Тема форума: «Сознание? Это банально.»

автор: SleepWalker сообщение №24554

А гравитация - нематериальная форма процессов притяжения материи. Так или нет? В общем, хотелось бы получить определение понятия "нематериальная".

Гравитация такое же взимодействие как и любое другое. Но переносчик его - гравитон - пока не найден. Считается, что он очень "лёгкий" и потому сложнодетектируемый.
Но если обобщать, то такие понятия как пространство, поле, материя, взаимодействия - это "форма" существования чего-то, которую мы заметили. Что её наполняет - непонятно. Как появляется масса - непонятно (бозона Хиггса пока не нашли), что такое энергия - непонятно. Энергия - это элементарное движение? Тогда, что такое эл. движение? И так далее.
Вопрос о том, что такое нематериальная форма, из этой же области непонятных вещей. Поэтому я и назвал тему так как назвал.
Есть форма процессов, она определяет "появление" психики. Больше ничего неизвестно.
Остальное, как здесь многие подмечали, вопрос философии, субъективных предположений, но не фактов.

На все вопросы мы всё равно никогда ответа не найдём (по Гёделю). Никогда не сможем точно знать всё что есть, а чего точно нет. И как следствие - не сможем точно разделить возможное и невозможное.
Вопросы о первопричинах всегда наводят меня на такую философию.

автор: Psina сообщение №24562

Вопрос о том, что такое нематериальная форма, из этой же области непонятных вещей.

Наверное, стоит, всё-таки, "добавить физиологии". А то, правда, всё очень "нематериально" получается. (А Нан меня поправит, если что. Надеюсь, без молниеметаний).
Фокус внимания/осознания - это "яркое пятно" относительно длительной конвергенции возбуждения, перемещающееся по коре головного мозга по различным проекционным зонам. Проекционные зоны, это, упрощённо, участки коры, куда приходит определённая рецепторная информация. (За перемещение по этим зонам отвечает система значимости, которая "двигает" этот фокус, то есть перемещает наше внимание на самое важное).
Вот этот фокус и есть "мы". Больше "нас" нигде нет. Поэтому, что в фокусе, то и есть в данный момент "мы". Например, когда мы смотрим, фокус перемещается в зрительную зону коры. Информация (то есть всё, что мы видим) в виде нервного возбуждения сходится в фокусе внимания/осознания, заполняя всего "нас". Наше внимание постоянно переключается, но если бы мы могли сконцентрироваться на одной зрительной рецепции, мы превратились бы в "глаза". То есть ощущали только зрение, без тела, слуха, мыслей и т.п..
"Гладкость" же ощущений (то есть почему мы видим "картинку", слышим "звук" и т.п.), возможно, как-то связана с корреляцией возбуждения в фокусе. Например: нейроны работают как некий ансамбль, в котором дискретность в малом масштабе одного нейрона, сменяется средней "гладкостью поля" всего ансамбля (как бы работа в противофазе).
Это образное, гипотетическое предположение, как может появится "гладкость" из дискретности. Когда дискретный материальный процесс, вполне закономерно и без фантастики, имеет форму (как бы абстрактную суть), образующую "гладкое" восприятие. То есть психика - это абстрактная форма, выделеная из вещественного наполнения процесса. Или - нематериальная форма.
Понимание же "картинки" создаёт ощущение значимости (которое связанно с каждым элементом восприятия), которое в контексте эмоций определяет наше отношение к окружающему (хорошее - плохое, нужное - ненужное и т.п.).
В итоге получается протяжённая во времени "картинка", такая же "гладкость" остальных ощущений и эмоций, и такое же "гладкое" понимание происходящего.

Да, Нан, "абстрактная форма", предложенная vchc, наилучшим образом подходит к описанию психики. Удивительно, но понятие "абстракция" я определял не так, как правильно. Пришлось даже исправить основную статью.
Но со "смыслом" и шутками, ты, по-моему, погорячился.

>>Но со "смыслом" и шутками, ты, по-моему, погорячился.

Тогда выскажусь по удаленному, но  "скорректированныму" сообщению :) Только по первой "обосновывающей" фразе.

>>Память закодирована в соотношениях нейронных цепочек.  Это не беспорядочный клубок, а система с определёнными правилами, смыслом.

т.е. память - система со смыслом. Смысл объективен что ли? Не говоря о каких-то "нейронных цепочках".

>>Мы ощущаем смысл нейронных соотношений...

Смысл чего-то связан с восприятием этого? Мы же не воспринимаем "нейронные цепочки".

>>ощущения смысла также нематериально

это - слишком круто для меня...

>>Форма процессов обусловила возникновение психики...

кем выделенная форма? т.е. есть некая форма процессов, котороая обсулавливает психику?

>>Соответственно, с моей колокольни не будет ошибкой сказать, что смысл (психика) возникает в процессе реверберации. Так как до психического ощущения нет субъекта, нет смысла.

понятие "смысл" совершенно неправомерно приравнивается к понятию "психика". А психика приравнивается к акту сознания - наличию реверберации (хотя есть изолированные, неосознаваемые реверберации).

В общем, все это - не обоснования, а некорректная отмазка. Не нужно вот так слишком вольно играть словосочетаниями. Если возникло достаточно уваренное утверждение, нужно позаботиться о том. чтобы корректно показать причину этой уверенности, вот и все.

Я больше не стану вот так препарировать такого рода некорректности, которые не помогают сойтись в общепонимаемом, а только приводят ко все большему расхождению. Но в острых случае злоупотреблений буду ставить отметки о нарушении правил обсуждения, сорри. И дело не в неверном понимании, а в некорректном стиле сообщений, что в третий раз говорю.

УДАЛЕНО

автор: Psina сообщение №24571

Наше внимание постоянно переключается, но если бы мы могли сконцентрироваться на одной зрительной рецепции, мы превратились бы в "глаза". То есть ощущали только зрение, без тела, слуха, мыслей и т.п..

Что доказывается опытом различных "практик". По моему, любой, после некоторой тренировки, свободно достигнет состояние "чистого сознания", т.е. состояния когда ты не ощущаешь; ни своего тела, ни его положения в пространстве, ни "температуры за бортом", ни тактильных ощущений. Закрыв глаза, но "не видя" темноты, в полной тишине, доступным остаётся лишь твоё Я, без всяких других признаков, кроме возможности мыслить.
Такое ощущение вполне может служить отправной точкой для создания модели души. Которая, правда, мгновенно разрушается при попытке, понять механизм мышления.
Но, я хотел бы определиться с мешаниной из абстрактного, нематериального, идеального, которая, как мне показалось, муссируется здесь довольно долго. С этим можно быстро разобраться, если принять концепцию транслированную автор: vchc сообщение №24558

В научном мире сейчас основной является концепция пространства-времени-материи. Из этой концепции следует, что нематериально только время и пространство. Все остальные определения выводятся на основе этих трёх базовых понятий.

Я, это, когда то определил, как существование предельных свойств; существование, упорядочение, изменение. Как вы понимаете, существование определяет материальность, упорядоченность - пространство а, изменение, - время и пределы определения существования данного.
И тогда понятно, что меридиан порядковая сущность, выраженная через общность понятий. Своего рода, общественный договор. Объективность существования которого, определена кругом "участников договора" и об него не возможно запнуться, потому, что это объект из субъективной реальности. А, вот дырка, крест, энергия, движение, это порядковые сущности, истинность, которых обусловлены объективно существующим порядком, объективно существующих материальных объектов, и не зависят от количества и свойств субъектов её признающих. Каждый может подойти и ткнуть в дырку пальцем, померить её диаметр и т.д.
Кстати о критериях материальности. При группировке предельных величин Планка, на пары существование, т.е. объекты подчиняющиеся закону сохранения, и порядок, т.е не подчиняющиеся оному, - парой к массе, основе материальности в иерархии сущностей, парой является, - кинематическая вязкость. По моему, не лишено смысла, чем большее сопротивление проникновению оказывает объект исследования, тем он материальнее. В принципе, по моему, возможно к применению.
Вся система прекрасно работает при одном условии, если объект описывается наименьшим количеством свойств, нужных для его определения. Например, камень, - часть скальной породы. И не важно всё остальное; форма, размеры, состав, и т.д и т.п. Это не имеет значения, для ответа на вопрос: - что такое камень? Другой вопрос, когда мы начнём исследовать конкретный камень, тогда мы добавим другие признаки, которые помогут определить именно его но, и в этом случае, их количество не должно превышать необходимое для ответа на поставленный вопрос, т.е. цели исследования. Бритва Оккама, на мой взгляд, крайне необходимый предмет познания, без него не возможно поставить, те самые границы определения, которые обусловили бы понимание.
Таким образом, ответ, всегда, начинается с вопроса, т.е. цели исследования. Не надо валить всё в кучу и всё станет понятнее, потому как однозначнее.
Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое. Не механизм возникновения, это другой вопрос, а, область существования: может быть так: "психика - адаптивная система личного отношения". Или, например, "психика - алгоритм построения реакций на вызовы внешней среды". Не касаясь справедливости определений, и в том, и в другом случае, для людей имеющих достаточно сведений и знаний для обоснования, видно, что психика, - порядковая сущность. А, выяснение, справедливости определения, т.е. необходимости и достаточности; вида и количества свойств, нужных для обнаружения и идентификации искомого объекта, это уже из сферы обоснования вывода. То есть вопрос следующий, возникающий при разногласии между познающими субъектами.
Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально.
Может я не заметил ответа, мозгов то мало осталось. Если можно помогите убогому, напишите ясный ответ на ясный вопрос. Психика это банально потому что общеизвестно, что это... и набор свойств позволяющих определить и идентифицировать объект. Либо опровержение: Психика это не банально, потому, что мало кто согласен с тем, что психика это... и набор свойств определяющих объект.

хочется уточнить и дополнить...

>>чем большее сопротивление проникновению оказывает объект исследования, тем он материальнее. В принципе, по моему, возможно к применению.

нечто или есть в природе или его нет, так чтобыть чуть-чуть материальным странно :) То, чего нет в природе в виде самостоятельной сущности, но мы об этом говорим, вне природы, "нематериально". Если мы выделили своим вниманием некие признаки чего-то, а затем подтверждаем множеством разных способов, что восприятие этих прихнаков - не глюк, а нечто существует и проявляется этими признаками, то признаем это существующим, "материальным".

>>что такое камень?

нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень". Эти свойства отражают явное существование объектив в природе, несмотря на то, что нет строгого определения слова "камень". Но есть очень хорошо отработанные символы понимания этого слова в культуре. Поэтому абстракция "камень", не существующая без конкретной формы конкретных камней, однако показывает на все то в природе, что соответствует этой совокупности свойст в рамках устаканившегося в культуре применения этого набора слов (см. Cимволы, определения, термины.). Слово "меридиан" - тоже имеет совокупность признаков, но не того, что есть в природе, а признаков более высокого уровня восприятия - вербализованных символов общения, которые есть только в головах причастных к данному представлению.

>>Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое.

Совершенно верно.

автор: nan сообщение №24581

нечто или есть в природе или его нет, так чтобыть чуть-чуть материальным странно

Мне, особенно в то время, когда эта мысль вылезла, тоже это было очень странно, сейчас поменьше. Потому, что квантовое существование может быть определено как статистическая форма, конкретного, точечно определённого, существования. Частица есть но, где-то здесь, с определённой долей вероятности для каждой точки пространства. Поэтому, почему бы не ввести такой вид определения, как плотность существования? Я не пытаюсь определить, зачем, может понадобиться данный инструмент, просто отметил, что в принципе применимо.
автор: nan сообщение №24581

То, чего нет в природе в виде самостоятельной сущности, но мы об этом говорим, вне природы, "нематериально". Если мы выделили своим вниманием некие признаки чего-то, а затем подтверждаем множеством разных способов, что восприятие этих прихнаков - не глюк, а нечто существует и проявляется этими признаками, то признаем это существующим, "материальным".

Да, но тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности. Я, лично, не отношу порядковые объекты к материальным. Хотя они, несомненно, объективно существуют в объективной реальности. Поэтому, я думаю, критерий проницаемости не так уж и бессмысленен. автор: nan сообщение №24581

>>что такое камень? нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень".

То то и оно, что для того, чтобы определить по твоему способу, я должен изучать культуру, найти какие свойства она приписывает, потом найти способ отделения зёрен от плевел, поскольку культура не некий однозначный монолит. Это тоже, что "наука доказала". Сам знаешь, наука ни чего ни кому не доказывает. Наука, это совокупность взглядов и теорий, которые подтверждены практикой, и потому являются более или менее общепризнанными.
Мне твоё определение не может помочь найти и идентифицировать искомый объект. А, определение, по моему, служит именно для этого. Мне сейчас придётся писать подобие статейки о определении субъективной и объективной реальностей. Слишком уж часто путают их мистики, достали и вместо отрывочных доказательств придётся писать одно более менее подробное. И если я буду пользоваться твоими методами создания определений, я ни кому помочь не смогу. автор: nan сообщение №24581

Слово "меридиан" - тоже имеет совокупность признаков, но не того, что есть в природе, а признаков более высокого уровня восприятия - вербализованных символов общения, которые есть только в головах причастных к данному представлению.

Разве я утверждал нечто отличное от твоего описания?
Хотя, да есть одно отличие. Свойства описывающие меридиан, не просто некие символы утверждённые культурой, а образы, более или менее, соответствующие объективно существующим в объективной реальности, объектам.

автор: nan сообщение №24573

понятие "смысл" совершенно неправомерно приравнивается к понятию "психика". А психика приравнивается к акту сознания - наличию реверберации

А-а-а... Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль. А психика - это форма "мысли". Тогда осозание приводит не к появлению формы, а к её восприятию.

Я считал, что появление психики связано только с процессом осознания. Есть нейронная сеть с абстрактными соотношениями, а в процессе реверберации из комбинаций нейронов каким-то образом "собирается" ощущение. Но верно, сеть должна уже "иметь психическую форму".

автор: kovip сообщение №24580

Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое. Не механизм возникновения, это другой вопрос, а, область существования: может быть так: "психика - адаптивная система личного отношения". Или, например, "психика - алгоритм построения реакций на вызовы внешней среды".

Это ты сознание описываешь. Суть которого - обучение, адаптация к внешней среде. Осознание же себя или, по другому - психика, возникает в процессе этой самой сознательной адаптации в результате субъективизации ощущений, связывании всего воспринимаемого с личным отношением.

автор: kovip сообщение №24580

Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально.

В чём была суть статьи? Что психика не странна по сути, но сложна для понимания. Сложна потому что соотнести нейрон и красивое море... очень сложно. Но кроме как понять, что психика - это форма нейронных процессов и изучать эти процессы для лучшего понимания, нет другого пути. То есть всё просто и банально.
Нейрофизиолог Анохин (улица есть в Москве - ул. ак. Анохина - в честь него) не мог объяснить своим студентам нейрофизиологам!, что такое психика. То есть всё понятно, но принять сложно.
http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php?printing=1