Тема форума: «Бог опять научно доказан, медали розданы :)»

Здравствуйте nan и Log_OS

Работая над второй редакцией своей статьи <Две меры механической формы движения материи>, где я в частности рассматриваю и вращательное движение, в поисках нового материала попал на ваш форум. И заинтересовавшись дискуссией, бегло с ней ознакомился, а в конце пятой страницы был удивлен, что Вы еще не подрались при такой разнице мнений, хотя уже близки к этому.

Впрочим, хорошее знание Вами основных принципов работы мозга, что я могу утверждать, т.к. немного занимался проблемой искусственного интеллекта, позволяет сделать предположение, что будучи терпимыми к чужому мнению, Вы еще долго будете спорить о механизме движения по окружности. Конечно 5 страниц дискуссии это не 50, как по этому вопросу у Утюга (http://www.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1051569205&page=44 ), но мне не хотелось бы, чтобы Вы побили этот рекорд.

И чтобы Вы могли занятся более продуктивной работой, в меру своих сил постараюсь разрешить ваш спор, тем более, что на половину ознакомился с работой Коновалова. И хотя она мне представляется очень полезной, особенно в вопросах нестыковок в классической квантовой механике, но точно также как и она тоже больна квантом действия. И хотя основной недостаток классической квантовой механики, а именно отсутствие здравого смысла, в ней исправлен, но исходные посылки при построении НФ мне не очень <нравятся> и следовательно ставят под сомнение все остальные выводы. Не скрою очень бы хотелось, чтобы хотя бы отдельные элементы НФ выдержали проверку временем (слишком уж гладко все получается, да и труд затрачен титанический, что на грани возможностей одного человека).

Но вернемся к вашей дискуссии. В ее начале, когда nan начал сыпать фразами из цитатника Ландившица (особенно по вопросам квантовой механики), я подумал вот еще один типичный математико-физик, т.е. человек который обожествляет числа как Пифагор и которому абсолютно чужд здравый смысл, т.к. на все вопросы у него уже есть ответ из цитатника. Но его оригинальное объяснение кругового движения кусочно-линейным движением (а об этом в учебнике не прочитаешь) заставили меня несколько изменить свое мнение. Но вот беда, даже после столь гениальной догадки, которая очень близка к истине (с моей точки зрения) он продолжает маниакально отстаивать центробежную и центростремительную силы, которые никак не объясняют кругового движения. Гипотеза Коновалова с моей точки зрения тоже не подарок и пожалуй даже запутаннее, чем официальная точка зрения по этому вопросу.

И хотя после жиденького обоснования первичности кругового движения, а не поступательного, далее у Коновалова все более менее складно получается (естественно на убогом фоне классической квантовой механики), мне все таки не понятно слепое желание Log_OS мирится с явными просчетами в аксиомах ради здравого смысла и логичности в дальнейших построениях. По хорошему Вас двоих перемешать бы вместе да разделить потом эту смесь пополам. Получилось бы два приличных физико-математика, но это не возможно точно так же, как обличенным научной властью ученым (подавляющему большинству) понять, то , что противоречит официальной точке зрения (даже если бы они этого очень захотели). Надеюсь, что Вы понимаете это, а если нет то представьте коммуниста, который понял либерала или наоборот. Я уже не говорю о том, чтобы им еще и дали озвучить какие то альтернативные идеи, даже если у них хватит смелости на это. Надеюсь, что Вы понимаете и это, а если нет, то вот вам пример - с конца 60-х до 1985 года по крайней мере в открытой печати не было ни одной статьи по теории качения колеса. Да, да обычного колеса и Вы себе даже представить не можете, что было, когда не знаю каким образом в Вестнике машиностроения вышла статья, в которой только были высказаны сомнения в некоторых ньюансах официальной точки зрения (т. е. точка зрения отраженная в диссертациях придержащих власть в науке) по этому вопросу.

А что касается истинности теории, то подход здесь должен быть больше филосовский, чем чисто технический и здесь точка зрения Log_OS на возможность нескольких вариантов теории (гипотезы) верна. А истинной теорией (методикой) станет та, которая выживет в социальной форме движения материи. При этом она должна давать результаты не хуже чем конкуренты и быть более удобна в понимании и применении. Так теория Коперника оказалась более понятной и удобной чем теория Птолемея, хотя положения планет можно по ним обоим определить очень точно. И требования удобства в понимании и применении выходят на первый план, когда мы говорим о явлениях, которые не можем проверить в явном виде, как движение Земли, т.е. в микромире, где посмотреть как электрон движется вокруг ядра мы не можем и навряд ли сможем.

Теперь непосредственно о круговом движении, но вначале немного о законах Ньютона. Я считаю, что законы сохранения количества движения и момента количества движения - это не новые законы, а математическая интерпретация первого закона Ньютона как для отдельного тела, так и для центра масс системы, как при поступательном так и при вращательном движении (естественно, со своими параметрами вращательного движения). Хотя в учебниках (правда тоже не всех) указывается только на аналогию с законом сохранения количества движения. Отсюда большой вопрос к Коновалову. Как он ухитряется признавать законы сохранения количества движения и момента количества движения и отрицает 1-ый закон Ньютона.

Я занимаюсь моделированием реальные механические системы, которые всегда рассматриваю как поступательное движение по осям X, Y, Z
dVx/dt=Fx/m
dVy/dt=Fy/m
dVz/dt=Fz/m
и только если тела имеют моменты инерции относительно своих осей вращения добавляю уравнения dw/dt= M/J для описания их вращения относительно этих осей, но иногда приходится использовать уравнение мощностей как более общий случай второго закона Ньютона (или как современную интерпретацию принципа Даламбера). При рассмотрении вращательного движения твердого тела надо понимать не только первый, но и второй и третий законы в терминах применяемых при вращательном движении для физических тел имеющих моменты инерции относительно своеих осей совпадающих с осью вращения
1-ый J1*w1= J2*w2
2-ой dw/dt= M/J
3-ий M1= -M2
И не забывайте, что когда Галилей и Ньютон формулировали свои законы (это 1-й и 2-ой законы Ньютона), то они вкладывали в них больше филосовского, чем чисто механического смысла, и только пожалуй Леонардо да Винчи сформулировавший 3-ий закон вкладывал в него чисто физический смысл. Поэтому понимать эти законы надо не формально, а именно их внутреннее содержание, а оно полностью сохраняется и при вращательном движении тел.

Никаких центростремительных и центробежных сил я не знаю и знать не хочу точно так же как нормальных и тангенциальных ускорений, т.к. в природе их просто НЕТ (вернее они не очень соответствуют внутренней сущности Природы) и Log_OS правильно делает, что сомневается в их дееспособности. При движении груза на нитке по окружности на него действуют только сила натяжения нити и силы инерции при поступательном движении по осям X и Y, которые в проекции на радиус вращения дают суммарнуые силы - натяжения нити и центробежную. И при аналитическом решении простейших задач я конечно же пользуюсь формулой F=m*w^2*R для расчета последней, например, в программе Konma2 для расчета начальных условий решения. Кстати можете поэкспериментировать на этой программе с различными вариантами вращательного движения, естественно, если скачаете ее отсюда http://ser.t-k.ru

Т.к. центростремительная сила это и есть сила натяжения нити приложенная к грузу и, естественно, согласно третьего закона Ньютона такая же сила будет приложена к концу нити со стороны груза. По этому центростремительная сила это не есть произведение центростремительного ускорения на массу, а это сила упругости нити и вычисляется по формуле FL=CL*(L-L0), где CL- жесткость нити в продольном направлении: L0 – длинна нити в свободном состоянии, а L=Sqr(X^2+Y^2). При этом так называемая центробежная сила это не сила, приложенная к связи (к нитке), а сила приложенная к центру масс груза и по величине она отражает суммарное значение сил инерции при поступательном движении по осям X и Y в проекции их на радиус вращения. Т.е здесь надо четко проедставлять что первично, а что вторично. При аналитическом решении здесь действительно можно запутаться, но если Вы производите численное решение шаг за шагом, то здесь эта связь прослеживается явно и ускорение груза вызванное силой натяжения нити приводит к тому, что возникают силы инерции приложенные к центру масс груза, т.к. груз стремится сохранить прямолинейное и равномерное движение и препятствует этому своими инерционными свойствами.

В принципе, я не настаиваю на истинности именно своей методики, но за более чем 20 лет численного решения на ЭВМ систем уравнений описывающих различные механические системы я убедился в том, что именно такое описание реальных систем приводит к их адекватному описанию и гораздо удобнее и проще в понимании. В моей кодировке сигналов тело движется по окружности под действием сил инерции, т.е. по инерции, а сила натяжения нити изменяет направление движения.

Хочу также добавить, что если какая то методика существенно отличается от стандартной, т.е. общепринятой, то это не значит, что она дает не верный результат. И какая методика выживет со временем еще не известно. А что касается моей методики, которая действительно заметно отличается от стандартной, т.к. я использую уравнение мощностей, которое для многих задач упрощается до метода кинетостатики, когда используются только силы, то например, используя ее мне удалось в теории качения колеса выкинуть из этой “теории” мифическую силу сопротивления качению при движении колеса по несминаемому основанию. И если nan по прежнему уверен, что то что написано в учебнике, это истина в последней инстанции, то пусть попробует объяснить откуда в учебниках берется горизонтальная сила сопротивления качению колеса, если оно равномерно катится по несминаемому основанию и со стороны колеса действует только сила тяжести и крутящий момент (на преодоление момента сопротивления качению, который естественно будет, т.к. в шине идет диссипация энергии).

Кстати, мне очень нравится у Коновалова принцип построения орбит электронов в атомах, но это надо еще проверять, а я после статьи, упомянутой выше, хочу занятся другой статьей <Механика для квантовой механики>. Не пугайтесь - это не НФ и в этой статье я хочу только попробовать получить дискретные спектры излучения водорода с использованием механики Ньютона. Кстати, в этой статье (а может и раньше) я постараюсь объяснить один важный ньюанс кругового движения о котором я сознательно умолчал в этом письме, т.к. провел еще не все эксперименты (вычислительные). И если я чем-то помог nan и Log_OS в разрешении их спора, то у меня к ним будет просьба помочь мне найти экспериментальные данные по вопросу излучения энергии зарядом движущимся по окружности около другого заряда. Коновалов тоже утверждает, что электрон, движущийся по окружности, не излучает, но его обоснование надуманно, т.к. для того, чтобы он не излучал, он просто выкинул ускорение заменив прямолинейное движение круговом движении, а заодно и отменил 1-ый закон Ньютона и придумал гравитационный заряд. Меня такой метод достижения цели не устраивает, хотя я тоже считаю, что электрон при движении по окружности не излучает энергии. В статьях и учебниках я постоянн читаю, что раз он движется с ускорением (а при движении по окружности оно будет обязательно) то должен излучать, но ссылок на конкретный эксперимент я не встречал ни разу. Убедительная просьба, если Вам известны такие эксперименты, сообщить мне о них по адресу coder (просьба указать тему сообщения <электрон>, а то в куче мусора, т.к. каждый день приходит по 40 писем со спамом могу пропустить).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Log_os

Говоря о том, что мне все таки не понятно Ваше слепое желание мирится с явными просчетами в аксиомах ради здравого смысла и логичности в дальнейших построениях, я, в частности, имел ввиду то обстоятельство , что с учетом известных на сегодняшний день законов, электрон действительно может двигаться по винтовой линии, но для этого, кроме соблюдения 1-го закона Ньютона для поступательного движения, на него еще постоянно должна действовать сила Лоренца для движения по окружности (движение заряда в магнитном поле). А вот у Коновалова этой силы нет и 1-го закона нет, а электрон все равно движется по винтовой линии. А это уже новый закон, который должен отменить два первых, а это уже принципиально.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.