Тема форума: «Софт для хранения знаний/обучения.»

Зипую по-другому. Все условные рефлексы формируются в текущем контексте и оказываются недоступны в  значительно другом контексте.

Т.е. если контексты в основном схожи по признакам и имеют общий родительский контекст, то в другом контексте навык сможет воспроизвестись, но с некоторыми затруднениями – из-за не полной активации контекста и связанных с его элементами моторных цепочек. Вспомним, что сложный контекст состоит из множества ассоциированных в общую активность элементов по отдельным признакам – осям памяти данного контекста (см. Иллюстрация организации памяти мозга).

Более высокий уровень контекстной организации – модели понимания, намного более абстракты, т.е. очищены от всего второстепенного и их признаками являются каркас системы данного уровня вложенности (тоже есть иерархия контекстов). Поэтому активация модели более целостно и верно отражает систему взаимодействий, включая и все связанные с этим возможные моторные и мыслительные реакции.

Пример с научением подделывать подпись двумя методами.

Зубрежка (рефлекторное запоминание). Если просто пытаться сразу быстро воспроизвести подпись и получать подзатыльник всякий раз когда не получилось и почесывание за ухом когда что-то получается, то не только потребуется немалое число повторений, а память будет сохраняться недолго без постоянного подкрепления, но и в другой ситуации (зубрили в холодной полумрачной комнате с наставником-мужиком над головой, а потом попытались воспроизвести в банке под прицелом суровой, но обалденно красивой операторшей) подпись опять пойдет не так.

Осмысленное научение. Подпись воспроизводится поэлементно и медленно, внимательно следя чтобы рука шла как надо. Потом все вместе медленно с контролем результата, потом быстрее уже с только с контролем конечного результата и, наконец, уже не раздумывая автоматически.

Осознанный автоматизм будет в контексте модели: я подделываю подпись, а не в какой-то более частной. В любой ситуации достаточно активировать модель подделываю подпись чтобы получить хороший результат. И он долгое время будет оставаться рабочим, пока совсем не станет неактуальным такой контекст и затеряется среди других.

Блин, раззиповка порождает вот такие монстриальные тексты, сорри, и все равно есть что уточнять... 

>>можешь поделиться своими приемами поиска?

Все мои системы поиска представлены на сайте :) именно ими я пользуюсь. Чаше всего – предметным указателем, затем поиском яндекс-движка по сайту, затем – собственным индексатором.

>>> Первый студент внимательно слушает лекцию, анализирует информацию и паралельно записывает ключевые мысли в конспект ручкой.

Спасибо тебе за этот вопрос.

С моей точки зрения, в принципе, мы в какой-то мере эффективнее мыслим через ручку и мелкую моторику. Возможно, потому что это близкое к телу мышление.

В частности, при расщеплении мозга, рассечении правого и левого полушария, со временем полушария научаются достаточно быстро общаться между собой как раз через бессознательную мелкую моторику и напряжение мышц.

В том что касается IT, то обычный дексктоп оказывается очень отдалён от тела и пространственного мышления, чуть лучше обстоят дела с iPad, а в скором будущем стоит ждать прорыва в AR и VR. Я считаю, что нужно, как можно сильнее приблизить софт и железо к телу, отклику от рук и симуляции естественной среды.

По той статье нет, но есть дополняющая: Контексты восприятия и действия.

Про каркас модели было написано в Критерии полноты и верности теории (поиск по “каркас”) т еще на этом основано численная оценка интеллекта восприятия и интеллекта действия: для первого: минимальное число признаков, необходимых для распознавания абстрактного образа. Это “очищение” происходит при формирование модели понимания, когда все, что не относится к данному явлению учатся игнорировать, а распознают по наиболее характерным признакам. Такое оказывается возможным только при осознанном формировании модели и отсутствует при рефлекторных навыках.

Я не могу взять и описать все достаточно популярно и подробно для тебя эксклюзивно, сорри, для этого делались целые статьи, понемногу перекрывающие все такие вопросы. Необходимо составление своей собственной целостной модели понимания, которую я за тебя не смогу создать.

Не имеет никакого значения вид используемого в мышлении образа (когда речь идет об осознанном навыке). Он может быть звеньями моторных цепочек или чисто мыслительных, в голове, в конечном счете есть только образы, связанные с их значениями в данной ситуации. Они равноценны. Поэтому ты можешь взять пример с подписью и полностью его приложить для случая любого другого процесса.

Твои 4 примера различаются тем, что кроме осознанного восприятия, понимания и собственной интерпретации получаемых сведений, добавляются не относящиеся к этим сведениям другие действия. Пофиг, что говорят эмпирические психологи и другие недоученые (т.е. те, которые утверждают предположительно, а не основываясь на системной модели). Эти действия только могут отвыкать осознанное внимание, мешать отслеживать даваемую преподом инфу. Другое дело, когда есть время тут же взять и проверить свои интерпретации как-то на деле, что-то прикинув на бумаге, компе или как-то еще. Вот это будет решающим для оценки адекватности.

Бывает, что ученик привык воспринимать на слух и не может толком учиться по книжке или с компа. Это – его инвалидность, недостаточность канала восприятия и понимания. Это может быть зависимое состояние: без привычной музыке в наушнике, нет контекста, созданного для усвоения сведений. Это – псих.проблема.

>>  но первый же то же может разбить этот процесс на шаги, и при этом учить каждый шаг рефлекторно ?

Может, но сделает это осознанно, т.е. уже не рефлекторно, а если, разбив, будет по кусочкам тупо зазубривать, то возникнет отдельные рефлексы, нужно будет еще так же тупо их соединять. Это как зубрить ин.слова, надеясь, что при этом постигнешь и фразы вместо того, чтобы осмысливать каждую фразу и строить общую модель характерного для данного языка.

>>> Бывает, что ученик привык воспринимать на слух и не может толком учиться по книжке или с компа. Это – его инвалидность, недостаточность канала восприятия и понимания.

То есть эволюционная специфика вида у тебя в модели никак не учитывается?

Каким образом у тебя все каналы информации получились равнозначными?

Есть шутка по этому поводу:

>>> Не имеет никакого значения вид используемого в мышлении образа (когда речь идет об осознанном навыке). Он может быть звеньями моторных цепочек или чисто мыслительных, в голове, в конечном счете есть только образы, связанные с их значениями в данной ситуации. 
 
Имхо. Мы вообще о разном говорим.
Да. Ты разбираешь некую концепцию осознанно.
Да. Укладываешь её в текущий контекст понимания.
Но ты биологический организм, у тебя есть несколько специфических систем восприятия и обработки информации, которые работают на разных уровнях и могут усиливать друг друга, консолидируются по-разному и прочее. Почему бы это не учитывать? Как это исключает осознанное осмысление информации?
 
Прости за тупой пример:
Но если ты лимонные дольки разложишь во время изучения лекции и потом положишь их во время сна, или во время экзамена и это дополнительно простимулирует гиппокамп, то как это помешает осознанному формированию навыка?

То есть у тебя появляется дополнительный  триггер. Он эффективен тем, что у систем запаха прямое подключение к гиппокампу. Так уж вышло, что гиппокамп помимо того, что участвует в консолидации памяти, параллельно отвечает за пространственный контекст и учитывает запахи. Почему этим не воспользоваться?

Вот spiral architect понялпочему:

Добавлю, что выражение “стимулировать гиппокамп” хотя и распространилось от всяких гуру покачивания, но не имеет никакого отношения к механизмам мозга, гиппокамп не стимулируется, у него другая, совершенно определенная функциональность. Выражение: “дополнительный  триггер” – чисто психологические, точнее от тех, кто фабрикует свои НЛП-схожие концепции и так же не имеет отношения к механизмам мозга. Тут нужно говорить на одном языке, и, конечно не на языке фантазийных теорий.

>> у систем запаха прямое подключение к гиппокампу. Так уж вышло, что гиппокамп помимо того, что участвует в консолидации памяти, параллельно отвечает за пространственный контекст и учитывает запахи

Совершенно не имеет значение насколько далеко образ локализован от гиппокампа, он будет самоподдерживаться по любому, если имеет связь со значимостью, замыканием гиппокампом. А карты окружающего в гиппокампе – совсем другой механизм, который обслуживает уже модели в префронтальной каре. Т.е. говоря, нужно конкретно опираться на конкретные механизмы, а не вообще, тогда становится ясны причины-следствия и появляется смыл.

Это уже не только рефлекторный механизм, раз ты осознанно распределяешь действия и контролируешь сознанием. Рефлекторно – это тупо повторять и получать кнут или пряник про результату, не думая. Когда ты что-то учишь и при этом записываешь, то делаешь две разные разборы, с разным запоминанием. Рука у тебя может запомнить рефлекторно пока ты занят осмыслением услышанного, и тогда осмысление просто будет конкурировать с еще одним параллельным процессом, который может отвлекать в какие-то моменты.

Очень многие обращают внимание на то, что если выполнять действия медленно, контролируя осознанно и по деталям, то возникает более быстрое и более надежное запоминание. В первый раз меня этим удивил мой тренер по карате много лет назад, я ему об этом сказал, он говорит, что для него это очевидно.

Вот нобелевская лекция 2014 года, в которой на нейробиологическом уровне обосновывается метод пространств и стимуляция запахами (про это в лекции говорится прямым текстом). Я не уверен, что ты её будешь смотреть. Если будешь, я могу найти конкретное место в лекции:

Ссылка на статью в Nature:

https://www.nature.com/articles/nature13162

Entorhinal–hippocampal coupling was observed specifically in the 20–40-hertz frequency band and specifically between the distal part of hippocampal area CA1 and the lateral part of entorhinal cortex, the subfields that receive the predominant olfactory input to the hippocampal region. Collectively, the results identify 20–40-hertz oscillations as a mechanism for synchronizing evolving representations in dispersed neural circuits during encoding and retrieval of olfactory–spatial associative memory.

То есть у нас есть данные из экспериментальной психологии, данные из нейробиологии. Я не понимаю, почему ты фактические данные отрицаешь. То есть, если факты не вписываются в модель, то это проблемы модели, а не фактов.

Если твои взгляды и обобщения не предсказывают существование пространственно-олдфакторного контекста, который легко будет запускать воспоминания и ты не может предсказать, что именно этот контекст будет сильным стимулом и что он может использоваться, как мнемо-приём - то это проблемы твоей модели.

На мой взгляд, ты просто не учитываешь физическое положение  нейрональных когнитивных модулей и пластичность связей между ними.

>>> “дополнительный  триггер” – чисто психологические

Да, неудачное слово.

>>>  выражение “стимулировать гиппокамп” хотя и распространилось

Речь шла о том, чтобы попробовать увеличить частоту прокручивания воспоминаний во время сна по конкретному эпизоду, в котором присутствовал этот запах, или дать дополнительный стимул в виде конкретного запаха во время экзамена (учишь материал рядом с разложенными дольками лимона, приходишь на экзамен, раскалываешь дольки). Я не знаю, какое слово подходит тут лучше.

Предложи свой вариант. Я не против.

Что касается книг по "популярной психологии", то я их не читал уже лет 14. Так что это выпад мимо кассы. Я просто пишу своими словами. То что я пишу - мои личные взгляды, возможно, они пересекаются с какими-то популярными обобщениями, это нормально, но для меня - это личные обобщения.

Что касается той модели запоминания, которую ты описываешь. То в ней нет ничего нового. Это не ноу-хау. Это взгляды, которые стали популярны вместе с развитием книгопечатания, активно развивались в 19-м и 20-м веке, в советском союзе. И даже противопоставление этого подхода классической мнемотехнике старо как мир. Ты имеешь право на эти взгляды, да и я их оспариваю только частично.

>>> Совершенно не имеет значение насколько далеко образ локализован от гиппокампа, он будет самоподдерживаться по любому, если имеет связь со значимостью, замыканием гиппокампом.

Да, будет.

>>> А карты окружающего в гиппокампе – совсем другой механизм, который обслуживает уже модели в префронтальной каре. 

Да, другой механизм.

И никто не мешает эти механизмы комбинировать, благо находятся они рядом и, на мой взгляд, это принципиально важно.

>>>  (spiral architec) Получается если я скажем просто  - зубрю английские слова, просматривая их список или  - зубрю английские слова и при этом их записываю, то есть ли разница в плане эффективности запоминания? По-моему нет. Сколько я свой номер паспорта писал при заполнении документов и вручную и на компе, но так его и не запомнил )

Про английский сложно сказать. По идее, нужно посмотреть на google scholar исследования на эту тему, они должны быть. Наверное, есть смысл писать, если не лень. При письме будет идти дополнительный фонетический, структурный анализ слова.

Плюс, в английском языке правильное написание и произношение не всегда совпадают. Соответственно, иногда бывает трудно написать грамотно запомненное на слух слово. Из-за того, что написание и произношение не всегда совпадают, в англоязычном мире чаще встречается дислексия (нарушение навыков чтения). 

В китайском совершенно точно иероглифы пишут, чтобы запомнить. Пишут все. Даже при чтении у китайцев подключается моторная память.

 http://www.pnas.org/content/pnas/102/24/8781.full.pdf - Reading depends on writing, in Chinese, 2005

Here we show that the ability to read Chinese is strongly related to a child's writing skills and that the relationship between phonological awareness and Chinese reading is much weaker than that in reports regarding alphabetic languages.

>>обосновывается метод пространств и стимуляция запахами

Там прямо так и говорится про “стимуляцию гиппокампа”?

По ссылке не про стимуляцию гиппокампа, а про подполя гиппокампа, которые имеют преимущественное иннервированные от обонятельных каналов. И что из этого следует? В твоей цитате еще говорится о синхронизации циклическими ритмами гиппокампа при запоминании и даже каком-то кодировании. Круто, в общем. Вот не нужно слишком поверхностно (“То есть у нас есть данные из экспериментальной психологии, данные из нейробиологии. ”) ссылаться на такие материалы, а просто покажи ту модель механизмов, которая обеспечивает обоснование твоего утверждения: “ То есть у тебя появляется дополнительный триггер. Он эффективен тем, что у систем запаха прямое подключение к гиппокампу. Так уж вышло, что гиппокамп помимо того, что участвует в консолидации памяти, параллельно отвечает за пространственный контекст и учитывает запахи. Почему этим не воспользоваться? ... несколько специфических систем восприятия и обработки информации, которые работают на разных уровнях и могут усиливать друг друга, консолидируются по-разному и прочее. ... существование пространственно-олдфакторного контекста, который легко будет запускать воспоминания и ты не может предсказать, что именно этот контекст будет сильным стимулом и что он может использоваться, как мнемо-приём существование пространственно-олдфакторного контекста, который легко будет запускать воспоминания ... именно этот контекст будет сильным стимулом и что он может использоваться, как мнемо-приём”. Вот как именно они усиливают друг друга и консолидируются так, что вместе обеспечивают лучшее понимание сведений и их интерпретацию? Вот этого точно нет ни в каких фактических материалах исследований напрямую.

>>Я не понимаю, почему ты фактические данные отрицаешь

Ты не представил такие данные по вопросу.

>> именно этот контекст будет сильным стимулом и что он может использоваться, как мнемо-приём

Вот мнемо-прием возможен. Но это касается не уровня работы гиппокампа, а уровня произвольности, когда ты осознанно делаешь связь чего-то с чем-то. Т.е. никакие нобелевские данные об этом не говорят. Речь же шла о том, поможет ли просто записывание при восприятии сведений для лучшего понимания. Я сказал, что нет, это будет просто мешать, если ты специально не организуешь какие-то мнемо-приемы.

>>На мой взгляд, ты просто не учитываешь физическое положение  нейрональных когнитивных модулей (??!!) и пластичность связей между ними.

Это фраза ни о чем. Или ты можешь пояснить ее смысл на уровне конкретных механизмов?

>>Речь шла о том, чтобы попробовать увеличить частоту прокручивания воспоминаний во время сна по конкретному эпизоду, в котором присутствовал этот запах

Разве у тебя есть произвольность изменения прокручивания циклов гиппокампа? Тем более во время сна?

>>Что касается той модели запоминания, которую ты описываешь. То в ней нет ничего нового. Это не ноу-хау. Это взгляды, которые стали популярны вместе с развитием книгопечатания, активно развивались в 19-м и 20-м веке, в советском союзе.

Айк, ты просто гонишь :) Зачем? Тебе важно отстоять и победить или важно разобраться в интересном моменте? Если второе, то посмотри со стороны, как и что ты пишешь, плиз. Тебя бы устроили доводы такого качества?