - некорректны.

Ты усомнился в возможности постичь сущность интеллекта научными методами, или мне показалось?

Корректно. Искусственный или естественный – это определения человечьи, а для природы то, на чем основаны механизмы адаптивного поведения пофиг.

Вообще говоря, так называемая "природа" и не занимается познанием. Этим занимается человек. Однако олицетворение природы, которая, оказывается может испытывать чувство пофигизма - это занятно. Такое довольно мистическое представление, надо заметить.

Слово метод что значит?

Например, его синоним - "способ".

Иначе ни фига это не метод

И ты увяз в тавтологии. Кстати, философский вопрос, может ли человек мыслить то, что не может себе представить или как-нибудь выразить... Кстати, теорема Гёделя об этом же вопросе. Например, такой ответ: человек понимает тогда, года обозначил неведомое символом - объектом, которым может манипулировать сознание. И где тут мистика, где наука - по существу никто не разберёт...

Метод познания должен приносить полезные, вполне используемее результаты, иначе он бесполезен

Понятие "польза" - субъективное понятие. Например, ритуал - один из традиционных способ передачи знаний от поколения к поколению. При этом закреплённая форма мистического ритуала может приносить каждому его участнику (кроме зарезанной жертвы ) какую-либо пользу, но это будет личная польза. И, вообще говоря, никому не важно, что эти частные пользы разных людей не одинаковы. Желание контролировать, самое понятие "оценки", "дисциплины" появилось по историческим меркам достаточно недавно. Это вопрос культурной традиции, вопрос в категориях "лучше/хуже", "хорошо/плохо". Я уже говорил, что результатом деятельности науки не может быть разработка таких категорий - это сфера идеологии.

Тавтология – это совсем другое

Ты б хоть в энциклопедию какую-нибудь смотрел, например БСЭ - можно найти на encycl.yandex.ru. Другие цепляния слов, типа, "дееспособности" даже комментировать не буду. Впрочем, зачем умному человеку энциклопедии, он и так всё знает - своим умом, так сказать, доходит...

Это было сказано для того, чтобы предметно показать: мистика не является методом познания.

Зачем задавать вопросы, ответы на которые ты заранее знаешь? Такие вопросы в конце должны иметь значок "?!" - по правилам грамматики русского языка.

IamRussian, если я пишу "nan, ...", это означает, что я обращаюсь к nan'у.
Если тебе очень хочется с кем-то поспорить, то я - неподходящая кандидатура.

Почитав статьи на этом ресурсте, я увидел в них негативное (я бы даже сказал, воинственное) отношение автора к мистикам. Мне стало интересно, из каких таких убеждений проистекает подобный радикализм.

Может для лучшего взаимопонимания нам попробовать поделиться ассоциациями?
Вот мои: я прочитал некоторые статьи и темы форума на сайте, определил этот сайт как отличную подборку современных научных и объективных взглядов на многие сложные, но интересные проблемы. Также как ты заметил четкий уклон на борьбу с мистиками. Но это вызвало у меня только одобрение, так как во всех увиденных мной случаях эта борьба являлась выявлением явного и скрытого обмана, и включала объяснение с научной и более понятной мне точки зрения, без привлечения лишних и сверхъестественных сущностей. Борьба с неграмотностью путем научного объяснения, причем такого, где все непротиворечиво и подтверждается опытом, в том числе моим личным, а там где есть открытые вопросы - об этом честно говориться, мне всегда по душе.
А вот каша в голове из-за нестыкующихся между собой, противоречащих опыту, запутанных или наоборот простых как 2коп., но ничего не объясняющих (а ля неисповедимы пути…), мне не нужна. А именно этот бардак, который никогда нельзя собрать в хоть сколько-нибудь целостную картину постоянно пытаются создать(и создают) в моей (и не только) голове как всевозможные обманщики так и искренне заблуждающиеся, желающие "поделиться" (поторговать) своими взглядами со всем миром.
Несмотря на общее положительное впечатление, я все же готов признать наличие в некоторых предложениях статей легкого перегиба (а ля наличие выводов, где я бы выразился не так однозначно или помягче). Но общую картину это не меняет, и может говорить как о различии в темпераменте, так и в моей неосведомленности в некоторых вопросах.
Вот ты говоришь, что возник интерес к причинам борьбы автора сайта с мистикой, но можешь ли ты сказать, по какой из статей конкретно не согласен?
Может, стоит начать обсуждение с обоснования своего мнения по конкретной статье, или несогласия нет? Там бы, глядишь, и разобрали пользу и вред, или просто возможные последствия влияния мистики или науки, на конкретных примерах не зарываясь в парадоксы определений.

Но и тут как-то далее безаппеляционного "мистика - плохо, наука - хорошо" дело не пошло.
Ну почему же безаппеляционного? Это просто итог и вывод на основе моего, и видимо не только моего, представления о данных понятиях. Готов обсудить случаи, когда наоборот.
Например, утверждение: "болеть - плохо, быть здоровым - хорошо", можно тоже увести в дебри деталей, исключений, и неоднозначности определений "плохого" и "хорошего" довести до демагогии, абсурда, и наслаждаясь "красотой" оборотов речи переливать из пустого в порожнее. И так можно поступить с ЛЮБЫМ вопросом.
Я предпочитаю оставаться в границах интересного, конструктивного разговора, который постепенно приводит к общему мнению или определят открытые, но конкретные вопросы.

Ибо если границы есть, то всегда будет оставаться почва для мистики.
Да, вероятно, но не обязательно, и не актуально.
1.   Не обязательно, по тому что: "Не знаю почему" и "это действие сверхъестественных сил энергетической оболочки параллельного мира" - разные вещи.
2.   Не актуально, потому что современные мистики, как правило легко выводятся на "чистую воду" без привлечения научных достижений даже переднего края науки, судя по статьям часто достаточно открытий науки известных уже десятки лет назад. Грамотность населения в стране, судя по моему впечатлению от общения в других форумах и аське, скорее даже падет, чем растет.

А вопрос о том "как видится наука с мистических позиций" для меня звучит так же как: "как видится наука с точки зрения обманщиков?", или "как видится наука с точки зрения элементарно необразованных людей или людей с запудренными мозгами?".
Ответы видимо такие:
1."Нам без разницы, нам нужны доверчивые люди"
2. "Ни фига не понимаем, наука – слишком сложно и мне не нужна, а вот дядя Вася мне лучше всякого ученого "объяснит" что к чему, и совет даст за небольшую плату"
3. "Наука - это клево, они ауру открыли, пойду сфотогрофируюсь".

Ты же человек явно образованный, выскажи свою позицию, и определи её границы.

nucleo, поверь мне - ты последний человек на этом форуме с которым мне могло бы "захотеться спорить". Вот это вот:

я - неподходящая кандидатура.

мне было ясно после первого же твоего поста.

Хотя и ты меня удивил, я думал, что ты этого не поймёшь никогда. Однако, что мне не ясно - зачем ты продолжаешь сыпать самоопровергающими аргументами? Я это спрашиваю не спора ради, но ради истины.

nan, заметь - в эту тематику фемины пока ещё не лезли. Странно, не правда ли?

Вот мои: я прочитал некоторые статьи и темы форума на сайте, определил этот сайт как отличную подборку современных научных и объективных взглядов на многие сложные, но интересные проблемы.

Местами есть подборка современных материалов, местами эта подборка даже объективная (в том смысле, что не личное мнение автора), и проблемы затрагиваются не простые. Только понятие "научный взгляд" мне несколько непонятно - большинство статей более популярны, нежели строго научны.

Только это всё к данной теме не относится и меня в этой теме не интересует. Меня интересует борьба с мистиками.

Но это вызвало у меня только одобрение, так как во всех увиденных мной случаях эта борьба являлась выявлением явного и скрытого обмана, и включала объяснение с научной и более понятной мне точки зрения, без привлечения лишних и сверхъестественных сущностей. Борьба с неграмотностью путем научного объяснения, причем такого, где все непротиворечиво и подтверждается опытом, в том числе моим личным, а там где есть открытые вопросы - об этом честно говориться, мне всегда по душе.

...И вот я выражаю своё недоумение. Собравшиеся здесь, будем полагать, учёные или любители науки умеют отделять личные эмоции (то, что согласуется или нет с их "души прекрасными порывами") от рассматриваемого вопроса? Или беспристрастное рассмотрение вопросов теперь стало антинаучным поведением?

В частности, я наблюдаю настрой к мистицизму сугубо эмоциональный - якобы они безусловно плохие, вместо настроя на исследование явления. И такое огульное отрицание вызывает эффект отрыва от реальности: во-первых, идеализацию науки, во-вторых, мистификацию мистики (такой уж каламбур). Причём мистики всякой без содержательного разбора конкретных случаев. Почему я говорю об отрыве от реальности? Потому что утверждаются идеалы, которым уже несколько веков от роду, про просвещение и всё такое. По сравнению со временами Руссо и Вольтера проникновение образования что называется "в массы" заметно усилилось, однако с мистицизмом в тех же "массах" ничего не происходит по существу - мистики используют новые научные знания для создания новых мистических теорий.

Таким образом заявления о просвещении и "разгоне мистического тумана" - скорее лично желаемое, нежели реально действительное. И в таком виде по форме очень напоминает разновидность мистицизма - видение некоего "светлого будущего" как просвещённого и рационального общества. Я не выступаю против личных мечтаний - пусть каждый мечтает о чём хочёт, но я за то, чтобы чётко указывать границу между реальностью - сферой "ответственности" рационального ума, и идеалами - сферой "ответственности" эмоциональной "души". Об этом я выше говорил.

Эмоции "окрашивают" мысли в том смысле, что конкретным мыслям или образам реальности присваиваются качества "хорошо"/"плохо", и через них определяется движение (или позиция - система взглядов) личности в обществе, и общества в целом. Однако когда кто-либо эти сугубо субъективные качества возводит в ранг объективных законов бытия, у меня появляются подозрения в мошенничестве или ненарочных заблуждениях. То, что происходит в природе - происходит по большому счёту так, а не иначе не потому, что что-то там хорошо, а что-то другое - плохо, а исходя из своих объективных свойств и качество - "природы вещей". Хотя в малом человек может воздействовать на природу, исходя из своих субъективных представлений, в том числе содержащих оценки "хорошо"/"плохо".

Вот ты говоришь, что возник интерес к причинам борьбы автора сайта с мистикой, но можешь ли ты сказать, по какой из статей конкретно не согласен?

А в теме конкретные статьи автора сайта и не обсуждаются - это он сам тут на них ссылки ставит в рекламных целях.

Там бы, глядишь, и разобрали пользу и вред, или просто возможные последствия влияния мистики или науки, на конкретных примерах не зарываясь в парадоксы определений.

Про пользу/вред и хорошо/плохо - см. выше.

Ну почему же безаппеляционного? Это просто итог и вывод на основе моего, и видимо не только моего, представления о данных понятиях. Готов обсудить случаи, когда наоборот.

Некоторые общиее случаи я в этой теме приводил - там про врача было, про сектантов. Прокомментируй.

Я предпочитаю оставаться в границах интересного, конструктивного разговора, который постепенно приводит к общему мнению или определят открытые, но конкретные вопросы.

Диалог в категориях "хорошо"/"плохо" приводит не к общему мнению, а к общим ценностям. А если их нет - это бесконечный диспут. Диалог в таких категориях очень далёк от научной дискуссии.

Только это всё к данной теме не относится и меня в этой теме не интересует. Меня интересует борьба с мистиками.

Ну а как можно говорить о борьбе, не опираясь на конкретные факты наличия признаков таковой в статьях или темах форума? Очевидно, что обобщающий подход философских определений не принес ожидаемых плодов взаимопонимания, не пора ли опустится к конкретике (конкретным признакам борьбы)? Ведь ты же не станешь утверждать, что в конкретном случае (статье) борьбы нет? Ведь общее впечатление складывается из кусочков?

И вот я выражаю своё недоумение. Собравшиеся здесь, будем полагать, учёные или любители науки умеют отделять личные эмоции (то, что согласуется или нет с их "души прекрасными порывами") от рассматриваемого вопроса? Или беспристрастное рассмотрение вопросов теперь стало антинаучным поведением?
Dimka, не стоит вырывать фразы из контекста, перечитай абзац - я указал, что делюсь ЛИЧНЫМИ АССОЦИАЦИЯМИ. Делюсь в надежде услышать твои, чтобы поискать в них причину интереса к борьбе с мистиками, так как не нашел для себя в твоих выкладках объективного объяснения.
Да и забавно видеть желание научного подхода от «защитника» мистицизма. Ты воспринял эмоциональный взгляд, как неприемлемый, понимая, что истина может ускользнуть, а мистика его юзает направо и налево. Это тебе еще один пример того, что мистика – это «плохо». )))

По сравнению со временами Руссо и Вольтера проникновение образования что называется "в массы" заметно усилилось, однако с мистицизмом в тех же "массах" ничего не происходит по существу - мистики используют новые научные знания для создания новых мистических теорий.
По существу - это как? Ты же не станешь отрицать наличие зависимости УРОВНЯ мистицизма от средней грамотности населения?
Высокий уровень охвата мистицизмом, и его усиливающееся влияние на принятие важных решений (совершения действий) как в масштабах личности, так и государства, – вот с чем нужно бороться.
Если, конечно, ни подходить с точки зрения: «Нафига? Мы все умрем. Зачем жить? Пусть все течет само собой, я буду хавать любой бред, мне лень отличать правду от лжи, пойду лучше обколюсь». Шутка, конечно, но понятие «плохо», хотя бы с точки зрения выживания государства демонстрирует. )))

А причины бессмертности мистицизма в том, что знания не наследуются, и дети развиваются по таким же законам, как и родители, т.е. под влиянием окружающей среды.
Так что, искоренить не получится, но снизить и поддерживать уровень на минимуме вполне реально, хотя бы в масштабах отдельной страны.

А в теме конкретные статьи автора сайта и не обсуждаются - это он сам тут на них ссылки ставит в рекламных целях.
Почему бы не начать? О причинах перейти на конкретику я написал выше.

Некоторые общиее случаи я в этой теме приводил - там про врача было, про сектантов. Прокомментируй.
Поискал про «секты», - не нашел доводов в которых в которых мистика – хорошо, а наука – плохо. Нашел лишь попытку обвинить ученых в том, что, занимаясь наукой, они используют научный метод и ничего кроме. Попытку, эквивалентную абсурдному обвинению математиков в использовании только математики при занятиях математикой.)))

А про врача:
Если врач приговорил человека к смерти, никакой наукой ты не докажешь человеку, что именно так должно быть, и чтобы он не дёргался.
Это пример того, как мистика даст неоправданную надежу на излечение, но человек все равно умрет? Или может, ты считаешь, что мистика исцелит человека способом необъяснимым наукой?
Скорее можно сказать о том, что причины выздоровления людей (если такое вообще бывает хоть сколько-нибудь часто), на которых медицина якобы «махнула рукой», можно классифицировать по банальным и объяснимым группам. Начиная от халатности или непрофессионализма врачей, заканчивая домыслами и мистическими искажениями фактов и событий.
Более того, никто не запрещает человеку верить во что угодно и спасать себя любыми средствами, суть в том, чтобы запретить мошенникам зарабатывать деньги на бедах людей.

Диалог в категориях "хорошо"/"плохо" приводит не к общему мнению, а к общим ценностям. А если их нет - это бесконечный диспут. Диалог в таких категориях очень далёк от научной дискуссии.
Ой, уже хочется хоть каким либо способом, хоть к чему либо прийти. )))
Предлагаю уцепиться за твой пример «доктор сказал в морг, значит в морг», с точки зрения «нужно ли бороться с теми, кто обещает мистическое исцеления».
Мое мнение – нужно. Твоё?

Сразу хочу заявить одно важное утверждение. "Безэмоциональных" высказываний не бывает (если только это не формализация с помощью алгоритмического языка). Эмоция "безразличия" – частный случай. Нет ни одной мысли в голове, не связанной с текущем к ней личным отношением, в котором два базовых полюса: хорошо или плохо. Без этого просто не может возникнуть эта мысль. Соответственно, любое личное знание несет в себе и выработанное отношение к нему для всех известных условий.
Тот, кто этого не понимает, - самое время задуматься об этом а кто понимает, не выдавать сентенции про "беспристрастное рассмотрение вопросов"
Именно "эмоциональность" Dimka и демонстрирует ярко с самого начала обсуждения Со стороны это ну очень заметно! Да плюс к тому же он постоянно передергивает не только смысл, но и букву моих высказываний, по-свойски перефразируя их (что очень в духе мистиков), что тоже не назовешь беспристрастностью.
Ага, а как наука? Она что, у каждого своя, выходит? Вот именно. Носителем науки является конкретный человек, который развивает свои знания (=жизненный опыт), осознанно или бессознательно используя научную методологию. Для него это, прежде всего, наука жизни. А научная методология уже неплохо обкатана и формализована в виде правил, доступных каждому.

Dimka: "Диалог в таких категориях очень далёк от научной дискуссии."
Так это у нас научная дискуссия, елки? но инициирована мистиком, который недавно эмоционально провозгласил стратегическую победу мистики над наукой
Сначала ты говоришь про "ограничение научного метода познания" и про то, что "наука - есть одна из форм оборотной стороны религии", потом, несмотря на такое "преимущество" мистики, призываешь говорить по науке?
Хорошо, давай отбросим все второстепенное и вернемся к повисшему вопросу: что конкретно может дать мистический метод познания? Какую пользу и как этот метод может причинить? Как именно нужно практически применять мистический метод для получения знаний, которые возможно использовать на деле?
Ты просто-напросто решил "забыть" про этот вопрос и усиленно переводишь разговор на все, что угодно, лишь бы отмазаться. Нет, я не отпущу этот вопрос!
Поэтому, чтобы как-то стимулировать результативность разговора, я больше не буду реагировать ни на что, кроме как на обсуждение именно этого вопроса.
Если этого окажется недостаточно, я объявлю чрезвычайное положение в этой теме и все, что не касается конкретно поставленного вопроса (выделенного жирным), окажется в мусорке http://www.scorcher.ru/forum/garbage.htm (если не последует возражений других участников).
Учитывая, что мое отношение к мистике Dimka не раз уже фальсифицировал здесь в своих высказываниях, выражу его сам открытым текстом.
Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков, является неотъемлемым этапом развития личности и говорить, что это плохо – бессмысленно. Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.
Само же религиозное чувство является важной частью культуры и взаимопонимания, основой многих чувств и отношений, даже не проявляясь в виде конкретных мистических сущностей в воображении. Искусство и вообще творчество в огромной части питается им, о чем классно говорил Эйнштейн в своей знаменитой статье.
Но ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. Попытки учесть такие правила в виде суеверий, заклинаний, откровений и т.п. бесплодны в плане их использования как способы, советы, инструкции для достижения конкретной цели, хотя, конечно, могут подтолкнуть к тем или иным действиям и выбору целей.
Когда развитие жизненного опыта так и не преобладает над изначальными тенденциями к допущению мистического, под влиянием своих и чужих убеждений мистика укрепляется, то это означает явное преобладание субъективно созданных убеждений над объективно обусловленными, что приводит к соответствующей неадекватности, бедам и даже смерти (я знаю такие исходы).
Мистика приводит к обману во всех случаях, когда приходится что-то доказывать в отношении нее потому, что реального предмета доказательства нет, и его приходится воплощать в том, что на самом деле ни к чему мистическому отношение не имеет.
Мистика всегда приводит к истерическим реакциям, когда дело заходит до ее спорного обсуждения и обнаруживается не соответствие самооценки оценке окружающих (единственная формула истерики). Даже если мистик в споре пытается принять вид невозмутимого, во многих проявлениях и признаках скрыть это почти невозможно. Не было еще случая на этом (и в любом наблюдаемом мною) месте, когда в споре мистик не скатывался на сдерживаемую или откровенную ярость. Несмотря на все предшествовавшие уверения в высокодуховности. Это настолько характерно, что я привожу здесь.
Вот так, в самых общих чертах.

я указал, что делюсь ЛИЧНЫМИ АССОЦИАЦИЯМИ. Делюсь в надежде услышать твои, чтобы поискать в них причину интереса к борьбе с мистиками, так как не нашел для себя в твоих выкладках объективного объяснения.

Если тебя интересуют мои личные представления по теме, то я не вижу оснований для ведения борьбы науки с мистицизмом. Но автор статей, во-первых, выражает свой "боевой" настрой (что он помимо статей достаточно хорошо выразил и в этой теме), во-вторых он описал некую комиссию РАН по борьбе с лженаукой - это значит, что в среде научных работников "процесс" пошёл. Всё, что меня интересует, это: во-первых, откуда такой настрой возникает, во-вторых, к чему он по мнению его носителей должен привести - цель и причина активности, в-третьих, к чему он может привести.

Да и забавно видеть желание научного подхода от «защитника» мистицизма.

Твоё мышление подвержено "бинарному квантованию" - кто не кричит чуть не в каждом посте "я - учёный", не бахвалится научными трудами и не сыплет тучей ссылок на свои статьи, тот, по-твоему, - "мистик". Третьего не дано? Между тем, сведений о том, кто я такой, чем занимаюсь и где работаю, из которых можно было бы делать выводы, я не приводил.

Ты воспринял эмоциональный взгляд, как неприемлемый, понимая, что истина может ускользнуть, а мистика его юзает направо и налево. Это тебе еще один пример того, что мистика – это «плохо».

"Плохо" и "хорошо" не бывают абсолютными. "Плохо"/"хорошо" всегда для кого-то и в конкретных условиях. Назови хоть одну абсолютно плохую или абсолютно хорошую вещь/явление, чтобы нельзя было найти пример, в котором для кого-то это было бы не так. Отсюда и вопрос о "приемлимости" конкретных эмоциональных взглядов не может быть решён однозначно.

В некотором смысле, это вопрос о "гибкости" мышления, о котором говорил nucleo, но не в том прямолинейном смысле, который вытекает из его слов.

Ты же не станешь отрицать наличие зависимости УРОВНЯ мистицизма от средней грамотности населения?

Стану. Грамотность населения СССР в 80-е годы резко не ухудшалась, однако именно в эти годы резко возросли мистические представления, а к началу 90-х вообще Чумаки по государственному ТВ воду заряжали. Да, раньше Кашпировских не пускали на ТВ, и люди о них мало знали. Но как узнали, немедленно возросла популярность разных мистиков. И это несмотря на стабильную среднюю грамотность населения.

Высокий уровень охвата мистицизмом, и его усиливающееся влияние на принятие важных решений (совершения действий) как в масштабах личности, так и государства, – вот с чем нужно бороться.

Почему? Потому что это твоё субъективное "плохо". Допустим. Но когда учёный, вроде как занятый познанием, скажем так, "объективных реальных истин", именно в качестве "учёного", а не "гражданина страны" вступает в борьбу, причины которой субъективны и идеальны - он впадает в противоречие. И даже не столь важно это противоречие для общества, сколь важно для самого учёного - если он не замечает такого противоречия и не осознаёт, то незаметно для себя перерождается в мистика и догматика. При этом наука вообще приносится в жертву личным интересам.

Если, конечно, ни подходить с точки зрения: «Нафига? Мы все умрем. Зачем жить? Пусть все течет само собой, я буду хавать любой бред, мне лень отличать правду от лжи, пойду лучше обколюсь». понятие «плохо», хотя бы с точки зрения выживания государства демонстрирует.

Значит борьба с мистицизмом - это "хотя бы" деятельность государства и общества, целью которой явно является не познание. Познание - цель учёного, получается, подчинено целям общества и государства. При этом якобы учёный, получается, может заниматься совсем не наукой, оставаясь учёным. Правильнее здесь было бы говорить "научный работник" или "функционер от науки". При этом "применение научного метода" и "познание реальности" (функции учёного) вообще к вопросу не относятся. Потому в Средние века учёные (тогда их так называли) в том числе решали и вопросы о количестве размещаемых на кончике иглы ангелов.

Что же касается твоей точки зрения, то она довольно однобока. Вот ты сделал выбор между опустившимся наркоманом, начитавшимся отдельных философов, и подчинившим свою жизнь идеям, и "здоровым" рациональным гражданином общества. Теперь сделай выбор между "здоровым" гражданином, следующим христианским заповедям, и каким-нибудь учёным, типа доктора Йозефа Менгеле, ставившего опыты над людьми в концлагерях Третьего Рейха. Кто, с твоей точки зрения, полезнее для человечества? Это вопрос этики, а значит он находится вне ведения науки. Чем плохи для общества христианские ценности и заповеди, включающие и запрет на преступления, и уважение к старшим, и уважение к труду? Только тем, что по известным причинам требуют веры в Бога? И ради борьбы с религиозностью можно пожертвовать обществом? Люди менее ценны, нежели принцип рациональности всего и вся?

Так что, искоренить не получится, но снизить и поддерживать уровень на минимуме вполне реально, хотя бы в масштабах отдельной страны.

Здесь, как в вопросе с интеллектом, нужно иметь точное знание, что есть мистика, и что есть наука. Вот nan выше говорил, что наука - неопределяемое понятие. А если не сможешь различить, то либо искоренишь всё, включаяя к делу не относящееся, либо ничего не искоренишь - цели не достигнешь, но "дров наломаешь".

Поискал про «секты», - не нашел доводов в которых в которых мистика – хорошо, а наука – плохо. Нашел лишь попытку обвинить ученых в том, что, занимаясь наукой, они используют научный метод и ничего кроме. Попытку, эквивалентную абсурдному обвинению математиков в использовании только математики при занятиях математикой.)))

Там речь шла не об учёных как "вещах в себе", а учёных, результаты работы которых - научные знания - применяются в жизни. Поэтому там вообще нет обвинений, а есть указание, что на практике научные знания не всем нужны, и не каждый человек разделяет ценности учёного, его устремления к научному познанию. Задумайся, откуда в твоём сознании возникло слово "обвинение", и почему это произошло.

Это пример того, как мистика даст неоправданную надежу на излечение, но человек все равно умрет? Или может, ты считаешь, что мистика исцелит человека способом необъяснимым наукой?

Ты рассматриваешь здесь человека отвлечённо. Как вещь. Примени положение этого человека к себе. Сообщи нам, как ты немедленно отправишься покупать себе гроб в такой ситуации. Поведение человека в данном случае иррационально. А требовать рациональности, конечно, можно - но это мечты о "правильном обществе", а не реальность.

Предлагаю уцепиться за твой пример «доктор сказал в морг, значит в морг», с точки зрения «нужно ли бороться с теми, кто обещает мистическое исцеления». Мое мнение – нужно. Твоё?

Бороться можно, но в любом случае не учёному, который уже прописал морг, и ему более пациент не интересен, а, скажем, родственникам больного, которым меньше наследства достанется, если больной начнёт бегать по народным целителям. А вообще, это вопрос этики, ведь врач тоже может не сказать больному своего "приговора". Я же свои личные этические взгляды обсуждать здесь не собираюсь - не о том тема.

"Безэмоциональных" высказываний не бывает

Бывает преобладание эмоций над разумом и разума над эмоциями в словах и действиях. Последнее "в быту" распознаётся как неэмоциональное поведение.

Эмоция "безразличия" – частный случай.

Может быть на уровне нейронов отсуствие эмоций - это тоже эмоция. Это не важно.

Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков, является неотъемлемым этапом развития личности и говорить, что это плохо – бессмысленно. Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает. Само же религиозное чувство является важной частью культуры и взаимопонимания, основой многих чувств и отношений, даже не проявляясь в виде конкретных мистических сущностей в воображении. Искусство и вообще творчество в огромной части питается им, о чем классно говорил Эйнштейн в своей знаменитой статье.

Во, сам и ответил на вопрос:

что конкретно может дать мистический метод познания? Какую пользу и как этот метод может причинить? Как именно нужно практически применять мистический метод для получения знаний, которые возможно использовать на деле?

Да, например, "искусство и вообще творчество", проистекают из верований и идеалов человека. Наука для наскальной живописи не нужна, хотя некоторый личный опыт нужен.

Но ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. Попытки учесть такие правила в виде суеверий, заклинаний, откровений и т.п. бесплодны в плане их использования как способы, советы, инструкции для достижения конкретной цели, хотя, конечно, могут подтолкнуть к тем или иным действиям и выбору целей.

Докажи.

Мистика всегда приводит к истерическим реакциям, когда дело заходит до ее спорного обсуждения и обнаруживается не соответствие самооценки оценке окружающих (единственная формула истерики).

Согласен.

nan, заметь, немного некорректно с твоей стороны заявлять, что Dimka не отвечает на твой вопрос, когда ты точно так же не ответил на мой, причем на ту же тему

Вот, кстати, свежая статья в прессе на тему мистицизма в "массах" и даже во властных структурах.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8064241

Почему? Потому что это твоё субъективное "плохо". Допустим. Но когда учёный, вроде как занятый познанием, скажем так, "объективных реальных истин", именно в качестве "учёного", а не "гражданина страны" вступает в борьбу, причины которой субъективны и идеальны - он впадает в противоречие. И даже не столь важно это противоречие для общества, сколь важно для самого учёного - если он не замечает такого противоречия и не осознаёт, то незаметно для себя перерождается в мистика и догматика. При этом наука вообще приносится в жертву личным интересам.
Не надо сгущать краски, никто никого в жертву не приносит, и в противоречие не вступает, учёные помогают обществу отделить зерна от плевел. Считай это серьезным подспорьем для судебной экспертизы, вынужденным подспорьем из-за того, что в стране явный перебор с мистикой, и научный мир помогает государству соблюсти баланс допустимого.

Что же касается твоей точки зрения, то она довольно однобока. Вот ты сделал выбор между опустившимся наркоманом, начитавшимся отдельных философов, и подчинившим свою жизнь идеям, и "здоровым" рациональным гражданином общества. Теперь сделай выбор между "здоровым" гражданином, следующим христианским заповедям, и каким-нибудь учёным, типа доктора Йозефа Менгеле, ставившего опыты над людьми в концлагерях Третьего Рейха.
Уточните детали выбора, я выберу. Например, если обоих поставят к стенке и предложат спасти одного, или потерять обоих – я монетку кину, или предлагаешь с этиками посоветоваться?. ))
Чем плохи для общества христианские ценности и заповеди, включающие и запрет на преступления, и уважение к старшим, и уважение к труду? Только тем, что по известным причинам требуют веры в Бога?
А чем плох уголовный кодекс, правила дорожного движения?
Только тем, что по известным причинам требуют веры в неотвратимость наказания?
А если серьезно, то «вражда на религиозной почве» звучит намного привычнее чем «два научных сотрудника дошли до поножовщины на почве результатов эксперимента».
И ради борьбы с религиозностью можно пожертвовать обществом? Люди менее ценны, нежели принцип рациональности всего и вся?
Т.е. с твоих слов религиозность - это необходимое условие общества? Или это просто пафос?)))

Здесь, как в вопросе с интеллектом, нужно иметь точное знание, что есть мистика, и что есть наука. Вот nan выше говорил, что наука - неопределяемое понятие. А если не сможешь различить, то либо искоренишь всё, включаяя к делу не относящееся, либо ничего не искоренишь - цели не достигнешь, но "дров наломаешь".
Никого тут или в РАН убивать не собираются, а ошибки бывают даже судебной системе - предлагаешь отменить?


Там речь шла не об учёных как "вещах в себе", а учёных, результаты работы которых - научные знания - применяются в жизни. Поэтому там вообще нет обвинений, а есть указание, что на практике научные знания не всем нужны, и не каждый человек разделяет ценности учёного, его устремления к научному познанию. Задумайся, откуда в твоём сознании возникло слово "обвинение", и почему это произошло.
Пользуются все – значит, нужны, просто некоторые этого не понимают. Обидно.:’(

Ты рассматриваешь здесь человека отвлечённо. Как вещь. Примени положение этого человека к себе. Сообщи нам, как ты немедленно отправишься покупать себе гроб в такой ситуации. Поведение человека в данном случае иррационально. А требовать рациональности, конечно, можно - но это мечты о "правильном обществе", а не реальность.
Ты знаешь, могу и гроб купить, с похоронами сейчас кошмар сплошной. )) Я могу ошибаться, на счет себя. Но последнее чтоб я хотел, это перед смертью метаться, обогащая мошенников. А смерть - не редкое явление и я не замечал иррационального поведения у умирающих. Наверное у нас разный опыт.

Бороться можно, но в любом случае не учёному, который уже прописал морг, и ему более пациент не интересен, а, скажем, родственникам больного, которым меньше наследства достанется, если больной начнёт бегать по народным целителям. А вообще, это вопрос этики, ведь врач тоже может не сказать больному своего "приговора". Я же свои личные этические взгляды обсуждать здесь не собираюсь - не о том тема.
«Гибкость» взглядов странная – типа делайте, что хотите – никто не знает, что «хорошо», только не ученые. ))

П.С.
Ссылка грусная. И подтверждает необходимость борьбы.

Да, например, "искусство и вообще творчество", проистекают из верований и идеалов человека. Наука для наскальной живописи не нужна, хотя некоторый личный опыт нужен.

Точно. Просто берёшь и плескаешь краску на скалу, а она сама совершенно мистическим образом стекается в то, что мы называем "наскальной живописью". Да что там краску, нет - просто дуешь от скалы, а живопись возникает сама по себе.

Dimka, по-моему твой разум несколько подразрушен - ты противоречишь сам себе. Что по-твоему есть - личный опыт? Применительно к живописи - это та же наука вождения кистью по холсту. Соответственно ты говоришь следующим образом - "наука для живописи не нужна, а нужна для живописи наука". Это шизофрения. Тебе лечиться нужно, пока не поздно.

А если серьёзно - кончай своими мистическими мыслями рушить нам мозги.

Сорри, Nucleo, эта тема начала раздуваться в ширь, а твой вопрос относится, скорее, к претензиям к науке, чем ее отношениям с мистикой но все же...
Nucleo: "психотерапевт Перлз, который эмпирически (НЕ НАУЧНО!) получил определенные сведения, составил определенную модель психики, предложил определенные методы, и они принесли пользу. Вся "теория" строилась исключительно на его собственной интуиции.
...
В пользу ненаучности таких методов и представлений свидетельствует и тот факт, что многие действительно эффективные методы, разработанные Роджерсом, Перлзом, Эриксоном просто не работают у тех, кто пытается их повторить. О какой научной достоверности может идти речь, если при повторении действий экспериментатора и условий эксперимента никто не может воспроизвести тот же результат."

Здесь сразу несколько моментов, которые нужно уточнить.
Получил эмпирически но теорию построил "исключительно на его собственной интуиции". Интуиция это – и есть обобщение, по большей части, неосознаваемое, но и с участием осознаваемого наблюдаемого в виде собственного жизненного опыта.
Почему это эмпирически это – ненаучно? Это есть что ни на есть научно потому, что наука занимается только описанием реальности, формализацией реальных закономерностей, а не придумыванием гипотез (что есть творчество и мотивирует направление научных исследований). Но чтобы эмпирически собранные данные могли называться действительно научными, необходимо, чтобы их интерпретация (обобщающее описание) учитывала два главных момента: во-первых, должно быть четко определно для каких условий годится это описание и, во-вторых, для этих условий должно быть достоверна проверена воспроизводимость этого описания. Искусство экспериментатора состоит в том, чтобы суметь поставить опыты, строго доказывающие корректность описания в рамках заданных условий.
Не соблюдение одного из этих двух моментов делает научную работу незавершенной.
В психологии практически невозможно ограничить опыт стандартными условиями, потому, что не только у разных людей, но даже у одного человека в разное время психика не одинакова. И то, что эмпирически получено для одного человека, для другого (или даже для того же через некоторое время) уже не останется прежним. Это – главная причина того, что ни у одного психолога не работают его теории для всех людей (ни раньше, ни теперь, с чем вынуждены соглашаться сами психологи и психиатры, например в http://www.scorcher.ru/forum/index.php ). Лечение достигается, как правило, за счет того, что психолог, обладающий достаточным жизненным опытом, находит правильный подход, находит нужные слова и нужные способы воздействия. Для этого совершенно не нужно иметь в виду любые теории психологов (как правило, одна другой противоречащие). Для этого нужно наработать личную практику такого воздействия. И поэтому то, что может один (научился делать один), оказывается недоступно другому.

Dimka, безусловно, не в состоянии ответить на "вопрос", хотя это был и не вопрос, а его собственное утверждение: "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." Иначе давно бы ответил И того, кто мог бы ответить и продемонстрировать, давно (более 20 лет) ждет приз в миллион баксов. В фонд Рэнди ежемесячно обращаются около 30 претендентов В Москве и Питере есть его представительства, которые оплатят визу и проезд тому, кто предварительно сможет продемонстрировать такую вот силу мистики здесь. Но ни фига. Когда доходит до дела мистика вся протухает. Вообще нет ни одного достоверного факта практической мистики. Даже такой убежденный мистик как Франклин Меррелл-вольф выдал:
"Много лет я трудился в надежде, что можно найти нечто большее, чем просто предположение подлинности Высшего Сознания, то есть, - чтобы всякий достаточно живой ум в пределах субъектно-объектной сферы был удовлетворен точно так же, как убеждает математическое доказательство. Я вынужден допустить, что, по крайней мере, до сих пор никакого подобного решающего доказательства предоставлено не было... принудительное доказательство подлинности Высшего Сознания не было сформулировано, по крайней мере, в доступной нам литературе...
Приходится признать, что даже Шанкаре, при всей его скрупулезности и, без сомнения, огромной силе интеллекта, не удалось представить доказательство в этом смысле. Подчас он даже впадает в то, что сейчас мы бы сочли явными логическими ошибками, такими, как неклассифицированная посылка. Еще явственнее в этой попытке доказательства неудача Платона. В нашей современной культуре мы являемся свидетельствами наиболее значительного из всех систематических усилий, а именно - разработки, начавшейся с Иммануила Канта, достигшей вершины у Гегеля и детально довершенной руками учеников Гегеля. Но опять-таки я должен сказать, хотя и с сожалением, что это усилие, так же как и другие, не увенчалось успехом в плане одной лишь логики....
Но является ли эта неудача всех существующих попыток дать убедительное доказательство лишь следствием недостаточного умения, или же она обнаруживает принципиальную неадекватность формальной логики самой по себе? Почти до сего дня я придерживался первой точки зрения, но теперь я не вижу иного выхода, кроме как допустить, что логике, взятой в чисто формальном смысле, эта задача неподвластна...
Я знаю, что это правда, но как передать эту уверенность?"

Так что утверждение "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." остается недоказанным. И доказывать должен тот, кто сделал утверждение. Если кто-то сказал, что умеет гореть не сгорая, то никто не будет доказывать, что нет, ты не сможешь
Но я сам выдал утверждение: "ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. ".
Мое убеждение, высказанное в виде утверждения, основывается на следующем. Мистика всегда основывается на неисповедимом, неизвестном, недоопределенном. Формализовать же методику, позволяющую использовать на практике неопределенное, невозможно. И действительно, за тысячелетия существования мистических учений, формализуемых в трактатах и передаваемых устно, до сих пор не известно ни одного достоверного случая практического использования мистики. Куда уж до формализации в виде методики

Чего-то я так и не могу понять смысла данной дискуссии. Каждый рисует одному ему понятные картины, не пытаясь согласовывать это с какими-то общими правилами. Да и правил для этой дискуссии просто нет. Разумеется, и цели никакой нет. С таким же успехом можно было назвать тему Alien vs Predator и начать жаркий спор. Нет цели, нет критерия, и никакого результата. Если брать критерием число сообщений в этой теме, то подозреваю, что она закончится где-нибудь на 7-8 странице.

Может возьмем пример со столь любимой мной игры футбол? Нарисуем поле, определим его границы, поставим ворота, чтобы понятно было куда бить, определим правила (офсайд, аут, играть только головой, иногда ногами ), можно судью поставить (чтобы было потом кого побить ), определим команды и вперед. Ведь тогда игра приобретет смысл, четко будет определена цель, появится реальный интерес, и можно будет хоть как-то оценить достижение результата.

Поскольку мне эта игра не безинтересна, я готов играть за команду ученых. Поскольку целью у меня является изучение системного подхода и понимание смысла познания, а у эзотериков нет хороших тренеров на эти позиции