Тема форума: «Критика НЛП»

НЛП декларирует себя, как эффективный на практике подход, ну где же его эффективность? Где статистика? Дерзай, ввязался в драку, демонстрируй.


Что за оправдание такое. НЛП - искусство. А если я завтра создам ПЛН и назову его искусство, мне тоже ничего доказывать никому не надо, главное убедить адептов? Это типично лохотронский подход.

Хочешь по НЛП-шному, хорошо. Что за номинализация такая "искусство". Как нам её потрогать? Яркие картинки, обещания, беседы о творчестве - типичная манипуляция. НЛП это чётко детектирует. Разворачивай конструкцию, демонстрируй последовательно со статистикой точность и работоспособность гипотез, печальную и положительную статистику, покажи статистическую эффективность работы НЛП-специалистов, скажи какие тесты использовались для оценки и так далее.

Что за трансовые опусы о неуловимом духе НЛП, зачем это. Давай говорить фактами, они ведь должны быть :)

Сухо, данные экспериментов и статистика. Если этого нет, то и говорить не о чем. Или за 40-к лет статистику не смогли собрать? :)

НЛП-еры - эффективные психотерапевты? Каждый со своим духом. Пожалуйста, доказывай факт, статистику в студию!

НЛП-еры - пикаперы. Замечательно. А ты не врёшь, не заблуждаешься? Статистику в студию и то, как проводились исследования.

НЛП-еры - эффективные переговорщики. Правда? Статистику в студию!

НЛП-еры - эффективнее ведут бизнес? Статистику в студию.

НЛП-еры - лучше понимают семью? Правда? Статистику в студию, с тем, какие тесты использовались, кто и как оценивал и далее по списку.

Транс всегда терапевтичен - статистику в студию! :)

 

Говоря твоим языком, ты вогнал НЛП в потрясающей глубины номинализацию, которую оберегаешь по средством номинализаций. Разворачивай свои номинализации до уровня гвоздя и деревяшек, и проекта стула и проверь все детали конструкции

 

Только нужно, чтобы правда была нужна не мне, а тебе. Так как иначе всё так и будет неуловимым искусством с ускользающей истиной, мелодией души, пением духа, танцем звезды в тебе и прочим ницшеанством да хаосмосом от LSD New Age :)

Да, с этим труднее, так как брэнд НЛП отдали на растерзание толпе, и уже трудно отличить где правда, а где ложь.

Вот тут статья о применении НЛП в политике на примере анализа передач С. Доренко со статистикой. Весьма поучительно.

http://www.ycnex.ru/magazine/grigoriev_article_1.asp

Также есть специализированная литература по психотерапии для специалистов (не популярная психология для домохозяек), например, Эльманович В. И. "НЛП" - во всяком случае стиль написания книги не для широкой публики. Остальные примеры мне не вспомнить так сходу. Может, кто из читающих тему поможет.

 

Как контраргумент приведу еще раз цыганский гипноз: независимо от его антинаучности и отсутствия статистики и внятных подтверждений, это явление существует и довольно успешно. НЛП, в частности, описывает как работает цыганский гипноз (см. милтон-модель: недирективный гипноз при помощи специальных слов).

 

Далее, к сожалению я из маленького провинциального города, и живых НЛП-еров (сертифицированных) у нас всего одна штука, лично с ним не знаком, но исходя из его сайта - тот еще самодур.  НЛП, как я уже писал, применял на себе, в итоге смог немного подредактировать собственное мировоззрение. До этого был излишне депресивен и меланхоличен. Также использую мелкие штучки в разговоре, когда надо успокоить или наоборот настроить собеседника на нужную "волну".

 

Вообще, складывается ощущение, что вы приписываете НЛП больше, чем оно содержит. Несмотря на громкие заявления мастеров НЛП, что оно позволяет моделировать гениев, еще никто гением не стал. Никто не стал великим художником, музыкантом, ученым, однако каждый мастер-"нлп-ер" либо штампует книги, либо проводит тренинги.  Те, кто владеет НЛП действительно, идут в рекламу, политический пиар или скромно занимаются саморазвитием :) Кроме того, никто не опровергает, что можно достичь тех же успехов исходя из талантов по умолчанию. НЛП описывает эти таланты, а не создает их ab ovo.

 

Я что-то приписываю НЛП? :) Боже упаси.

Я то как раз таки думаю, что значение НЛП, его роль, ценность и возможности слишком преувеличены. К слову, посмотри тему (может ты интересовался):

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=767

Там об экспериментах Эриксона по искажению времени. Если читал Бендлера и смотрел его семинары (слушал аудио семинары), то у него тоже об этом есть. Интересны твои мысли.

Интересны твои мысли.

 

Сошлись во мнениях? ура, раппорт

 

про искажения, если будет что сказать - там отпишусь.

Товарищ Гдетыгдеты, а также товарищ Синь - мне необходимо Ваше мнение (на полном серьезе). Есть у меня (а я, как известно простой обыватель) мысль в самое ближайшее время в плотную заняться НЛП (а точнее - начать с "НЛП Практик"). Цель - получить целостную картину об НЛП (несколько подцелей - эффективн. коммуникации, развитие мотивационных качеств, тайм-менеджмент и пр.). Сам я по природе (а точнее по жизни - "продажник") Останавливает цена, и сомнения что мне это стадное зомбирование необходимо... Хотя в себя я готов вкладывать всю жизнь... Так вот, вопрос к Вам - проходили-ли ВЫ сами НЛП-курсы, или Ваши представления об этом основаны на самостоятельном поиске в инете? Ведь не секрет, что живое общение - это Вам не кузькина мать?

На полном серьёзе.

• Не трать на это время.
• На анлийском языке есть соответствующий курс Persuasion Engineering® (http://www.persuasionengineering.com/). Этот же курс есть на видео => GOOGLING.
  

В общем и целом, ничего хорошего из этой затеи, наверное, не выйдет. Однако, если таки есть желание набить свои шишки, то изучай хотя бы работы создателей, а не подражателей этого странного продукта.

Из книжек, которые доступны на русском языке мне понравилась только вот эта: http://www.koob.ru/bandler_richard/pora_chto_to_menyat. В ней мало по твоей теме, но она не такая скучная и странная, как остальные, помимо всего прочего в ней рассказывается о феноменах глубокого транса (правда делает это Бендлер, поэтому не ясно, что правда, а что ложь).

Ну и разумеется, прежде чем начать изучать НЛП, прочитай дискуссию в этой ветке. Обрати внимание на ссылки о том, где рассказывается, что Бендлера судили за убийство, что он долгое время принимал наркотики, что основные тезисы НЛП не нашли эксперементального подтверждения и так далее... Буть осторожен, такого рода культы засасывают (особенно тренинги в группах) и если тренер работает грамотно, то выбраться будет довольно сложно.

ИМХО это не та дорога, которой следует идти.

ИМХО Это не та дорога, которой стоит идти

Тогда вопрос вдогонку: какой дорогой (по Вашему) стоит идти?.....З.Ы. Я интересуюсь НЛП не для совершенствования в продажах, а для личностного развития, а также для изучения инструментариев, которыми могут пользоваться окружающие меня люди. А также гипнозом интересуюсь не только для себя, но и для понимания - где, кто, и как может влезть в мой неокрепший мозг .... Кстати (по поводу примеров успешных НЛПеров) - есть у меня смутные подозрения, что в разных усеченных вариантах НЛП методики и взгляды применяются во многих бизнесшколах (бизнестренингах и пр.). Как пример - господин Полонский. Я посмотрел некоторые его выступления перед студентами. и у меня сложилось мнение, что он говорит "не свое". И это "не свое" промелькивает в разговорах многих крупных бизнесменов и чиновников.... (имхо). З.Ы. Тему я безусловно СНАЧАЛА прочитал. З.З.Ы. Хоть я и молод (почитай как 28 годков анадысь минуло), и Вашего возраста не знаю (он может быть как 15 летним (аргумент-излишний темперамент при обсуждении), так и гораздо бОльшим (аргумент-мудрость и интелект, проскальзывающие в обьсуждениях)), так вот, все-таки пока мы должны общаться на Вы. Не примите за оскорбление

О ты

Тут принято на ты, я тоже не сразу привык.

http://scorcher.ru/forum/agreement.php - это своего рода традиция. Вы не будите против, если мы будем её уважать и соблюдать?

 

Почему везде видится НЛП

НЛП само по себе видится везде, где только можно, даже там, где его нет. Почему? - ну НЛП-шники объясняют это тем, что НЛП моделирует естественное общение и естественные методы влияния на человека. Правда это или нет, я не знаю.

О том, что ты наблюдал

В бизнескультах школах скорее всего много офисного планктона, который, если честно, любит изучать НЛП. Однако, я не уверен, что у тебя возникло такого рода ощущение из-за НЛП. Возможно ты ощутил некоторую нечестную игру, манипуляцию и по привычке (благо СМИ этому способствуют) назвал такого рода манипулирование словом НЛП.

 

О том с чего начать

Первым делом, я бы, будь я сейчас на твоём месте, обратил внимание на ссылки, которые даёт AlexFox, а так же на его статью и дискуссии, которые он поддерживает в соответствующих темах.

http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=105

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1065&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=0&garbage_id=0&garbage=

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=603&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=4&garbage_id=0&garbage= ( с 5 стр )

Есть мнение, довольно обоснованное, что в РФ под эгидой НЛП в основном скрываются психокульты. Не пожалей времени, прочитай все комментарии к статье. Внимательно читай Alex-а.

ПС: Я струдом верю в то, что я смогу отговорить тебя связываться с НЛП. Единственное на что я надеюсь, так это на то, что ты сможешь не втянуться в это гм... учение, вовремя остановиться и адекватно всё обмыслить.

 

"Ложная ученость хуже невежества.

Невежество - голое поле, которое можно возделать и засеять;

ложная ученость - это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно."

Ч. Канту

Прочитал я Синь ваши ответы (советы), и поймал себя на грустной мысли: судя по всему (а именно - по моим постам, их стилю, "глубине") я произвожу впечатление человека не далекого((...... А ведь говорил же сам себе: "....не вздумай чирикать на всяких умных форумах - это тебе не в лес по грибы сходить!"... Не послушался я сам себя..... В наказание - самобан на какое-то время.....

Ты создаёшь впечатление порядочного человека, который умеет терпеть слушать собеседника. Всё ок :)

Ну, давайте я скажу...

Мой возраст - 27 лет, НЛП изучал по книгам. (Мой метод научения - прочитать много книг, а потом в какой-то момент происходит понимание материала - эдакий качественный скачок) .

По поводу твоего вопроса pai mai излагаю следующие тезисы:

1. Каждые две из трех книг по НЛП - чушь и спекуляция, порой забавная, но бесполезная.

2. На тренинги я не ходил, так как у нас в городке их нет, но видео с этих тренингов наводят на меня тоску. Хотя все утверждают, что живой опыт дает сто очков вперед. Возможно, это возможно с талантливым тренером, но где этот тренер и сколько он стоит?..

3. Миф об НЛП сильно раздут. От него ожидают то, что оно никогда не предлагало. Например, зомбирование...

4. Любую удачную манипуляцию, которая вышла случайно, можно назвать НЛП-шной штучкой и использовать это как манипуляцию.  Однако модель НЛП действительно содержит ряд удачных манипулятивных приемов, эффективность которых, как я писал выше будет зависеть не от точности выполнения, а от таланта исполнителя.

 5. В личностном развитии проверил НЛП на себе. Все описываемые приемы и техники на новичках не работают, хотя завораживают. Причины довольно туманно описаны у Майкла Холла, но в переводе на нормальный язык - необходимо понимание процесса на мета-уровне (что по сути означает приобретение навыка, таланта, умения, "понимания понимания").

6. Для начала "въезжания" в НЛП рекомендую внимательно разобраться в его прессупозициях. Они предлагают эффективную модель мировоззрения, которая хоть и не является в каком-либо смысле правильной, но приводит к положительным результатам в жизни. Например, такие прессупозиции, как "карта не территория" или "каждое поведение имеет позитивное намерение" при долгом осмыслении здорово изменяет убеждения. Соответственно, скажу честно, что в коммуникациях я использую эти утвверждения, и зачастую мне их хватает без всяких манипулятивных приемов.

7. Осторожность нужна не только при изучении НЛП но и, к примеру, при чтении философии.

Почему везде видится НЛП

НЛП само по себе видится везде, где только можно, даже там, где его нет. Почему? - ну НЛП-шники объясняют это тем, что НЛП моделирует естественное общение и естественные методы влияния на человека. Правда это или нет, я не знаю.

 

 Пример: Девушка говорит: - все мужики козлы! Парень отвечает: - все, кроме меня!

Обычная ситуация, но с точки зрения НЛП здесь использована подстройка к убеждениям и мета-модель. НЛП ничего не выдумало нового, а лишь описало структуру коммуникации и предложила использовать ее сознательно там, где про нее обычно забывают.

В НЛП предлагается  ряд терапевтических упражнений и групповых занятий весьма сомнительного характера. Человека научают чувствовать себя хорошо, испытывать неадекватное блаженство и т. д. - в НЛП это, кажется, называется доступ к ресурсным состояниям. Далее пробуют различные терапевтические упражнения, которые по сути являются завуалированной вариацией гипноза (группе внушается то, что работает некое якорение, субмодальности и так далее).

Всё бы ничего, но от долгого сидения вместе, да ещё в радостном и полутрансовом состоянии, возникает некая привязка к людям, к тренеру, к учению. После "НЛП-практика" хочется идти на мастера, а потом уже и совместные выезды на природу и кружки по интересам.

Помню, пока жил в Киеве, случайно познакомился с двумя ребятами, которые только-только закончили очередную вариацию такого рода курсов. Сколько захватывающих планов у них было. Как жаждали они общения. Одновременно с упоением рассказывали о своих замечательных семинарах и том, что сейчас торопятся на встречу группы.

Для НЛП - это нормальная ситуация. Путём довольно таки несложных упражнений и тезисов, которые принимаются на веру, людей вгоняют в состояние "борзоты", человеку кажется, что он горы свернуть может. На деле, горы человек не сворачивает, а вот шею - возможно.

В общем, если есть желание испытать на себе феномен массового психоза, дать себя загипнотезировать людям, которые знают меньше вашего, а потом ещё несколько месяцев вызывать у окружающих недоумение своей наглостью, попутно рекламируя раскрывшее вам глаза учение, то НЛП это ваш выбор!

Всё бы ничего, но от долгого сидения вместе, да ещё в радостном и полутрансовом состоянии, возникает некая привязка к людям, к тренеру, к учению.

По-моему это нормально и закономерно. В религии тоже самое.

"В религии тоже самое", - вот именно :)

http://lurkmore.ru/index.php?oldid=565371 <= про НЛП на Лукоморьях :)