Тема форума: «Эксклюзивные занятия по МВАП: Развитие мышления по схемотехническим принципам. Распознаватели.»

автор: nan сообщение № 46078:

Кто не готов двигаться далее?

Пока я не чувствую готовности. Завтра попробую сформулировать выводы/вопросы. 

Я вечером почитаю тему и дам обратную связь (плотный график съёмок до субботы, но сегодня вечером будет время почитать тему).

автор: Айк сообщение № 46082:

Я вечером почитаю тему и дам обратную связь (плотный график съёмок до субботы, но сегодня вечером будет время почитать тему).

Одного прохода за вечер недостаточно чтобы это стало твоим актуальным знанием... Нужно чтобы все уложилось в ходе заинтересованных попыток использования и игры с этим.

И еще, вроде бы, одна общая для всех проблема: похоже многие не имеют искреннего глубокого интереса, а заставляют себя вникать для каких-то долгосрочных целей. Толка не будет :) Вот как ребенок разбирает игрушки чтобы понять что там, или разбирается в комп.играх, - несет интерес без которого все превращается в нудный процесс. Похоже, пока не поздно надо бы провести пару гипнотических сеансов для разжигания интереса.

Кто вникает через силу? Пожалуйста сообщите, чтобы я прикинул как лучше помочь.

автор: temnaya loshadka сообщение № 46083:

Ну так получается то же самое что в моем примере, надо взять сито 6 см и 4 см, сначала просеять через первое, потом через второе, останутся - 5 см, так?

Нет. У тебя процесс идет последовательно через два сита. Это - правильный, простой и эффективный процесс. Я просил попробовать придумать, как это можно устроить одной конструкцией, чтобы фильтровалось за один раз. Смысл в том, чтобы прочувствовать принцип последовательного усложнения в схемотехнике, который во всех отношения эффективнее и более универсален. Нужно понять почему именно.

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46083:

скажите, в обощенном и грубом приближении это приблизительно верное представление?

Да, верное.

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46083:

Насколько такого представления достаточно на данный момент или нужны более точные и глубокие познания?

Пока достаточно, потом будет все развиваться.

автор: nan сообщение № 46075:

конструкцию сита, отсеивающего только 5см. камни

Обычное сито пропускает через ячейки гранулы меньшего диаметра и не пропускает большего. Стало быть, чтобы фиксировать строго определенные диаметры, можно их в буквальном смысле фиксировать в глухих лунках. Например вместо сита использовать круглые соты нужного диаметра. Погружаем его в воду и сыпем на него круглые гранулы. Нужные попадут в лунки. Более мелкие можно сдувать потоком воды поверх сита, рассчитав  его так, чтобы он не сдувал те, что осели в лунках. Когда всю мелочь сдует (если сито еще и потряхивать, то смоет и те мелкие, что проскочили в лунку) - лунки откроются как диафрагма в фотоаппарате и правильные гранулы провалятся вниз, а крупные останутся сверху - их просто смахнуть.

 

Можно вместо потока воды использовать поток воздуха а вместо диаметра привязаться к весу гранулы. Например сыпать на сито с большой высоты и дуть поперек. Мелочь сдует вбок и она улетит например в карманы трубы, все что >= по весу полетит на сито. А там просто нужные гранулы провалятся и останутся только большего размера.

 

Вообщем, тут строго говоря одним только процессом просеивания через сито скорей всего не обойтись, все равно придется добавлять дополнительные способы сепарации пусть и через другие механизмы и свойства гранул. Любое свойство, зависящее от их размера: вес, кинетическая энергия, "теплоемкость" и т. п. - и от этого уже придумывать доп. сепаратор к ситу.

автор: nan сообщение № 46084:

похоже многие не имеют искреннего глубокого интереса, а заставляют себя вникать для каких-то долгосрочных целей

Покамест больше долгосрочные цели мотивируют (наверное). Тем не менее, когда получается понять то, что долго не удавалось (в текущих уроках) это оживляет интерес. Но так видимо в любом деле, "лиха беда начала". 

p.s прошу не исключать за искренность()

Описание однослойного персептрона по https://scorcher.ru/neuro/science/perceptron/mem33.php  как и статьи в сети не дали уверенного понимания его устройства, чему отчасти виной математические и специальные термины. Но приблизится к нему, надеюсь, удалось.

Цитаты из статьи Форнит описания персептрона:

Однослойный персептрон способен распознавать простейшие образы. Отдельный нейрон вычисляет взвешенную сумму элементов входного сигнала, вычитает значение смещения и пропускает результат через жесткую пороговую функцию, выход которой равен +1 или -1. В зависимости от значения выходного сигнала принимается решение: +1 - входной сигнал принадлежит классу A, -1 - входной сигнал принадлежит классу B. На рисунке 3.1 показана схема нейронов, используемых в однослойных персептронах, график передаточной функции и схема решающих областей, созданных в многомерном пространстве входных сигналов. Решающие области определяют, какие входные образы будут отнесены к классу A, какие - к классу B. Персептрон, состоящий из одного нейрона, формирует две решающие области, разделенные гиперплоскостью.

Взвешенный сигнал – сумма значений S-элементов (рецепторы, непосредственные датчики параметра окружающей среды) -1 и +1 (в зависимости от их состояния)? Что такое классы А, В? Зачем необходима схема решающих областей и что она являет собой? Что такое гиперплоскости.. Может пока не критично не понимать, но озвучу вопросы на всякий случай.

И найденного в сети относительно понятным оказалось эта схема персептрона:

 Для начала определим составные элементы перцептрона, которые являются частными случаями искусственного нейрона с пороговой передаточной функцией.

• Простым S-элементом (сенсорным) является чувствительный элемент, который от воздействия какого-либо из видов энергии (например, света, звука, давления, тепла и т. п.) вырабатывает сигнал. Если входной сигнал превышает некоторый порог θ, на выходе элемента получаем +1, в противном случае — 0^[13].
• Простым A-элементом (ассоциативным) называется логический решающий элемент, который даёт выходной сигнал +1, когда алгебраическая сумма его входных сигналов превышает некоторую пороговую величину θ (говорят, что элемент активный), в противном случае выход равен нулю^[13].  (-1, судя по принятому тут описанию)
• Простым R-элементом (реагирующим, то есть действующим) называется элемент, который выдаёт сигнал +1, если сумма его входных сигналов является строго положительной, и сигнал −1, если сумма его входных сигналов является строго отрицательной. Если сумма входных сигналов равна нулю, выход считается либо равным нулю, либо неопределённым^[13].

Если на выходе любого элемента мы получаем 1, то говорят, что элемент активен или возбуждён.  

Напротив этому, если вы уже ознакомились с принципом идеального персептрона, то видели, что на входы его сумматора подаются строго дозированные части входных параметров за счет ограничения их проводимости

Nan, этот момент не очевиден. Пока делаю заметку, что на вход перспетрона природной реализации (нейрон) подаются сигналы фактических значений наподобие функции IF в программировании, в идеальном только их соотношения.  Запутывает ещё что:

Хотя про принцип ненужности точного учета веса отдельных параметров на входе персептрона была уже как-то обоснована, но, наверняка, недостаточно убедительно, так что буду пытаться находить нужные доводы.

 

 

---

 

Попробуйте придумать, как организовать сразу распознавание с равноценным использованием как возбуждающего, так и тормозного параметра в случае классического замка

Например, заполнить полости в замке точно подходящим под длину язычка ключа, за исключением пространства, где проворачивается ключ,  тогда неподходящий размер ключа (его язычка) не позволит пройти до положения поворота на первом этапе (распознавания), а компарирование не произойдет.

автор: temnaya loshadka сообщение № 46089:

Очень не хватает вот этого интереса и игры, про которые ты говоришь.

Тогда сделаем перерыв в продвижении и замутим мотивирующую тему как только завершим эту, доведя до оргаз фанатического экстаза.

автор: Packer сообщение № 46088:

из статьи Форнит описания персептрона: … Что такое классы А, В? Зачем необходима схема решающих областей и что она являет собой?

Это – описание идеального, математического персептрона, т.е. элемента, который максимально широко способен выполнять свою функцию, но при условии многих привнесенных факторов: способности регулировать проводимость входных сигналов в зависимости от ошибки, а, значит, способности определять ошибку.

В природе нет механизмов ни первого, ни второго. Когда созрел слой нейронов, то еще нет последующих распознавателей, нет ничего далее, что способно выявлять ошибочность распознавания и нет того, что способно регулировать проводимость  входов в зависимости от ошибок (какого-то вычислителя “обратного распространения ошибки” и регулятора).

Первоначально у созревшего нейрона на теле есть только не проводящие промежутки (щели синапсов), прерывающие контакт с входными трубочками от предшествующих рецепторов. А когда эти синапсы становятся проводимыми, то 1) эта проводимость довольно грубая и постоянно варьируется от внешних условий (т.е. природная проводимость синапса рассчитана не на точную дозировку, а на “да” или “нет”), 2) эта проводимость уже не меняется.

Вот чем природный распознаватель отличается от реального персептрона и поэтому мы не будет называть нейроны персептронами. И вот насколько глубоко стоит проникаться в принцип работы идеального персептрона.

И это нужно прочувствовать до полной ясности, поэтому и было столько разговоров про сопоставление способа решать проблему отсеивания 1) просто используя разные по дыркам сита 2) придумывать ухищрения, чтобы можно было сразу решить проблему одной конструкцией.

Природа ничего не придумывает, а течет по самому простому и тупому пути. Все, что не прокатывает и сдыхает на взлете, заканчивает свой тупой метод тыка.

Именно сопоставление возможности использовать набор сит с разными дырками или альтернативу сложной конструкции позволяет увидеть, что в первом случае мы получаем неограниченную  гибкость любых сочетаний разных сит, а во втором решение не только требует повышенной технологии и затрат, но и ограничено данным диапазоном отсеивания, так что требуется много таких специализированных устройств там, где все решалось легко и просто.

>>> (nan) 1) эта проводимость довольно грубая и постоянно варьируется от внешних условий (т.е. природная проводимость синапса рассчитана не на точную дозировку, а на “да” или “нет”), 2) эта проводимость уже не меняется.

 

У тебя в тексте логическое противоречие: "проводимость довольно грубая и постоянно варьируется" и "проводимость уже не меняется"

 

Идея тем не менее понятна. Хотя пункт (2) спорный ведь синаптическая пластичность в той или иной мере остаётся.

 

Три вопроса (не знаю, насколько стоит тратить на них время, поэтому спрячу):

 

 

Мне, в целом, по-моему, понятно, что ты хочешь сказать. Но тема  интересная и торопиться не хочется.

>>У тебя в тексте логическое противоречие: "проводимость довольно грубая и постоянно варьируется" и "проводимость уже не меняется"

То, что обеспечивает проводимость перестает меняться после завершения специализации слоя. Но природа этой проводимости такова, что она меняется от внешних условий: температуры, химического окружения, т.е. задается не с прецизионной точностью, которая требуется в идеальном персептроне. Вот даже резисторы в электронной схемотехнике есть такого вида, что обеспечивают проводимость только приблизительно, а от температуры сильно гуляют, а в синапсах это гуляние на порядок больше.

 

>>биологический нейрон, это больше чем распознаватель. Например, он может участвовать в организации закольцовок (реверберации). Через него можно организовать схемы, которые будут использовать волновые свойства (мы оставляем за скобками насколько это актуально). Нейрон может быть генератором ритма и так далее.

Нейрон – как раз тот универсальный распознаватель, с помощью которого можно строить любые схемы управления, в том числе самоподдерживающие активность, автогенерирующие, ЛЮБЫЕ. Задача тему пока что убедиться в наиболее простой, а значит наиболее универсальной реализации элементарного распознавателя. На этом элементе мы будем строить те же схемы, что реализуются на разных уровнях организации индивидуального адаптивного управления, причем так, как это может развиваться тупо природой, без вмешательства программера.

 

>>В искусственных нейронных сетях тоже самое: искусственный нейрон далеко не всегда, просто, распознаватель.

В искусственных сетях узлы персептронов – не распознаватели а именно связанные персептроны, выполняющие общую распознавательную функцию. Что там распознает отдельный персептрон в связанной сети никто не понимает и нет способа это определить, он берет на себя какую-то часть общей функции распознавания.

>>число синаптических контактов может  доходить до 10.000-20.000. На этом фоне вариации в проводимости синаптических контактов, которые зависят от внешней среды, могут сглаживаться.

А это в принципе ничего не меняет, общая грубость, размытость остается. Число 10000 нужно совсем не для уточнения профиля распознавания.

>>У тебя нейроны существуют изолированно друг от друга. Каждый, это отдельный распознаватель. Но причина этого упрощения не очевидна. Принцип fire together wire together, предполагает, что нейрон распознаёт в контексте, и опять же латеральное торможение - всё это приводит к множеству интересных статистических свойств.

Это ты как-то не продумав сказал. Как это изолировано, если сам же говоришь о взаимовлиянии торможением? Кроме того нейроны перекрывают соседей по рецептивному полю.

Ты опять пытаешь преждевременно и вульгарно сопоставлять существующие теории функциональности нейронов с темой. А задача – убеждаться в верности даваемых схемотехнических принципов из которых напрямую и будет вытекать то, как организуется и как развивается нейросеть. Вот когда ты видишь, что какой-то принцип неверен, он вызывает у тебя противоречие, тут нужно конкретно говорить, ты же этого не сделал, значит согласен? А если согласен, значит мир, который сейчас разворачивается по темам, составляет непротиворечивую модель, в рамках которой будет ясно, как все взаимодействует.

> задача – убеждаться в верности даваемых схемотехнических принципов из которых напрямую и будет вытекать то, как организуется и как развивается нейросеть.

Как мы можем убедиться в верности описанных принципов?

Они есть в вики? Они обоснованы математикой, логикой? Или это твои частные эмпирические наработки?

Если это твоя частная история, то мне остаётся лишь убедиться, что я правильно тебя понял.

 

Nan, и, пожалуйста, общайся корректно, ты очень грубо отвечаешь. Это неприятно и мешает разбирать материал. Я ловлю себя не том, что стараюсь не открывать Форнит в рабочее время, чтобы не быть выбитым на день, твой ответ - это всегда рулетка - то ли в очередной раз столкнёшься с быдловатым хамством, то ли звезды лягут иначе. Это тяжело.

 

Ты три раза нагрубил мне в этой теме:

1) Не ответил на учебный вопрос.

2) Приписал мне какую-то дичь о том, что у меня нет интереса.

Если у тебя есть какие-то галлюцинации касательно меня, пожалуйста, используй для этого личные сообщения. Зачем ты на вежливую обратную связь, о которой ты просил, хамишь?

3) И сейчас зачем-то обозначил возражения в "скрытом от участников вопросе" публично вульгарными.

 

Это мешает. Мне нужно формулировать вопросы. Стараться тебя понять, но ты на желание с тобой взаимодействовать отвечаешь черти как.

>И еще, вроде бы, одна общая для всех проблема: похоже многие не имеют искреннего глубокого интереса, а заставляют себя вникать для каких-то долгосрочных целей. Толка не будет

А может, тут не все так однозначно? Может, толк таки будет, и интерес усилится в процессе? Вот лично я пока как будто заставляю себя вникать (так это ощущается и словесно мною описывается, а что там на самом деле, кто кого там в моей голове заставляет, как-то неочевидно), и вроде познавательный процесс, пусть и со скрипом, но продвигается.

автор: Айк сообщение № 46096:

Ты три раза нагрубил мне в этой теме: 1) Не ответил на учебный вопрос. 2) Приписал мне какую-то дичь о том, что у меня нет интереса. Если у тебя есть какие-то галлюцинации касательно меня, пожалуйста, используй для этого личные сообщения. Зачем ты на вежливую обратную связь, о которой ты просил, хамишь? 3) И сейчас зачем-то обозначил возражения в "скрытом от участников вопросе" публично вульгарными.

Ты чего так возбудился? ::) Зачем ты здесь так страдаешь, придавая такой непримиримый сверхсмысл тому, что я тебе сказал, аж тебя пробивает в ответ на хамство? Ну, в самом деле, чего ты здесь такой сверхчувсмтвиельный, нагнетаешь пургу что тебя оскорбляю, но при этом в самом деле хамишь. Или тебе все можно? :)

Я не буду проводить занятия осторожно на цыпочках, чтобы не дай божок кто-то что-то не так понял. Я просил тебя не встревать с твоими предвзятыми мнениями, а отложить все это пока не проникнешься. Но ты не хочешь проникаться, а требуешь уже чтобы я доказывать все ссылками на википедию. Ну  что за хрень? И нафиг мне все это нужно?... Ломать - не строить, любой может все пустить под откос.

Сделай, наконец, выбор: или тебе в самом деле что-то здесь нужно и тогда стоит прислушаться к тому что тебе говорю и не вмешать процессу или ты не можешь не гнать фигню, но тогда, пожалуйста, черпай что можешь из википедии .