Тема форума: «Жгутиковый механизм»

Подытожу два основных вопроса: возможно ли ученому стать тру-верующим и если да, то как сознанию удается совместить несочетаемые веру и знания? Лично мне это интересно, чтобы сформировать свое отношение к таким ученым: просто шарлатаны или мы на их примере сталкиваемся с одним из удивительных свойств сознания совмещать в себе взаимоисключающие аксиомы.
Получается, что в принципе возможно перевернуть мировозрение и действительно стать верующим ученым - это не противоречит механизмам формирования убеждений в сознании.

Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.

>>На вой взгляд, не совсем точно. Под это условие подходит и "доверие". Оно тоже возникает потому, что нет повода для сомнения.

Можно проследить шкалу уверенности от полной неуверенности к уровню, когда действие совершается неосознанно в силу полной уверенности. Эта шкала определяет порог обрабатывания следующей фазы в поведенческой цепочке или ее прерывание для осмысления. И привносить сюда еще что-то лишнее не стоит. О шкале и ее этиологии см. Доверие, уверенность, вера.

>> Судя по твоим словам, Бехтерева работала не для познания истины, она пыталась осуществить мечту. То есть подтвердить априори возникшую веру, в то что предположение истинно.

Нет, у нее не было никаких априори, в этом отношении ее совесть чиста. Она выполняла партийный заказ на техническую телепатию.

>> Опять определение слишком общее в результате чего возникает недоопределённость между религией и суеверием.

Есть статья про религию и можна там обсуждать более подробно, а здесь показывалось то, что относилось к теме.

>> верно ли понимаю физический механизм этого действия: мозг пытается спасти нейросеть, генерящую комфортное ощущение. Сигналы, ослабляющие этот фон (плохие) блокируются повышением сопротивления синапсов, через которые эти сигналы проходят, а в тех, что пропускают "хорошие" - сопротивление наоборот, падает....

Ты имеешь в виду условно выделяемые участки нейросети? Очень непонятно, но какая-то тенденция выделять и модифицировать нейросеть из остальной видна. В нейросети модифицируются конкретные распознаватели и достаточно взаимнонезависимо. В синапсах не модулируется сопротивление, а добавляются все новые тормозные или возбуждающие синапсы с эффективной проводимостью после фиксации связи, чувствительной к определенному нейромедиатору.

>> возможно ли ученому стать тру-верующим и если да, то как сознанию удается совместить несочетаемые веру и знания?

Вера в одно совершенно не зависима от знаний (наработанного опыта) в другом.

автор: nan сообщение 23981

В синапсах не модулируется сопротивление, а добавляются все новые тормозные или возбуждающие синапсы с эффективной проводимостью после фиксации связи, чувствительной к определенному нейромедиатору.

Опять пальцем в небо Аксоны с дендритами я уже не путаю, а с синапсами облажался. Ладно, в топку, так в топку. Лучше оказаться в дураках, чем оставаться дураком.
автор: nan сообщение №23981

Вера в одно совершенно не зависима от знаний (наработанного опыта) в другом.

И тут выходит: сочинял, сочинял про 2х2, а сложить сам их не догадался. Какая связь между умением молиться и умением смешивать реактивы в колбе? Их можно развивать параллельно, адекватно или нет - это уже как получится. В одной ситуации включается одна программа, в другой другая - проблемы начнутся, если начать их смешивать, пытаясь получить целостную картину. Но верующие ученые стараются этого не делать, а если и случается конфликт - ловко его гасят различными приемами, разобранными выше.

Вообщем главное, с чем получается все согласны: верующий ученый не обязательно шарлатан.

автор: sergish сообщение №23982

Даже с утверждением kovip, что понятие "бог" обязательно подразумевает "спаситель" можно поспорить. Некоторым древнегреческим богам вообще было пофиг на спасение людей. Решали свои семейные проблемы

Можно, если под "спасением" понимать непосредственное действие. Но, я имел ввиду, что наличие бога непременное условие спасения от не бытия. Древняя Греция не исключение.

Древнегреческая мифология истолковывает бессмертие не только как атрибут богов, но и как награду, дарованную богами героям за подвиги и человеческое совершенство как, например Гераклу, или Менелаю. Обычные же люди в представлении древних греков уходят в могилу, их тело превращается в тлен, а безликие и бессильные души вечно скитаются призраками в подземном царстве.

Но и там они не уходят от влияния богов:

Души умерших предстают перед судьями — Миносом, Эаком и Радамантом, облеченными богами правом судить поступки людей, которые они совершили при жизни.

http://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus1_b.html Как видите спасение от небытия присутствует и здесь, и оно в руках бога - богов.
Из известных религий, на данный момент, только только в синтоизме бессмертие не обеспечено существованием богов. Потому, что их там нет.
автор: sergish сообщение 23982

На критику креационизма верующий ответит, типа, а я верю в такого бога, который создал эволюционирующий мир, и Он вообще вне вселенной, вне понимания и вне вашей грешной критики

Именно так и отвечают. Вплоть до почти полного устранения. Типа: Сидел бог вне времени и пространства. Ему было скучно и он сплюнул от безделья. Случился большой взрыв и т.д. Главное, чтоб Он был, чтоб получить обоснование для бессмертия.

автор: alexfox сообщение 23975

__br__tag_ : ) Оказывается, вся их дискуссия ( http://www.time.com/time/printout/0,8816,1555132,00.html ) есть в переводе Научный атеизм. Разное: Дискуссия между Докинзом и Коллинзом

Жаль, что Доккинз не задал Коллинзу вопрос: на каком основании верующие рассуждают о непостижимом боге? Почему они уверены, что все их предположения соответствуют действительности? Как они отличают истину от бреда? Может это сатана им нашептывает?
На религиозном форуме мне на это заявили - это сатанинский вопрос. Верующий должен верить, что все именно так и есть как: написано в талмуде/сказано гуру/придумано самим верующим - вариант выбирается по вкусу адепта. В этом суть религии - просто верить.
А из этого вытекает: за всеми мудреными словами Коллинза не стоит ничего, кроме его желания верить в них. А он их выдает за истину - стало быть мухлюет.

Кстати, про Доккинза. Сейчас читаю его "Бог, как иллюзия". Написано просто, внятно - и среди прочего раскрыта тема про верующих ученых и жгутиковый мотор. Последний оказывается старый боянище, за который креационисты огребли еще лет 10 назад, а теперь видать решили, что подзабылось - можно и пофлудить.

Хоть вроде и понятно стало, что некоторые из них действительно верят в свои глупые доводы, но есть что то трусливо-подлое во всем этом. Думаю, весьма подходит такая аллегория:
идет не спеша стадо ученых слонов, мерно покачивая хоботами и внимательно изучая травинки на земле. А между ног вьются облезлые шавки, визжа и захлебываясь лаем. Слоны аккуратно, чтоб не раздавить глупых собак, шагают, иногда сбиваясь с ритма. А шавки, видя что на них не обращают внимания, еще больше ярятся. Зачем? За тем же, за чем Крыловская моська кидалась на слона.

Вот и у Доккинза про то же:
----------------------
Хорошо, что есть ученые, которые занимаются изучением происхождения имунной системы. Она наша защита против изнуряющих и смертельных болезней. Писавшие эти книги и статьи ученые трудятся незаметно, не получая крупных гонораров за свои статьи и публичные выступления. Их усилия позволяют нам сражаться с серьезными заболеваниями и побеждать их. Профессор же Бехе и все движение "разумного замысла" для прогресса современной науки ничего не делают и убеждают будущее поколение ученых так же сложить руки.
----------------------

автор: Palarm сообщение №24003

идет не спеша стадо ученых слонов, мерно покачивая хоботами и внимательно изучая травинки на земле. А между ног вьются облезлые шавки, визжа и захлебываясь лаем. Слоны аккуратно, чтоб не раздавить глупых собак, шагают, иногда сбиваясь с ритма. А шавки, видя что на них не обращают внимания, еще больше ярятся. Зачем? За тем же, за чем Крыловская моська кидалась на слона.

Сегодня разбирал закладки, выбрасывая не нужные, просматривая те материалы, до которых не добрался во время. Встретил интервью, которое показывает, что знаменитый физик, запросто может стать верующим. Если, конечно, он был честен во время разговора. http://naedine.org/book/export/html/323
Это я к тому, что аллегория о слонах и шавках не соответствует действительности.

Разум - такая хрупкая вещь, а вера - очень заманчива и сильна. Период расцвета разума у кого-то годик-два, у кого-то несколько десятилетий, а у кого-то вообще не расцветет. А того, что рано или поздно угаснет или, хотя бы пожухнет - никто не может избежать. Это нужно понимать и учитывать. А в качестве примера не забывать почтенную Н.Бехтереву...

автор: kovip сообщение 24017

http://naedine.org/book/export/html/323

Прочитал. Настоящий ученый. Ни разу не креационист.
------------
Не знаю. Я думаю, что религия – удивительное творение, но не знаю, есть ли у нее близкий контакт с наукой и многим другим. Это что-то за пределами нашей повседневной жизни.

Когда я был ребенком, я не знал, верю ли я в действительности в то, чему меня учили о Боге, и я не знаю, во что я верю теперь. Не знаю.

Я был невежественен тогда и все еще невежествен.
------------

Сравни с этим - он хоть и академик, но Вигнеру и в подметки не годится.

автор: Palarm сообщение №24023

Сравни с этим - он хоть и академик, но Вигнеру и в подметки не годится.

А, тут и сравнивать не чего. Алтухов уже состоявшийся верующий а, Вигнер потенциальный. При этом оба внесли не малый вклад в науку которой занимались. Это по поводу "слонов" и "мосек".
Теперь по поводу сходства, которое одного, привело к вере, другого, может привести. Это некоторая ограниченность знаний. Оба специалисты в своей области, но шаг в сторону, и... провал.
Ну вот, я оказался прав. Решил посмотреть время жизни Вигнера. Открыл "вику" и увидел:

Ближе к концу его жизни Вигнер обратился к философии. ... У него появился интерес к ведической философии в индуизме, особенно к идее вселенной в виде всепроникающего сознания.

Вот и "боженька" нашёлся.
Кстати, есть ещё один специалист с впечатляющими регалиями, занимающийся антиэволюционизмом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 А, здесь критика его работы.http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.0.html Обрати внимание на ответ №6, модератора Маркова Александра. В нем очень чёткое понимание сути эволюционного процесса. Которого нет у обоих "специалистов эволюционистов".
Здесь при достаточно чётких представлениях о частностях так и не возникло представления о целом. Скорее всего верование не позволило а, может просто не дошло. Бывает.
Например, пока пост писал пришлось открывать страницы с объяснениями терминов. ( Сейчас не то, что термины, простые слова не редко приходится искать в словарях. Мозгов то, после инсульта мало осталось. ) Просмотрел противоречия в СТЭ и сальтационизме. Пришла в голову мысль: а, что развитие нового вида в малых группах ни кто не рассматривал?
Стая, стадо, или закрытый ареал обитания, вполне подходят для постепенного накопления мутаций, тем более, что некоторые изменения генов приводят к резким изменениям. А, после того, как вид определился, он; либо быстро вытесняет конкурентов, либо, так же быстро занимает свободную экологическую нишу. Тем более, что экологические ниши тоже могут быстро возникать в результате природных изменений. Потому то и нет следов, постепенного, перехода из одного вида в другой.
Раньше, хоть и знал оба термина, а "открытия" не возникало.
автор: sergish сообщение №24019

То есть, верующие становятся неверующими, а неверующие верующими.

Увы, второй процесс значительно превалирует над первым. Стать верующим довольно легко, обратный же процесс очень сложен. И, его осиливают лишь единицы. Вера значительно меняет психику, особенно когда с объектом веры связываются очень значимые для данного человека вещи или события.

автор: kovip сообщение 24024

Вот и "боженька" нашёлся

Если это бог Эйнштейна - то не возражаю. Кроме того, насчет "в конце жизни открылся" - из интервью хорошо видна его автоматическая осторожность в непонятных вопросах. Там же говорится, что он собирался почитать веды - может из этого и вывели, что "прочитал и уверовал". Вот когда увижу итервью Виннера в стиле Алтухова - тогда признаю, что и этот сдался.
Энштейн, Гинзбург, Хоккинг - не сдулись, по крайней мере я об этом не слышал. В одном из последних интервью Гинзбурга его тоже пытали насчет богов - он честно сказал, что хотел бы поверить, и даже немного завидует верующим - но увы, не выходит. То же самое примерно сказал в конце жизни и Н.М. Амосов - не получается у него просто взять и поверить.

Итак, новый релиз:
Думаю, проблемы с мировоззрением происходят от того, что мозгу приходится не просто создавать проекцию реальности – она еще должна ему «понравиться». А так как понятия «плохо/хорошо» сильно отличаются не только между разными мозгами, но даже меняются в течении его жизни – то и получаем этот балаган.
Вот если бы не «значимость» – тогда бы не было никаких религий, мозг бы просто тупо складывал и вычитал. Но тогда бы не было и сознания, так как его принципиальное отличие от механического калькулятора – способность придавать смысл результатам вычисления.

Как только проекция реальности станет причинять дискомфорт – сознание тут же нарисует новую, следуя заповеди «избегать плохого и стремиться к хорошему». Если реальность не прибьет за это до смерти – новый шаблон закрепится и передастся потомкам.

Собственно мы наблюдаем процесс оптимизации мозгом его проекции реальности, где главный параметр - комфортность.

автор: Palarm сообщение №24028

Если это бог Эйнштейна - то не возражаю.

Это не бог Эйнштейна а, идея вселенной в виде всепроникающего сознания Но моему, разница очевидна.
Спасение от небытия начинается в первую очередь с отторжения информации от тела, в данном случае сознание, - так возникает душа. В каком виде предполагается её дальнейшее существование, не суть важно. Человек привыкший обращаться с абстрактными понятиями, как Вигнер, например, может избрать слияние с "высшим существом". "Плотник, столяр, скотник, дояр", предположит, просто продолжение земного существования в улучшенной форме. Главное предотвратить исчезновение.
Вигнеру ни чего не мешало до перехода к мистическому восприятию уяснить, в чём суть информации и основы "мозгоустройства", Этого уже достаточно, чтоб не провалиться в мистицизм. Если он этого не сделал вовремя, то вероятность его обращения к какому либо виду религии, достаточно, велика.
автор: Palarm сообщение №24028

Вот когда увижу итервью Виннера в стиле Алтухова - тогда признаю, что и этот сдался. Энштейн, Гинзбург, Хоккинг - не сдулись, по крайней мере я об этом не слышал.

Ни кто и не говорил, что обращение к религии учёного неизбежно. Речь шла о том, что деление на познающих "мудрых слонов" и тявкающих ради своего возвышения или по другим мелким соображениям "мосек", - не имеет место быть. Обращаются к религии люди по другим причинам. А, когда обратились, то вынуждены охранять свою веру от разрушения. sergish прав, человек не становится верующим просто так. Для возникновения верования нужен высокий эмоциональный фон. Если, конечно, это не впитано "с молоком матери". И, отказ от неё чреват большими психическими проблемами.
автор: Palarm сообщение №24028

Думаю, проблемы с мировоззрением происходят от того, что мозгу приходится не просто создавать проекцию реальности – она еще должна ему «понравиться».

Опять не так. Я, например, категорически недоволен тем как мир устроен, но я ничего не могу изменить, проходится просто смириться. Бессмысленно сетовать на плохую погоду, она то этого лучше не станет. И, не я один так считаю, ты сам отметил: Гинзбург тоже
автор: Palarm сообщение №24028

хотел бы поверить, и даже немного завидует верующим - но увы, не выходит. То же самое примерно сказал в конце жизни и Н.М. Амосов - не получается у него просто взять и поверить.

Поверить или не поверить, по своему желанию, не возможно. И уговоры верующих: "уверуйте и узрите" бессмысленны. Я, говорил как то одному верующему: Если это так просто, возьмите и станьте на пару недель атеистом, а потом вернитесь к вере. Увы, этому мешает определённый набор информации. Но, если учебник по биологии пишет Алтухов, проверяет его

Вертьянов Сергей Юрьевич. Кандидат физикоматематических наук

, то у человека могут просто не возникнуть потребности в информации подтверждающей атеистический взгляд на мир. Ведь человек по сути, это отражение его истории развития в той среде, в которую он попал от рождения.
автор: Palarm сообщение №24028

Как только проекция реальности станет причинять дискомфорт – сознание тут же нарисует новую, следуя заповеди «избегать плохого и стремиться к хорошему». Если реальность не прибьет за это до смерти – новый шаблон закрепится и передастся потомкам.

"Баба Яга" опять против. Я, в своей жизни примерял различные виденья реальности, был даже "верующим", но их разрушали обыденные события жизни. Ну, не вписываются они в предложенную схему, хоть ты тресни. Вот и приходилось искать новую. Не думаю, что я единственный такой во всём человечестве. Вот и ты, тут и сейчас, проверяешь, на сколько твоя проекция реальности соответствует её действительному состоянию. Тебе в ней не комфортно? Вон, "умные то люди" говорят: меньше знаешь лучше спишь.