Тема форума: «Обсуждение в сообществе скептиков вконтакте»

Формулирую свой итог.

Во-первых, я полагаю, что ваши впечатления о науке и научном сообществе основаны в основном на российской (и советской) её части. И, действительно, российская наука находится в упадке. Просто в колоссальном упадке. И в огромной изоляции от остального мира. Но то, что вы опыт российской науки переносите на всё научное сообщество в целом - это в корне неверно. Не в научном сообществе дело, а в банальной невежественности нашего филиала.
Это моё мнение следует из-за отсутствия у вас научных публикаций в зарубежных журналах, да и в целом в журналах вообще. И на вашем ответе, что у вас "выработалась именно такая личная оценка этого положения, основанная на немалом опыте работы в академической среде". Считаю это мнение корректным. Считаю, что вам нужно переосмыслить ваши знания о работе науки.

Во-вторых, я считаю, что ваша деятельность по высмеиванию псевдоученых и шарлатанов играет с вами плохую шутку. Вам написал человек, вполне резонно позиционирующий себя как скептик. Даже если он не прав, вам следовало бы ответить ему как коллеге. Но вы ответили ему как какому-то соавтору фильма "Секрет". Как одному из тех шарлатанов, которых вы высмеиваете в своих статьях. Это не тот ответ, который должен давать ученый другому, пусть даже и заблуждающемуся, ученому. Это то, что в данном случае я опять хочу назвать фарсом. Красивое шоу, где "дают пинка зазнавшемуся критиканту". Это весело, не спорю. Но это не наука. Это не ответ на неуместную критику. Это шоу на публику, в котором на оппонента надевают клоунский колпак. Если вы считаете, что так должно работать не всегда согласное друг с другом научное сообщество - то я считаю себя морально вправе считать, что ваша позиция неверна и даже вредна.
Это моё мнение основывается на сопоставлении стилистики ваших рецензий на псевдонаучные фильмы и т.п. и ответом на критику Кирилла. Считаю это мнение корректным. Считаю, что вам стоит разграничивать насмешливое общение с шарлатанами и уважительное отношение к коллегам.

В-третьих, вы пытаетесь выставить мнение собеседника как личную обиду. Я достаточно знаю человека, о котором вы говорите, чтобы судить о ваших "телепатических" знаниях его мотивов. Вы один видите эту ситуацию как войну. Вы один угрожаете судом и опорочиванием имени. Кирилл же в свою очередь не утверждал, что ваш ресурс плохой. Единственное, что он сделал - усомнился, что он соответствует критериям научности, и предложил улучшить его. И, заметьте, он уже несколько раз отредактировал свои замечания в соответствии с вашей критикой. А вы упорно продолжаете выставлять его эдаким злодеем.
Кстати, повторяю в третий раз - приведите мне пример моего суждения или суждения Кирилла, которое по оскобительности было бы сопоставимо с той "телепатией", которую вы постоянно высказываете в своих суждениях?
Это моё мнение основывается на сравнении вашего ответа с ответами Кирилла и с личными впечатлениями. Корректность мнения зависит от моей честности, так что с ним можно не согласиться. Считаю, что вам стоит пересмотреть свои взгляды на то, насколько глубоко простираются ваши знания о мотивации незнакомых вам людей.

В-четвертых, мне до сих пор не понятно, стоит ли относиться к вашему ресурсу как к личной странице или научному сайту? В первом случае претензии Кирилла неуместны. Во втором - более чем уместны. Эта двоякость неприятна тем, что в одном случае вы пользуетесь первым определением, в другом - вторым (главная страница говорит об одном, страница с правилами и описанием - о другом). Не знаю, специально ли вы так делаете, но это удобно для того, чтобы избегать критики.
Считаю, что вам стоит с этим определиться.

>Но бывает, что некоторые сведения были почерпнуты именно в книгах, которые сегодня в инете не выложены.
То есть, раз сведений нет в интернете, то и ссылку не нужно ставить? Это же как-то странно. Учитывая, что сейчас есть сервисы, позволяющие получать доступ почти к любому платному научному журналу. Об этом я и говорю.
Ссылки на аксиоматики - это не доказательство. Вы же утверждаете, что человек должен сам во всём разбираться? Так дайте ему возможность. И дайте возможность специалистам, которые имеют доступ к литературе, проверить ваши слова.

Чего я хочу конкретно как заинтересованный читатель - обычную ссылку на использованный источник аналогичный таковым в настоящих научных и научно-популярных статьях. Чтобы я потом смогла зайти на свой хитрый сервис и скачать англоязычную статью, и посмотреть её, и посмотреть её список источников, и разбираться в вопросе дальше.
Для этого и нужны эти ссылки. Для людей, которые не хотят останавливаться и слепо доверять вашим словам, а хотят протянуть руки дальше, чем вы сами знаете. Плюс, ссылки нужны специалистам.
Собственно, этот мой многословный посыл можно считать дополнением к первому пункту - превратному мнению о работе науки, основанному на опыте работы в русском научном сообществе.

Кстати, ответы на все три пункта дают мне право полагать, что личное негативное столкновение с наукой вызвало у вас полную неприязнь к ней в её нынешнем виде и желание её реформировать. Но, повторюсь, дело не в науке. Дело в людях. И сделанные вами на вашем ресурсе реформы только усугубили её, поскольку "ваша" наука отличается:
1) Смешиванием увеселительных шоу-порки шарлатанов с серьёзными попытками анализа научных фактов.
2) Смешиванием научных фактов, которые описаны в международных статьях в качестве проверяемых экспериментов, и личных выводов, которые были одобрены лишь узким кругом единомышленников.
3) Изоляцией от остального сообщества путем построения своей терминологии и аксиоматики и предвзятым отношением к данному сообществу.
Повторюсь, если речь идёт о личной странице и личном мнении - то ок, у каждого свои взгляды на мир. Но если вы преподносите себя как учёный, и вы действительно хотите развивать альтернативный подход в науке (что вообще-то интересно и актуально), то по итогам своих рассуждений считаю, что ваша реакция на критику Кирилла показала вас в плохом свете.

В общем, печально всё это. Пойду лучше похохочу над вашими рецензиями на шарлатанов.

P.S. Восхищаюсь тем, как восхитительно вы переиначили пятый пункт. Воистину, это корректное и непредвзятое переформулирование "выводов" собеседника, а не попытка похвалить самого себя (в новой формулировке предполагается, что навыки и без того были эффективными). С толикой иронии скажу, что такая переформулировка достойна настоящего ученого!

 Noob, спасибо за искренно высказанное свое мнение, и эту форму я нахожу разительно другой, чем ту, которую выбрал мой "коллега" Кирилл. Я свое мнение тоже высказал. Думаю, не стоит пытаться настаивать на своих представлениях, каждый сам должен их формировать, а не навязывать другим, поэтому обсуждение по Кириллу давай этим и завершим.

 Если же возникнет желание что-то обсудить вне споров с перетягиванием одеяла истины, то всегда остается такая возможность.

Всего вам доброго.

>>> (Клон) никаких преимуществ нет.Просто у разных видов живых существ разные интегральные уровни поведения согласно врождённым предрасположенностям тела.Даже огурец со своим телом без нервной системы адаптируется успешнее человека

Клон, огурец летает в космос разве что на завтрак. :) 

Если мы говорим об эволюции адаптационных механизмов на основе биологических нейронных сетей, то неизбежно мы будем принуждены сопоставлять эту эволюцию с развитием тела и среды, к которой адаптируется организм. То есть повторюсь: "Пол дела смоделировать саму сеть и её рост, для её корректного роста нужно ещё смоделировать богатую среду и способы взаимодействия с ней, способы получения информации о ней и о неком "виртуальном" организме, гомеостаз которого будет пытаться поддерживать эта сеть."

Я не понимаю, что именно тебя в этом тезисе удивляет. Просто представь, что у тебя есть ЭВМ нужной мощности и подумай о том, как ты будешь на ЭВМ моделировать работу нейронной сети. Ведь тебе потребуется её, как минимум обучать. Для этого тебе потребуется среда, потребуются рецепторы, манипуляторы. В бедной среде ты желаемых результатов скорее всего не получишь. То есть для понимания работы нейронной сети, тебе нужно понимать, как она развивается в комплексе со средой, телом. Дельфины, как ты можешь заметить, городов не строят, письменности не имеют, на Марс лететь не планируют -)

Если бы мы рискнули обозначить психику, как некое эмерджентное свойство (наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам), то психика не могла бы быть эмерджентным свойством мозга, она могла бы являться эмерджентным свойством мозга-тела-среды. Отделять психику от среды, к которой адаптируется организм, и от тела, несколько наивно, на мой взгдяд :)

Поэтому:

>>> (Клон) попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.

Я не спишу с тобой согласиться :) Хотя, как мне кажется, понимаю резоны твоей точки зрения :)

skuLL, приношу извинения, я стер твое сообщение потому, как Мор == Антон Перегудов == псина, что стало ясно как только он тут запостился под Mop. Его пост я, конечно, тоже стер. Не зря написал в ревью на критику скептика, что "Сегодня любой сантехник себя называет нейрофизиологом и что?" :)

Я вот думаю, что Кирилл Алферов понаписал столько прокольких текстов, что очень даже вышел на уровень, достойный размещения в Галерее Идей. Он - явно мой пациент :) быть ему там или не быть - вот в чем вопрос :)

...ты серьёзно?

 >>"Но больше встревать не намереваюсь, разве что в судебном порядке, если дойдет до слишком настойчивой клеветы." Ты это сам комментируй.

 да, не хотел, но бодяга развилась, сюда пришла наводить порядок "адепт" Noob, Кирилл еще понаписал всякой фигни, в обсуждениях у них тоже возбуждение не стихает.

Что касается Галереи Идей, то в деятельности этого сообщества есть признаки сектоподобного объединения, когда под видом "научных скептиков" начинается экспертная деятельность по обличению с позиции типа науки, на самом деле во многом профанатская, устраиваются сходки, в обсуждениях допускаются участие таких оголтелых "нейробиологов" как бывший участник обсуждений на форните, забаненный за шизо-утверждения и т.п. Так что почему бы мне не попытаться подстрелить это образование на взлете, пока оно не обросло всей соответствующей атрибутикой уже серьезного вреда?

Айк,

спасибо. Я хотела каким-то образом разобраться в ситуации и достичь взаимопонимания, но, по-видимому, только хуже сделала... увы, отсутствие навыков общения сказывается. Возможно, не стоило мутить воду сильнее. :(

Айк в целом прав в видении ситуации, но не все так просто.

Я причем тут, если кто-то, оказывается, мутит головы, выдавая меня за безгрешного носителя истины?..

Если кто-то пришел парить тебе голову своими кумирами, то цивилизовано было бы обратиться напрямую сюда, чтобы выяснить это, но по каким-то причинам это посчиталось неуместным. Оба раза, вне зависимости от мотивации выступлений Кирилл очернял сайт Форнит, причем довольно значительно, давал рекомендации, фактически, не иметь с ним дело. Кирилл допустил вполне определенные порочащие действия, при этом показав некоторые свои очень даже не безвредные качества. Даже после того, как, вроде бы, все было выяснено, он продолжил эти действия и потакает им в обсуждении на его ресурсе.

Вот почему я решаю, не поместить ли статью в Галерею Идей.

Выходом из положения, было бы снятие Кириллом порочащего ролика, удаление его пасквиля о сайте форнит, удаление из обсуждений порочащий сайт высказывания и мораторий на подобные действия в дальнейшем. В этом случае я удаляю эту тему форума, удаляю свое резюме.

Оказывается, Noob, я по запарке не ответил на ваш вопрос: "мне до сих пор не понятно, стоит ли относиться к вашему ресурсу как к личной странице или научному сайту?...главная страница говорит об одном, страница с правилами и описанием - о другом".

Noob, я сейчас скажу вам очень важное, это стоит очень четко понять: научное - это то, что соответствует научной методологии, а не то, что называют научным. Все, остальное не имеет значения. А ненаучное - то, что в чем-то критическом не соответствует. Вот, казалось бы, очень просто, но многие в упор это не понимают, в том числе и ваш вопрос говорит о непонимании. И это - не единственное ваше непонимание, вы кем-то под завязку заряжена всякими околонаучными неадекватностями, которые здесь успели проявиться. Это - очень печально. Может быть, найдете силу собственной воли чтобы стряхнуть наваждение и начать самой разбираться?...