Тема форума: «Эмоции у животных»

Действительно, две новых сущности, о которых можно сказать немало просто потому, что они из тех, что используются всуе всеми и понимаются каждым на свой лад. И получилось, что то, что я попытался привлечь как аналогию, само привнесло туману
На самом-то деле эти понятии вовсе не нужны для описания механизмов психических явлений, как и эмоции. Это, в самом деле, лишние сущности, НО они очень крепко вошли в широкий обиход с подачи тех, кто или плодил психологические (в кибернетике у информации совсем другой привкус ) теории или как-то пытался дать названия отдельным наблюдаемым проявлениям психики. И раз такое случилось, то следует дать им интерпретацию с точки зрения нейрофизиологических механизмов (хотя сама нейрофизиология несколько ен дотягивает до системного описания психики и требуется интеграция ее с другими дисциплинами в некую общую совокупность типа новой науки ).
Все же я описал те признаки информации и знания, которые вполне делают их определенными для объяснения. Самое главное для обеих - оценка системой личного отношения. Такие бытовые понятия как информация, знания, жизненный опыт и т.п. - фактически есть проявление системы личной оценки в механизмах восприятия-поведения. И выделить что-то вообще как отдельную сущность из этой системы не корректно: ничто не способно иметь самостоятельную функциональность. Это очень важно понять, что все разделения, все отвлечения - здесь очень условны и все построено на одних и тех же типовых элементах - нейронах с синоптическими коммутаторами. Если в компьютере можно выделить самые разные функциональные узлы, которые вполне могут работать самостоятельно и которые построены из огромного множества типов самых различных элементов, то в мозге нет такого. Мало того, попытка создать модель могза, используя компьютер, или даже специализированные микросхемы, обеспечивающие "отдельную функциональность", окажутся несостоятельными из-за чудовищно большого количества потенциальных связей, которые необходимо обеспечить (число нейронов умноженное на число синапсов каждого ~ 10.000.000.000х10.000). Его можно смоделировать только с помощью столь же простых как сами нейроны (просто пороговые элементы) и синапсы (далеко не просто реализуемые коммутаторы на число ветвлений около 10.000) элементов.
Сорри, я отвлекся, надеюсь, не зря и, возвращаясь к сущностям, резюмирую, что, деля заключение по насекомым, считаю, что не погрешил простив логики допущенных утверждений потому, что в ней участвуют вполне определенные свойства "сущностей". А именно, их завязка на системе значимости-отношения личности, которая нужна только для того, чтобы давать знак вновь образуемым связям: тормозящий или возбуждающий, что и определяет направленность вновь закрепляемого жизненного опыта. Т.к. у насекомых связи уже детерминированы и, практически, не перестраиваются в течение жизни особи, то нет и механизмов личности, основанных на позитивном или негативном отношении. Тем самым насекомые, хоть и обладают всеми задатками механизмов, но они не реализованы и у них нет "личности", нет "эмоций", нет "прогноза", нет знаний и они не оперируют "информацией".

Моллюск Aplysia проходит тест на способность к обучению, имея всего около 20000 нейронов. У насекомых их на порядок больше. Но это к слову о возможности простейших адаптироваться к изменяющимся условиям среды, то есть делать выбор, а значит прогноз. Ваша попытка перенести психологические явления наблюдаемые у человека на «простейших», а также сопрячь их (явления) с нейрофизиологией, не договорившись с собой о словаре, по-видимому, может привести в тупик. Поэтому и необходим некий глоссарий, который позволял бы использовать эти понятия в различных предметных областях, с определенной степенью унификации и здесь вполне уместны такие слова как: «информация», «знания», «структура», «система», «взаимодействие», «память», «эмоция» ...
Теперь в продолжении предыдущего моего поста «Вполне возможно, что особи-насекомые это часть другой системы, которые в силу отсутствия у нас соответствующих рецептивных полей не позволяют видеть целиком всю систему.» Не исключено, что отдельные особи насекомых являются элементами более крупной системы, например - муравейник, то есть они подобны отдельным нейронам. Но так как мы не обладаем способностью увидеть эту систему целиком, то рассматриваем только ее отдельные части и их закономерности. Это тоже самое, что занимаясь химией горения увидеть красоту костра.

"У бабочек, несмотря на очень малое число нейронов, есть эффективная система оценки, куда и как укорачиваться от препятствий, чего избегать, а куда стремиться (на горящую лампочку, например). Это и есть примитивный механизм прогноза "


Если бабочка уклоняется от препятствия, то это еще не означает, что она прогнозирует столкновение с ним.Это может быть простым безусловным рефлексом по типу воздействие-реакция. Если реакция подобрана удачно, то возникает адекватное поведение, что создает иллюзию прогноза. Но никакого явления, соответствующего слову "прогноз" нет. Есть только воздействие и реакция.

Я бы термин "проноз" оставил только для тех случае когда в психике возникает модель внешней ситуации. Если в этой модели происходит опережение реальных событий, то это и есть прогноз. У бабочки должен быть образ препятствия и образ себя. Если после опережающего моделирования эти образы сталкиваются, то это и есть прогноз столкновения.

Кстати, в http://www.neuroscience.ru/content/view/314/29/
сделана попытка определить термин "знание".

«Но никакого явления, соответствующего слову "прогноз" нет». У Вас есть два способа убедить других в том, что у бабочек нет возможности пользоваться прогнозом: 1 - рассказать механизм (физику) прогноза; 2 – сослаться на авторитет (даже на себя). А за одно, если можете, скажите, чем отличается простой безусловный рефлекс от сложного, особенно в плане эволюции. Вдруг окажется, что безусловный рефлекс это эволюционный прогноз. Или нет?

Я, к сожалению, не знаю есть ли именно у бабочек прогноз или нет. Для этого нужны эксперименты с конкретным видом. Имелось ввиду, что генетические программы поведения (безусловные рефлексы, инстинкты) могут давать адекватное поведение и иллюзию прогноза.
Не знаю я и что такое эволюционный проноз.

А вот механизм моделирования может быть очень простым. Возможно обычное аналоговое моделирование в нерной системе любых внешних процессов. Конструктор может выбирать любой способ кодировки реальных процессов нгервными импульсамми и моделировать в нерной системе все, что угодно. К сожалению, не зная кодов угадать их (т.е. решить психофизиологическую проблему) очень тяжело.

Как Вы считаете при рождении Ваше тело (нервная система) знала, что будет сосок матери, гравитация, соответствующая температура и т.д. ? Вот это и есть эволюционный прогноз. И что такое внешние процессы, если Вы их воспринимаете только через свое рецептивное поле и для Вас они только в Вашем восприятии и в тех энергетических границах, которые пропускают Ваши рецепторы? А Ваши модели и есть реальность, но только в Вашем восприятии. У другого субъекта будет своя реальность. Измените рецептивное поле и изменится реальность.

Классно! Сэр, сколько Вам лет? - с абсолютньй симпатией...

Я не знал, что феромоны так далеко распостраняются!

Согласен, что недостаточно строгое обращение со словами (тем они отличаются от терминов) способно завести не просто в тупик, а увести далеко в сторону, получая поистине чудесные выводы о способности простейших и даже неживых объектов к прогнозам и т.п. Поэтому кое что о словах
"к слову о возможности простейших адаптироваться к изменяющимся условиям среды, то есть делать выбор"
Значит ли, что адаптироваться к изменяющимся условиям - это делать выбор? Или является ли естественный отбор того, что соответствует условиям - выбором? Все зависит лишь от того, что понимать под словом выбор. Когда под действием нового антибиотика погибают бактерии, но остается какая-то часть, которой "повезло" с генетической предрасположенностью, то вряд ли стоит говорить, что бактерии сделали вот такой выбор и поэтому выжившие теперь образовали более устойчивый штамм для новых условий.
Я против той философии, которая занимается игрой слов и приводит к спорам о словах и чудесным выводам (против в том смысле, что не приемлю ее как метод понимания явлений). При всем том, что на самом деле и нет ничего особенно сложного в картине механизмов для конкретных случаев, и нет необходимости переносить понимание механизмов, наблюдаемых у человека 1:1 для интерпретации механизмов у насекомых. Для насекомых следовало бы поисследовать, приводит ли их обучение к корректировке их жизненного опыта: могут ли устанавливаться не только возбуждающие и тормозные связи под воздействием некоей внутримозговой системы оценки значимости этого опыта или это происходит под непосредственным и прямым влиянием рецепторов (которые, конечно же являются основой восприятия системы значимости, точно так же как глаза и уши - основа восприятия системы анализа-синтеза в мозге), но далеко не сама эта система значимости, управляющая выбиранием направлений и границ мозговых процессов ("вниманием").
Я уже говорил, что все базовые механизмы, используемые в мозге человека, есть и в нервной системе насекомых. Точно так же там используется сигналы рецепторов для определения их значимости и ответных реакций. Но это определение значимости осуществляется не внутренними механизмами мозга в зависимости от множества условий, когда в одном случае касание к руке - это хорошо и приятно, а в другом - признак опасности. У улитки касание к телу - всегда признак опасности, если не вызвано своим же движением, а иногда и в этом случае.
Нет необходимости играть в слова, споря, присутствует ли у улитки "личность". Для понимания механизмов ее "поведения" достаточно просто видеть уровень их реализации. А у насекомых подавляющее число связей мозга предопределено, что уже само по себе говорит о том, что у них нет хоть сколько-то развитого механизма оценки значимости, который нужен только для определения направленности таких связей.

"Не исключено, что отдельные особи насекомых являются элементами более крупной системы, например - муравейник, то есть они подобны отдельным нейронам"
Любая тварь - есть часть окружающей среды, к которой эта тварь приспособилась. Безусловно, все сущее - есть часть более крупной системы Муравьи, как и люди, приспособлялись к существованию не только в данных климатических, территориальных условиях, но и к условию живущих рядом сородичей. И с "точки зрения" приспособительных механизмов (неважно, эволюционных ли или интеллектуальных) нет никакой разницы между "живым" или "неживым" окружением. Для интеллектуальных механизмов: если окружение воздействует вот так-то и это вызывает такой-то отклик системы значимости, то и реакция формируется соответственно. Для эволюционных: если данный тип наследственных реакций во взаимодействии с живой или поведением живой окружающей среды достаточно "адекватен" ей, то особь выживает, если нет, то она отсеивается. Миллионы лет экспериментов с отсеиванием могут вышлифовать "коллектив" муравейника до удивительно согласованного взаимодействия его членов. Но стоит среде несколько изменить значимые для выживания особей параметры и отбор для новых условий пойдет сначала методом невыживания всех тех, кто оказался не совместим (хорошо для вида, если найдутся уроды-мутанты, с нужными свойствами).
Человеческий муравейник формируется точно так же, только к эволюционным механизмам добавляются интеллектуальные, позволяющие неизмеримо быстрее подбирать новый вид поведения. И каждый в этом процессе оказывается сам по себе, а вовсе нет некоего общего разума системы, который бы управлял ее адаптацией и взаимодействием ее членов (типа коллективного сознания по Юнгу). Тот, кто ну очень хочет притянуть здесь некую общую организующую силу системы, типа Коллективного Разума, столкнется с серьезными проблемами ее обоснования, выделения и т.п. если только не ограничиться (как истинный мистик) просто ее констатацией. Это как раз та лишняя сущность, которой нет места в описания.

" Как Вы считаете при рождении Ваше тело (нервная система) знала, что будет сосок матери, гравитация, соответствующая температура и т.д. ? Вот это и есть эволюционный прогноз."
Это и есть игра в слова которая целиком зависит от того, что считать значением слова "прогноз".
" что такое внешние процессы, если Вы их воспринимаете только через свое рецептивное поле и для Вас они только в Вашем восприятии и в тех энергетических границах, которые пропускают Ваши рецепторы? А Ваши модели и есть реальность, но только в Вашем восприятии. У другого субъекта будет своя реальность. Измените рецептивное поле и изменится реальность."
Здесь результат также всецело зависит от того, что считать и чем ограничивать слово "реальность". Под реальностью как-то все договорились считать то, что существует независимо от каждого из нас. В этом смысле то, что происходит в мозгу каждого - реальность, но модели воспринятого в нашем воображении таковой не являются именно потому, что зависимы от нас и от характеристики нашего восприятия. Характеристики же нашего рецептивного поля меняется постоянно как в ходе развития тела, так и в результате возникающих дефектов травматического или любого другого характера. Наши модели воспринятого меняются, а соответствующие им объекты реальности - нет. И поэтому, рано или поздно, внутренние модели опять корректируются, оптимизируя соответствие воспринятого со свойствами реальных объектов. Слух, зрение могут быть сильно испорчены мы перестанем узнавать многое в привычной картине воспринимаемого. Но постепенно это корректируется на уровне обработки мозга и мы перестанем замечать эти странности. Все опять станет привычным и перестанет мешать жить.
Подробнее о том, что такое реальность: http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

NAN, спасибо за столь эмоциональное доказательство, что наш Мир это объектная реальность. Но здесь у нас Вами и расхождения – для меня Мир объективная реальность. Каков он на самом деле не знает никто, так как все субъекты его воспринимают как некоторую структурную проекцию в своей памяти (как филогенетической так и онтогенетической). Поэтому я не вижу необходимости дискуссии по этому поводу. Для меня больший интерес представляет вопросы ПОЧЕМУ это так и ЗАЧЕМ. Хотя, конечно, наиболее отражает мое виденье философия радикального конструктивизма (Матурана, Келли).

Любое доказательство, как формализация знания (в моей трактовке ) не может быть свободно от эмоций (в той же трактовке). И раз уж я открыл рот и не являюсь насекомым, то сделал это эмоционально, несмотря на самую невозмутимую морду.
"Каков он (мир) на самом деле не знает никто" - это слишком категорично мы все знаем каков этот мир ровно настолько, насколько адекватны ему. Те закономерности динамики его наблюдаемых свойств (а вовсе не сами отдельные свойства, которые могут восприниматься по-разному или вообще не восприниматься), что мы способны отмечать и абстрагировать, образуют набор аксиом или формализованных представлений о мире, общим для нас и справедливых для рамок, абстрагирующих их. Не стоит вставать на мистические позиции непознаваемости действительных проявлений мира и при этом демонстрировать всем своим поведением, что во многом мы вполне согласуемся с этим миром.
Вопросы же "ПОЧЕМУ" и "ЗАЧЕМ" - некорректны потому, что предполагают нечто, для чего этот мир создан, некое отношение (раз зачем) некоей всевселенской личности. Гораздо корректнее задаться вопросом КАК исходя из неких общих базовых, мировых констант, определяющих картину всего сущего. И эти константы уже выделы и точно измерены. А вот на вопрос КАК возникли эти константы и почему они именно таковы, пока есть только одно предположение: для всех других, хоть немного отличающихся значений этих констант, существование материи (поля и его формы в виде вещества) было бы невозможным. Люди очень далеки от решения этого вопроса.

Продолжая нашу дискуссию, проявлю тоже эмоции:
Что б описать свои виденья
Или модели в голове.
Я согласился в воскресенье
Отдаться бреду как волне.

И понеслось, волна качает.
Мотает нас как в челноке.
А кто мы есть? «МЫ « отвечаем,
И нас здесь трое, то есть все.

Я расстроился в этом Мире
Возможно в теле трое нас.
Здесь обыватель, физиолог
И наблюдатель в этот раз

Мы все готовы к обсужденью
Вопросов тоже у нас три
КАК? ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? сомненью
Мы подвергаем все умы.

Вопрос простой до помраченья
Звучит он КАК, а может ЧТО
В нем феномены и явленья
Соединяем в кое-что.

Чуть в глубину залезь попробуй
Вопрос задай: «А ПОЧЕМУ?»
И в тот же час готовь надгробий
Спокойствию ты своему.

В нем в обличительной манере
Ты будешь следствие искать.
От той причины, для примера,
А ПОЧЕМУ нам не лежать?

Иль не сидеть или не думать?
Причина в чем, когда и что
Остановиться и подумать
Да никогда, да ни за что.

Но зла судьба, и ты раб чей-то
Причину вряд ли ты найдешь
Детерминизм – узкоколейка.
До самой сути не дойдешь.

А вот вопрос: вопрос вопросов.
ЗАЧЕМ? И сразу тишина
Кто нам ответит на вопрос сей?
И слышно тихо: сатана.

Это не мистика, это попытка найти ответы.

'
автор: nan дата '.timeformat('1120986250').'

'. Для насекомых следовало бы поисследовать, приводит ли их обучение к корректировке их жизненного опыта:

В ДАН 2005, т.401, №1 описаны эксперименты над "наивными" семьями муравьев, т.е. семьями, которые выращивались изолированно от предыдущих поколений и были лишены возможности обучения и передачи опыта, если таковые возможны. Оказывается, что их охотничье поведение существенно отличается от обычного поведения. Например, в наивных семьях лишь 10% муравьев демонстрировали охотничье поведение в присутствии их обычной жертвы. В обычных семьях охотничье поведение возникало в 50%. В наивных семьях даже успешная охота не завершалась перетаскиванием добычи в муравейник и добыча просто бросалась.
Я это объясняю тем, что лишь у 10% муравьев срабатывает охотничий инстинкт. Для остальных охота есть результат научения. Перетаскивание добычи в муравейник есть тоже результат обучения и передачи опыта предыдущих поколений.

- Запарили! - прорычал Сатана, раздраженным щелчком длинного когтя стряхивая с рукава хлопья адского пепла. Вот, опять прикид стирать придется из-за чертовых истопников.
Он недовольно уставился на грязное пятно, поворачивая косматую лапу в отблесках мрачно-багрового пламени. Шерсть пора бы подстричь: вылазит из-под манжет неприлично длинными космами. Ну, нафига ему вот такое обезьянье обличье?? ПОЧЕМУ ангелочкам- миленькие кудряшки да розовые пеньюарчики, а ему вот такой хвостище и копыта?? Да разве сам ОН знает, ПОЧЕМУ такое творит? Вот, стукнуло, сотворил, и увидел, что ЭТО ХОРОШО. И вся мотивация... А ЗАЧЕМ да ПОЧЕМУ - уже людишки домысливают. Тоже ведь классное развлечение, чем не спектакль? Иначе совсем бы тут с тоски передохли без этих нескончаемых земных страстей и терзаний.
Но как же запарили эти насекомые-людишки своими вопросами! ОН-то от ответов отстранился, а Сатане остается отмазыватся.
Устало зевнув, обнажил кривые клыки со сколом на левом, озабочено потрогал змеиным языком самый кончик, обломившегося на недожаренной душе костлявого философа. Вот - еще проблемс с дантистами. Брр... как он не любил эту их новомодную брр-машину. Ну ПОЧЕМУ все так????

«А вот на вопрос КАК возникли эти константы и почему они именно таковы…» и «Ну ПОЧЕМУ все так????» Так и какое продолжение?