Тема форума: «Гравитация и мозг»

А что это? :) Что на орбите гравитационное поле есть (Земля-то рядом), но веса нет, что в море - та же гравитация, но веса нет, - типа неВесомость. Ни мыцам не требуется компенсация при управлении, ни клеткам что-то, что активирует экспрессию генов.

......Пацаны, / реально, прописаться очень хочется (пока тут вокруг все спят), но приходится думать пьяным в какашку.... Поэтому, прошу лояльности..........

автор: arctic сообщение № 28995:

Тут в частном уже контексте, а не глобальном. А именно - в контексте приведенной Kak ссылки на статью про опорно-двигательный аппарат и иже )

   Несколько реплик по поводу цитаты. Но не адресно к автору / а ко всем спикерам в рамках темы.

   1) Здесь вроде как само собой напрашивается вполне ясное понимание формальной "несравнимости" понятий невесомость и безопорность / в том смысле, что: невесомость / это качество (параметр) состояния системы, характеризующегося (как бы так выразиться) внутренней реакцией системы на внешнее силовое воздействие, обусловленной фактором массы системы (тавтология плещет, но блин, слова в кучу не шибко ложатся......); а безопорность / это как бы качество (параметр) взаимодействия системы с внешней средой. Хотя / спорить нет смысла: оба параметра прямо влияют друг на друга. Поэтому, это так / общий тезис.

   ..........Признаюсь, в процессе ревизионного перечитывания п.1 я сам мало что понял (видать, главная идея потеряла актуальность). Поэтому, будет очень справедливо, если его не поймёт никто. Так что перескакивайте дальше...........

   2) Что касается конкретного примера "морской безопорности", / то здесь банальный случай, когда т.н. "опорность" рассеяна по всей контактной площади тела, и уж не обессудьте / но даже в воде человек чувствует разницу между положениями тела "вниз" или "вверх" головой........ / это ли не есть действие силы гравитации на внутренние системы организма, в строгом соответствии с третим законом Ньютона?......... Если да / то о какой тогда невесомости может вестись речь в случае с погружением в воду? О "визуально-поведенческой", что ли? :)

   Короче: (волны этанола подсказывают мне, что) подлинная невесомость возникает при таких условиях пребывания (функционирования) системы, в контексте которых исчезают любые тенденциозности ("целенаправленного" гравитационного характера) в её свойствах и активностях (как внутренних, так и внешне проявляемых), инициируемые (обусловлавливаемые) факторами, не зависящими от самой системы (лежащих вне её механизмов функционирования)..............

   3) В качестве наглядной конструкции, представим себе глубокий окиян воды, стоящий на промышленных мега-весах. В результате экспериментального вброса в окиян человечка, приобретшего состояние нирваны (визуальной и тактильной невесомости), весы показали перепад давления (веса) на энную дельту килограммов. Вопрос: какова будет регистрируемая величина перепада давления на мега-весы, если масса человечка равна центнеру?.................. Рискну заметить, что если человечек испытывает подлинную "невесомость" / то величина перепада обязна быть ничтожно нулевой (по определению невесомости, экспериментальный человечек не может быть весомым фактором, влияющим на показания мега-весов). Однако, опыт показывает, что весы скакнули ровно на сотню кг., / что бы это значило?.............. Что в состоянии якобы "невесомости" человек давит на весы?......... Вопрос / риторический.

автор: nan сообщение № 28996:

........Что на орбите гравитационное поле есть (Земля-то рядом), но веса нет, что в море - та же гравитация, но веса нет, - типа неВесомость.........

   ......притяну за уши крутых вики-дядек (и акцентировано выделю мысль, которую сам выразить не спроможен):
   ........Хотя для земного шара сила тяготения Солнца почти в 200 раз больше, чем сила тяготения Луны, прили́вные силы, порождаемые Луной, почти вдвое больше порождаемых Солнцем. Это происходит из-за того, что приливные силы зависят не от величины гравитационного поля, а от степени его неоднородности (градиента). При увеличении расстояния до источника поля градиент уменьшается быстрее, чем величина самого поля. Поскольку Солнце почти в 400 раз дальше от Земли, чем Луна, то и приливные силы, вызываемые солнечным притяжением, слабее.......

   Таким образом, учитывая что вес есть сила, обусловленная действием гравитации, / на орбите вес действительно будет "слегка" слабее, нежели на поверхности матушки-планеты. И это будет действительное обезвешивание. А то, что выше обозвалось "отсутствием веса в море", / это................... скажу по айнстайновски: (см. п.3)

   Если я вдруг чего не понял / прошу понять и простить........ А при остром желании / и объяснить. Потому как умом чую, что раз уж nan чё-то ляпонул / значит обязан иметь на то увесистые аргументы...........

автор: nan сообщение № 28996:

......Ни мыцам не требуется компенсация при управлении, ни клеткам что-то, что активирует экспрессию генов..........

   Вопрос о мышцах / слегка спорен: к примеру, мышечное сопротивление внешней нагрузке (гравитации) провоцирует выделение стимулирующе-компенсаторных комплексов нейро-веществ, "помогающих" с увлечённым энтуиазмом преодолевать препятствия потенциалистого (гравитационного) характера. Так что, психо-физиологическая роль влияния таких внешних "провокаций" на мышечный тонус / налицо....... Однако, принципиально / этот вопрос достаточно условен и вполне усвояем в рамках ветвления темы.

   А вот что касается "экспрессии генов" (спецом взял в кавычки эти страшные слова) / вынужден глупо промолчать, потому как не удосужился изучить вопрос в достаточно объективной степени, чтобы противопоставляться здесь квалифицированным мнениям / как nan-овскому, так и kak-овскому.......... В этом диапазоне рассуждений у меня с этими мнениями "различные рецептивные модальности"............... Посему, буду рад наблюдать развитие дискуссии в этом направлении.

   В этом отношении, добавлю: начал очень сильно ценить в подходе kak-а вот это целеустремлённое отрицание объектного взаимодействия, которое (отрицание) провоцирует поиски корня всех вопросов.......... Поиск "дна" бокала........... Это заразно.......

   Поэтому вот это, arctic,......

автор: arctic сообщение № 28997:

......На орбите невесомость искусственная, в силу того, что аппарат как б всегда "падает", а в воде - за счет уравновешивания силы Архимеда. Одно и тоже это, или есть в этом разница - не так важно..........

........возбуждает резкий энтузиазм разобраться: а так уж ли искусственна невесомость в состоянии свободного падения..... / возможно, это всё-таки и есть та истинная невесомость, при которой ниодна клеточка "аппарата" не ощущает никаких целенаправленных внешних силовых воздействий, и как следствие / внутренних инерционных реакций на такие воздействия?......... Ну и если уж эти инсинуации вызывают вопросы и сомнения, / значит они всё-таки важны......... ;)

  Ну и вообще, / я-то думал, что тема обречена на склонение к беспредметности, а тут / вон сколько намололи.............

Давайте поразбираем мои доводы более обстоятельно. Доводы к утверждениям, которые я у kak воспринял в целом таким образом:

1. в невесомости организм вообще долго не жить не может, тем более начать развиваться с нуля и, тем более, сформировать какую-то психику (проявление механизмов, обеспечивающих личную адаптивность) потому как есть вот такие работы: ссылка1, ссылка2,  

2. и если я так верю в противоположное, то где примеры таких реализаций.

Соотвественно, я привел пример морских животных, как выходящих за рамки описанных затруднений с людьми по приведенным ссылкам. Конечно же не идеальность собственно имитации невесомости, а именно конкретно действующие факторы имеют значение. Смотрим по первой ссылке, где говорится про "безопорность", а не, как заметил skuLL, идеальную невесомость:

К.Э. Циолковский предсказывал, что в условиях космического полё­та мышцы конечностей и туловища будут умень шаться в объёме, атрофироваться, что действи­тельно происходит с мышцами космонавтов, если они по тем или иным причинам не выполняют предписываемый им режим физических нагру­зок. Связано это с повышением интенсивности распада белка, снижением уровня его синтеза.

...уже в первые часы-дни по­лёта мышцы (преимущественно осевые мышцы го­лени, в наибольшей степени - камбаловидная мыш­ца, содержащая до 85% медленных волокон, мыш­цы позвоночника и шеи) теряют тонус, жёсткость и упругость. Мышцы становятся мягкими, податли­выми, рыхлыми. Кроме того, в мышцах космо­навтов, а также крыс, отправленных в полёт на биоспутнике, наблюдается процесс, обратный тому, что происходит при постоянной повышенной ак­тивности мышц: резко усиливается интенсивность синтеза изоформ миозина быстрого типа и снижа­ется (а не прекращается совсем, т.е. нельзя говорить о летальности) экспрессия медленного миозина [3].

... В последние годы стало ясно, что почти все феномены мы­шечной пластичности можно попытаться объяс­нить на основе совершенно нового класса явле­ний, именуемого процессами сигналлинга, или молекулярной сигнализации.... если волокно дли­тельно активно сокращается, но не несёт тяжё­лой нагрузки, то синтезируются митохондриаль-ные белки, медленные изоформы миозина; если волокно сокращается, периодически повторяя ге­нерацию околомаксимальных усилий, активизи­руются гены ростовых факторов, запускающих интенсивный синтез белка на рибосомах. Если же волокно вообще не сокращается, то постепенно снижается интенсивность синтеза ростовых факто­ров, зато резко активируются гены, кодирующие синтез расщепляющих белки ферментов - протеаз, принадлежащих преимущественно к группе фер­ментов убиквитин-протеасомного цикла.

... Чтобы понять, как работают сигнальные системы, которые передают информацию о меха­ническом состоянии мышечного волокна к бел­кам, регулирующим экспрессию генов в случае, когда мышца оказывается в невесомости, надо проследить, какие механизмы помогают двига­тельной системе человека "узнать" о том, что он попал в совершенно новые условия существова­ния.... Было показано, что для двигательной систе­мы, определяющей вертикальную позу человека и животных, основным механическим сигналом, свидетельствующем о положении тела в гравита­ционном поле, служит сила реакции опоры, вос­принимаемая чувствительными нервными окон­чаниями (рецепторами) глубокой кожной чув­ствительности, главным образом, в коже стопы.

Про упоминаемый ранее кальций:

Концентрация кальция существенно увеличивается уже после трёх суток вывешива­ния Какова же роль накопленного кальция?... Именно накопление кальция и служит пусковым стимулом в целом ряде молекулярных сигнальных систем, обеспечивающих присущие интенсивно работающей мышце изменения ха­рактера генной экспрессии.... стимуляторы синтеза медленного миозина имеются в ядре, а ингибиторам вход туда воспрещен. Путь для син­теза открыт. Волокно превращается из быстрого в медленное.

... Это направление исследований находится в самом на­чале своего развития. Есть несколько правдопо­добных гипотез, интересных экспериментальных подходов, некоторое количество накопленных дан­ных, часто взаимно противоречивых.

Итак, есть некоторое количество дан­ных по состоянию в "безопорности", а точнее, как это подчеркивалось, если они по тем или иным причинам не выполняют предписываемый им режим физических нагру­зок. Т.е. речь идет о банальных явлениях дезадаптации, которые протекают вовсе не только в невесомости, а при любой безопорности, в бездействии. А вот если выполняют предписываемый им режим физических нагру­зок то все типа в абажюре. Из данной статьи никак не вытекают намного более радикальные утверждения kak о незаменимости гравитационной "модальности" (очень уж многозначительно и недоопределено это емкое слово...) в формировании систем метаболизма. Оказывается реально мышцы "узнают" про безопорность всего лишь: основным механическим сигналом, свидетельствующем о положении тела в гравита­ционном поле, служит сила реакции опоры  а не воздействием гравитации или условного поля силы тяжести.

По второй ссылке - намного более драматическая, уже вовсе ничем не обоснованная кроме высказывания личного мнения отдельных исследователей Так считает Жиль Клеман, сотрудник Международного университета космоса в Тулузе (Франция) в форме атаса (с элементами конспиралогии: Данные опубликованы только сейчас, так как сами космонавты потребовали засекретить их на десять лет.). Оказывается, В полёте особых проблем со здоровьем не было, но на Земле оказалось, что людям трудно стоять: кровь не доходит до мозга и сознание отключается.

Более радикально звучит осторожно высказанное в предыдущей ссылке: На крысах показано, что уже через 12 часов невесомости у животного почти перестают работать гены, отвечающие за синтез главных мышечных белков — актина и миозина.... Ещё серьёзнее радиационная угроза.

В общем, статья написана в жанре вызывать сильные чувства обывателя к определенной теме.

В плане же примера реализации - морские высшие животные, вообще ничего эти статьи не дают, но механизмы, которые в них описаны, явно к этим животным не относятся.

 

«…силы зависят не от величины гравитационного поля, а от степени его неоднородности (градиента)». Вот пожалуй ключевая фраза, в которую могут войти все поставленные вопросы в этой теме. Сначала аналогия. Если вы войдете в быструю реку, то несомненно почувствуете СИЛУ потока, ваше тело становится преградой, границей, мембраной и т.д.. Если же вы оторветесь от дна и поплывете вместе с потоком, то эта СИЛА как бы отсутствует для вас, но она то не исчезла, а продолжает действовать – несет ваше тело. Действие гравитации можно рассматривать точно также. Теперь о субъекте. Субъект это набор мембран, которые и формируют наше представление о потоке (гравитационном, электромагнитном, а может быть и еще каком-то). Понятно, что чем разнообразнее и плотнее находятся рецепторы в мембране, тем более точно можно узнать об этом потоке и как пример, выдержка из статьи: «Судя по всему, интеллект действительно связан с меньшими размерами и более плотной упаковкой нейронов. В 2005 г. нейробиологи Герхард Рот (Gerhard Roth) и Урсула Дике (Ursula Dicke) из Бременского университета в Германии рассмотрели ряд признаков, которые помогают предсказать уровень интеллекта у разных видов (измеряя его, грубо говоря, по сложности поведения) даже эффективнее, чем коэффициент энцефализации. По словам Рота, «факторы, тесно связанные с интеллектом, – это число нейронов в коре головного мозга, а также скорость проведения импульса», которая уменьшается с ростом расстояния между нейронами и возрастает с увеличением степени миелинизации аксонов.
…
В 2009 г. Мартин ван ден Хойвель (Martijn P. van den Heuvel) из Медицинского центра Университета Утрехта в Нидерландах использовал функциональную магнитно-резонансную томографию, чтобы определить, как различные области мозга общаются друг с другом, т.е. через какое количество промежуточных участков они связываются между собой. Ван ден Хойвель обнаружил, что наличие более коротких путей между различными областями мозга коррелировало с более высоким IQ. Специалист по нейровизуализации Эдвард Балмор (Edward Bullmore) и его коллеги из Кембриджского университета в том же году получили аналогичные результаты, используя другой подход. Они определили рабочую память (способность удерживать в памяти сразу несколько номеров) у 29 здоровых людей. Затем они записали магнитоэнцефалограмму с головы своих испытуемых, чтобы оценить, насколько быстро связывались между собой участки мозга. Люди с наиболее прямой коммуникацией и наиболее быстрой передачей информации между нейронами обладали лучшей рабочей памятью.» (Дуглас Фокс, Пределы разумного, В мире науки, сентябрь, 2011).
То есть проблема «гравитация и мозг» в этом ключе связаны уже тем, что организация такой структуры как обладающий мозгом субъект непосредственно является частью этого потока и изменение в нем (потоке) естественно будет затрагивать и мозг. Конечно, хотелось бы разобраться с теми механизмами, которыми обуславливается и формирование структуры и отношения потока с его частью. И здесь я вижу только один выход – уплотнение мембран – объединение субъектов до суперсубъекта, что впрочем и происходит. И немного лирики:
А почему?
6 мая 2007
Узор рисует ткань Вселенной
На многих уровнях своих
Мы ж как рецептор измерений
Экраном служим для всех их

Узор условность отношений
Тех волн, что в уровнях бегут
А где стрелок и где мишени
Не разобраться пока тут.

Пока параметр творенья,
Что называют интеллект.
Не разрешил мне всех сомнений
Не дал познаний весь комплект.

А потому, я вновь рисую.
Картину Мира и свою.
Узор с узорами стыкую
Что бы понять: А почему?

Для arctic:
По поводу модальностей. Для построения ИИ: «Необходимы разномодальные регулярные источники, связанные (возможно регулярностью) явными функциями. Они формируют среду с динамически равновесными ориентирами, с некоторой стандартизацией…», http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=908

отпиши хотя бы в скайп (мой логин vvvkak) свой IP

автор: skuLL сообщение 29021

но даже в воде человек чувствует разницу между положениями тела "вниз" или "вверх" головой........ / это ли не есть действие силы гравитации на внутренние системы организма, в строгом соответствии с третим законом Ньютона?........

Ещё бы! Ведь, закон Архимеда производная от гравитационного воздействия.автор: kak сообщение № 29040

эта СИЛА как бы отсутствует для вас, но она то не исчезла,

Эта СИЛА, исчезла. Тело стало частью потока и потому движется вместе с ним, именно потому, что на него не действуют ни какие силы. Не надо пытаться абсолютизировать относительно существующие сущности.автор: arctic сообщение № 29047

А значит - не одна гравитация "повинна" в зарождении и развитии жизни и всего остального, мало того, какие бы ни были эти силы, любые, самые фантастические, процессы мышления-адекватности-сравнения-выбора пошли бы по похожему пути. Отсюда уже глобальный вывод - совершенно неважно, какие это силы, сколько их и как они проявляются. Важно только их взаимодействие друг с другом, а результат будет примерно одинаковый ВСЕГДА. В плане психики и "мышления". Вот это и есть основа всего и, может быть, нижняя черепаха )

Вчистом абстрагировании, это, пожалуй выглядит так: равнодействующая всех сил, существующих относительно данного объекта определяет направление и скорость изменения в каждый момент времени и точке существования в его пространстве существования.
И, это, пожалуй, действительно одна из самых нижних черепах.автор: kak сообщение № 29050

По поводу модальностей.

Не влезая в подробности вынужден заметить, что введение равнодействующей исключает существование "ведущей модальности". Чисто логический вывод.
Относительно ИИ, мне кажется важнее найти функции описывающие стягивания объекта к минимально простой фигуре с последующим разложением её на составляющие примитивы. Формула должна быть симметричной т.е. при перемене знака, всё должно происходить в обратном порядке. Это позволит научить машину распознавать объекты в широком классе подобий. Например, рукописный текст, лица родственников, и прочее. Кроме того, это позволит свести к минимуму количество качественно различных распознавателей.

>>По поводу модальностей. Для построения ИИ: «Необходимы разномодальные регулярные источники, связанные (возможно регулярностью) явными функциями. Они формируют среду с динамически равновесными ориентирами, с некоторой стандартизацией…», http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=908

Это напоминает определения типа: жизнь - есть способ существования белковых (?) тел. Ничего не проясняющие, но создающие впечатление понимания. Конечно же, чтобы говорить о том, что нужно для чего-то необходимо, как минимум, четко разобраться в сущности этого, а про интеллект много рассуждений, но практически вакуум понимания...