Тема форума: «Наука vs Мистика»

Alan, правила ни в коем случае нельзя определять, пока не определишь, что есть "правила". ))
А уж как только попытаемся определить цель, так и играть не во что будет.
За сим заканчиваю офф., если в этой теме такое понятие вообще опредилимо. ))
и для себя тему закрываю минимум на 2 дня.
п.с.
Но если чо, несмотря на фотку, я играю за тосов, тьфу ты млин... за науку.
))

Alan

Разумеется, и цели никакой нет.

У меня цель есть, я её неоднократно по пунктам приводил. У nan тоже имеется цель, но отличная от моей: обосновать свою правоту. Эти цели не совпадают, и потому вместо дискуссии имеет место быть конфликт. В конфликт влезают любители конфликтов, типа IamRussian, и устраивают ради собственного развлечения провокации (aka троллинг), и отдельные участники на них поддаются - в итоге тема насыщается флудом и спором ради спора. Конфликт состоит в том, что вместо обсуждения темы меня пытаются убедить, что и так всё понятно: да, мистика есть - пережиток прошлого, но наука победит - и обсуждать тут нечего. Факты о сильном мистицизме в последние годы в нашей стране игнорируются в следующем смысле: вместо объяснения, почему так происходит, говорят, что так не должно происходить.

Постановка цели не означает её принятия всеми участниками. В данном случае проиходит это потому, что нет общей заинтересованности в достижении тех или иных целей в рамках темы.

Может возьмем пример со столь любимой мной игры футбол? Нарисуем поле, определим его границы, поставим ворота, чтобы понятно было куда бить, определим правила (офсайд, аут, играть только головой, иногда ногами ), можно судью поставить (чтобы было потом кого побить ), определим команды и вперед. Ведь тогда игра приобретет смысл, четко будет определена цель, появится реальный интерес, и можно будет хоть как-то оценить достижение результата.

Попробуй сформулировать.

N_A

Не надо сгущать краски, никто никого в жертву не приносит, и в противоречие не вступает, учёные помогают обществу отделить зерна от плевел.

Ещё раз объясняю.

Научное познание само по себе - его метод, его форма, его результаты - имеют самостоятельный смысл. Общественные интересы могут влиять на перечисленное, но лишь с целью фальсификации, "подгона" под мистические представления общества. Бывает так, что учёные в ходе своих работ получают результат, который неудобен или неприятен обществу и/или государственной власти.

Но вот содержание процесса познания - направление исследований - уже определяется общественными интересами и той ожидаемой обществом пользы, которую могут дать научные результаты. Естественно, помимо ожиданий, иногда бывают неожиданные для общества открытия, которыми оно пользуется.

Поэтому с точки зрения учёного - человека, желающего посвятить свою жизнь научному познанию, - отделение научного знания от мистических представлений есть одна из его высших жизненных ценностей. То, что он имеет такую ценность - это его личное дело.

Но потребности общества не всегда таковы, что приветствуется занятие наукой. Например, в нашей стране в последние годы реформ занятия наукой не приветствовались. Именно поэтому было урезано финансирование науки. Почему интересы общества не совпадают с интересами учёных - это меня в данной теме не интересует. Меня интересует, как и почему на это различие интересов реагируют учёные.

Естественно, человек, жаждущий заниматься наукой, которому говорят, что это, в общем-то, мало кого интересует, и денег на "удовлетворение личного любопытства за государственный счёт" ему не дадут - такой человек недоволен положением. Более того, он захочет его изменить в свою пользу.

Я предположил, что именно это несовпадение интересов объективно является причиной активного конфликта учёных и, скажем так, мистиков. Кто более склонит к своей точке зрения общественной мнение, то и получит преференции. Более того, отдельные "соратники по цеху", видя, что их трудами никто не интересуется (и отнюдь не только потому, что не платят - по материальным причинам, но и в силу дефицита простого человеческого внимания - по причинам духовным), изменили интересам цеха, сознательно или бессознательно впав в мистицизм. Т.е. создание всяких комиссий по борьбе с лженаукой есть реакция на уменьшение внимания к науке вообще, и к учёным (как личностям) в частности. Чем больше утрата влияния, авторитета в обществе - тем яростнее реакция тех, кому "интересы цеха" важнее общественных интересов.

Я решил это проверить описанное предположение, найдя подходящего апологета науки: спросить у него, каковы мотивы борьбы науки с мистицизмом?

Имеющийся здесь один из апологетов науки, что называется, дошёл до "кондиции" - т.е. в отстаивании интересов цеха применил все приёмы вплоть до грубого хамства, решив, что общается с мистиком, а по-иному мистики не понимают. От обсуждения процессов в обществе он старательно уходил к обоснованию правильности своих личных представлений. Вместо объективных общих процессов в обсуждении царит субъективизм, частные примеры и даже переход на личности. Мне это малоинтересно, но, как говорится, "сквозь терни к звёздам" - терплю.

Однако нет худа без добра: вместо объективного рассмотрения процессов в обществе я познакомился с субъективным мироощущением апологета науки. Могу изложить в виде последовательности аксиом, если интересно.

nan

Dimka, безусловно, не в состоянии ответить на "вопрос"

Видишь ли, в тех рамках смысла слов, которые ты для себя определил, вопроса вообще не существует, поэтому и не существует ответа. И это уже сам подтвердил. Естественно, такое несуществование верно только для тебя. В этом и состоит твой субъективизм - для тебя спасительный. Если бы ты собирался понять мою точку зрения, ты бы тенденциозных заявлений не делал, но у тебя нет намерений и интересов кого-то слушать по тем темам, которые тебе не интересны. Если в этом заключается донесение до меня твоего мнения о теме, то, вообще говоря, это мнение мне стало понятно ещё на первой страницы - с того места, где я заговорил о социальной функции науки и мистики. А с тех пор обсуждаются другие вопросы.

Мое убеждение, высказанное в виде утверждения, основывается на следующем. Мистика всегда основывается на неисповедимом, неизвестном, недоопределенном. Формализовать же методику, позволяющую использовать на практике неопределенное, невозможно. И действительно, за тысячелетия существования мистических учений, формализуемых в трактатах и передаваемых устно, до сих пор не известно ни одного достоверного случая практического использования мистики. Куда уж до формализации в виде методики

Всякое убеждение имеет некое высказвание, являющееся истинным - т.е. сводится к аксиоме или набору аксиом. Твоё убеждение основано на тавтологии, вытекающей из твоего смысла слова "метод". То, что тавтология - истина "во всех мирах", это ещё Лейбниц говорил. Однако помимо замечательного свойства безусловной истинности тавтология обладает ещё одним для тебя совсем незамечательным свойством - она не соотносится с реальностью. В реальности же действия людей обусловлены их собственными представлениями, поэтому наличие твоей субъективной безусловной истины в твоём сознании не оказывает само по себе ни малейшего влияния на окружающий мир (полагаю, его существование ты считаешь объективным).

Чтобы твоя субъективная истина истина в самом деле определяла бытие реального мира, тебе нужно воздействовать на мир - доказывать всем, даже насаждать свои представления, устанавливать свою правоту. Сама по себе, просто в силу существования твоих убеждений и без всякой активности с твоей стороны, социальная реальность не меняется. Если хоть кто-то думает не так, как ты - связь твоего убеждения с реальностью от этого страдает. Именно поэтому ты агрессивно настроен - твоё тоталитарное сознание не допускает инакомыслия. Реализация "доказательств" же доходит до смешного - до хамства, бодрого обзывания "козлами" совершенно незнакомых людей, до угроз закрытия темы как бессмысленной. Вот только не знаю, фарс это всё или трагедия.

Выше приводилось мнение какого-то мистика. Вот мнение поминавшегося им Гегеля (из "Науки логики")

Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения.

В данном случае "чувственность" и есть та самая "реальность", которая путём воздействия на нейроны, познаётся нашим интеллектом, который тоже есть лишь электрические импульсы в нервной ткани.

nan, на каком основании ты сделал вывод, что я имею претензии к науке? Я достаточно адекватен, скажем так, чтобы понимать значение науки и ее деятелей.
По поводу эмпирически полученных сведений я согласен. Но пример остается в силе: ты сам определил, почему знания, полученные психотерапевтами не являются научными. Но субъективная картина психики человека, которую каждый из них строит, дает им возможность эффективно лечить пациентов, разве не так? Это мистический способ познания, но эффективный, хотя бы для самого психотерапевта?
nan, ты высказался по поводу формы моего примера, но не высказался по поводу содержания. Ты считаешь этот пример неподходящим? Почему?

Я вижу, что назревает большой конфликт, который грозит угробить интересную тему. Поэтому внесу следующее предложение. Предлагаю всем участникам дискуссии попробовать дистанциироваться от своей нынешней позиции и взглянуть с позиции оппонента. Я и сам последовал своему предложению, и что я обнаружил:
1. Каждый из вас воспринимает действительность достаточно субъективно, как бы изнутри определенного контекста, ограниченного, возможно, вашим опытом.
2. Контекст nan'а ограничен областью научного мира, его правил и законов
3. Контекст Dimk'и ограничен социальными процессами, взглядами людей.
4. Тему начал Dimka, поэтому он, мне кажется, имеет право задать контекст, что он и попытался сделать.
Следовательно, мое предложение больше относится к nan'у. nan, если ты действительно не считаешь себя фанатиком и готов вести разговор, попробуй взглянуть на все определенные тобой понятия и на все твои утверждения из контекста Dimk'и.

nucleo: " субъективная картина психики человека, которую каждый из них строит, дает им возможность эффективно лечить пациентов, разве не так? Это мистический способ познания "

Это нисколько не мистический способ познания. Где здесь вообще мистика?? Человек использует свой богатый опыт общения с людьми, чтобы их успокоить, отвлечь от проблем и в чем-то помочь. И психологические теории тут совсем не причем. Они так и остаются только теориями, которые никто не может использовать буквально, как некий метод.
Что касается научности некоторых методов психологии, что я уже говорил, в чем они ненаучны. Четкой границы научного и ненаучного провести невозможно (и в этом нет необходимости). Но есть критерии, которые срабатывают очень хорошо. Два из них я уже описал. Есть еще и общепринятый третий: фальсифицируемость научной теории (не в смысле извращения, а в смысле возможности опровержения). Так вот, теории, для которых невозможно представить принципиальный опыт, который мог бы их опровергнуть, научными не считаются. Нефальсифицируемые теории в науке обычно в принципе не рассматриваются.
Например, классический психоанализ нефальсифицируемым, потому что в его рамках, тем или иным способом, может быть объяснено абсолютно любое поведение человека. Другими словами, невозможно представить себе такое поведение, которое не соответствовало бы теории психоанализа и послужило бы её опровержением.


" Тему начал Dimka, поэтому он, мне кажется, имеет право задать контекст "
Давай я сам лучше поясню каковы правила на моем форуме. Начавший тему не имеет никаких дополнительных прав или привилегий по отношению к любым другим участникам этого обсуждения, если только такие привилегии не будут обосновано со мной согласованы, и я их реально не предоставлю в виде какого-либо механизма администрирования. Кто бы ни начал тему, "привидения" отдается самой теме и имеет смысл ее придерживаться, в разумных пределах, хотя и это не есть закон. Я не буду, как это практикуется на некоторых форумах, перебрасывать куски "нетематических" высказываний в другие темы. Тема - это коллективное сновидение и куда занесет его течение - дело тех течений, которые при этом возникают. Когда течения исчерпываются, тема, как и сновидение, иссякает.
При обсуждениях недопустимо лишь пустое, неинформативное перебрасывание фразами. Флуд, короче. К чему в настоящий момент мы подошли близко.

" мое предложение больше относится к nan'у. nan, если ты действительно не считаешь себя фанатиком и готов вести разговор, попробуй взглянуть на все определенные тобой понятия и на все твои утверждения из контекста Dimk'и."
Ну, кто же признается что он фанатик? А что похоже на то или это расчет, что я по-детски поведусь на это?
Dimka позволил себе несколько недопустимых приемов и вижу, что пора делать разбор полетов.
Во-первых, он все же не понимает хорошего отношения и дошел до обвинений в хамстве.
Dimka, а ты знаешь что такое хамство? Ну-ка посмотри определение в справочнике вот тебе ~24, а мне 217 лет и ты меня обвинил в хамстве только потому, что тебе захотелось хоть чем-то меня поддеть в раздражении. Знаешь, старик, базар про науку-мистику это - одно, а показывать свое негативное отношение - другое. Зачем тебе это? Я понимаю, что обидно бывает, но ты же мужчина?
Во-вторых, постоянная фальсификация моих утверждений в смысле и свете, который и близко у меня не звучал. Это - следствие предыдущей тенденции и, конечно, ничего кроме флуда в обсуждение внести не может. Нельзя же думать, что столь грубые подтасовки не будут видны со стороны совершенно очевидно?
Продолжается и "невидение" того, что уже говорилось.
" Я предположил, что именно это несовпадение интересов объективно является причиной активного конфликта учёных и, скажем так, мистиков. Кто более склонит к своей точке зрения общественной мнение, то и получит преференции.
...
Я решил это проверить описанное предположение, найдя подходящего апологета науки: спросить у него, каковы мотивы борьбы науки с мистицизмом?"

Это только наши ученые такие бедные, за рубежом им пофиг такие "мотивы". А у нас-то уже почти ученых и не осталось. И я не отношусь к тем, кого хоть как-то трогают финансовая сторона вопроса. Меня трогает только офигенная безграмотность народа и продолжающее его задурение мистиками, чем и пользуются мошенники. Это говорилось уже много раз. И все пофиг.

В третьих, он начал "ловить" меня на "логических ошибках" вместо того, чтобы прямо пытаться сказать или признаться, что сказать нечего по теме. В общем, что называется, пошли отмазки.
"Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем? Это будет опять игра слов, как со словом "учёный", а именно: ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. А между тем это будет тавтология (предвосхищение основания) - разновидность грубой логической ошибки."

Я ответил: "Тавтология – это совсем другое никак с логическими ошибками не связанное." Смотрим, что конкретно такое тавтология, чтобы предметно разобрать в чем моя ошибка:
Тавтология (греч. ταυτολογία от ταύτό и λέγείν — говорить то же самое) — в стилистике термин, означающий ненужное повторение. Особенно часто название «тавтология» применяется там, где имеет место повторение однокоренных слов. От плеоназма тавтология отличается тем, что необоснованна не только с логической, но и с эмоциональной точки зрения. Плеоназм — «abundans super necessitatem oratio» (Квинтилиан) — грешит только против краткости. С точки зрения необходимости, о которой говорит Квинтилиан, действительно достаточно сказать: «им не воротиться», не прибавляя «им назад не воротиться», как сделал Жуковский, но это прибавление усиливает поэтическую сторону речи, увеличивает ее выразительность. Наоборот, тавтология ничего не прибавляет, и повторяет без какой-либо цели. Тавтология есть излишний плеоназм. У древних тавтология называлась периссологией (περισσος - лишний) и баттологией (от имени киренейского царя Батта, заики, повторявшего слова, или поэта Батта, любителя ненужных длиннот).
Вообще в логике - логическая ошибка в определении понятия, когда определение подменяется изменением словесной формы определяемого понятия, т.е. сказуемое лишь другими словами повторяет то, что высказано в подлежащем (например: «или пациент жив, или пациент мертв»).

Да, в моем представлении тавтология определялась: то или иное повторение одного и того же, пусто другими словами, но того же по смыслу. Считаю, что это и есть - главное в этом понятии, а в каких случаях считать это ошибкой - дело другое. Т.е. тавтология - это не логическая ошибка, а вот логическая ошибка может основываться на тавтологии. В справочниках можно найти много подобных распространений основного понятия на объекты его использования.
Но не в этом дело. Посмотрим, есть ли у меня в определениях подобного вида ошибки.
Итак, " почему ненаучный метод должен быть формализуем?"
Ясен пень, нужно прояснить понятие метод. Вообще у того, кто читал книги типа http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php не возникают непонятки в понимании словосочетания "метод познания" (то же, что и "метод исследования").
Ме́тод (от греч. μέθοδος — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.
Если не пытаться придумать свое личное определение метода, то ясно, что все нормальные люди понимают это за набор правил, которыми можно воспользоваться, чтобы достичь обещанное этим методом. Причем, в общем случае, это не зависит от того, формализованы правила для передачи другим людям или они используются только для самого себя. Но научный метод - это всегда то, что можно передать другому в виде формализованных описаний.
"опять игра слов... ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. "
А вот это - твое взбудораженное воображение и ничего более Я вообще не делал таких построений, просто в ответ на твое утверждение "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." попросил тебя привести действующий пример ненаучного метода познания. А вмето того, чтобы это сделать ты принялся уличать меня в тавтологии. Это - одна из отмазок, на которые горазды мистики. Когда им сказать нечего единственным путем для мистика остается - субъективное бредоблудие.
Лишь позже я сделал собственное утверждение: "ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. ". И опять же тебя понесло в тавтологию

Dimka, ты, мягко говоря, в этом обсуждении проявляешь недопустимую неадекватность. Или ты попробуешь честно и без отмазок обсуждать тему или этой теме очень скоро придет кирдык (мистический термин).

Четкой границы научного и ненаучного провести невозможно (и в этом нет необходимости).

Даже так.

Нельзя же думать, что столь грубые подтасовки не будут видны со стороны совершенно очевидно?

Ну вот, дошли до демагогии. По классическому сценарию детсадовских разборок дальше следует вопрос "Кто первый начал?" Сколь бы ты не оправдывался, всё равно выводы делают читатели. Именно потому, что ты тут не показал себя в лучшем виде, тебе эта тема как бельмо на глазу.

Если ставится вопрос так: или я с тобой немедленно соглашусь по всем пунктам, и буду стоять на задних лапках, заглядывая в глаза авторитету, или этой теме "кирдык"? Тогда можешь не задерживаться. Если же ты поддерживаешь развитие интересных (не только тебе) тем на своём ресурсе, и тебе больше нечего сказать про причины борьбы науки и мистики - погуляй в других темах, а здесь оставшиеся будут или не будут обсуждать интересующих их вопрос. В последнем случае тема сама собой завершится. Если же хочешь сам обсуждать - сбавь эмоциональный накал.

Меня трогает только офигенная безграмотность народа и продолжающее его задурение мистиками, чем и пользуются мошенники.

Это мы уже выяснили. Субъективное желание подогнать реальность под свои безусловно правильные представления. Борьба с мистикой как борьба с нежелательными фактами социальной реальности. Однако кроме как о себе, подумай о своих коллегах, в том числе и тех, которым бы ты руки уже не подал - об академике Фоменко, например. Почему многие (по твоим же словам) не обращают внимания на царящий "шабаш ведьм", а отдельные представители даже сами в него с удовольствием включаются? Как эти три варианта отношения учёных к мистикам: противодействие, игнорирование и поддержка - соотносятся с профессией.

Ведь что творится. Например, сегодня: http://news.ntv.ru/89002/ . Между тем, отбрасывая содержание, вносимое "опиумом для народа", данное действие есть расчленение трупов и поклонение останкам, причём это почётное и уважаемое обществом занятие. И человек, предающийся таким занятиям, видит в них различный смысл. Например, притчей во языцах стали политики, стоящие со свечками в церквах по большим церковным праздникам. Ведь многие из них не из-за веры стоят, а для народа и телекамер - для имиджа и PR'а.

Ещё такой вопрос. Если, положим, лично ты кого-то, того же Фоменко, не считаешь за учёного, то с точки зрения общества как различиать учёных и лжеучёных? Ведь у Фоменко наверняка имеется помимо его истории масса трудов, притом вполне научных. И звания давали за научные работы. От мистических взглядов Фоменко его научные труды научной ценности не утрачивают. Или утрачивают?

Это вопросы о системе: общество, учёные, научные результаты. Какие в этой системе внутренние отношения? Может быть какие-то элементы лишние, или каких-то не хватает?

Т.е. тавтология - это не логическая ошибка, а вот логическая ошибка может основываться на тавтологии.

Само собой.

В справочниках можно найти много подобных распространений основного понятия на объекты его использования.

С точки зрения семиотики у символа (в данном случае слова) может быть: внутренний (интесиональный) смысл - смысл не зависящий от контекста, смысл, выражающий сущность, которую в размышлениях заменяют символом; и внешний (экстенсиональный) смысл - смысл, зависящий от контекста использования слова, смысл, выражающий приложение сущности к чему-то или отношение сущности к чему-то. Я думаю, составители справочников разумно полагали, что в конкретной ситуации читатели вполне различают описанные смыслы.

Ме́тод (от греч. μέθοδος — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.

Во-первых, исходя из синтаксического разбора предложения по правилам русской грамматики, следует два значения, что метод: а) определённая совокупность шагов, б) способ постижения истины.

Во-вторых, в значении а) про формализацию ничего не сказано. Кроме того, никак не определено соотношение цели и решаемой задачи с реальностью. Есть лишь слово "систематизированный", означающее "приведеный в систему, упорядоченный". При этом не говорится о: повторности использования метода, и, соответственно, необходимости формализации и сохранении метода для передачи кому-либо; об априорной известности метода - предвидении тех шагов, которые приведут к цели.

Могу дать иллюстрацию. Возьмём творчество какого-либо литератора и то, как его анализируют критики и филологи (тоже, кстати, считаются учёными). Во-первых, нередко так бывает, что автор произведения - человек без специального образования, и его работы - это некий эмпирический опыт, в котором попадаются случайные находки, удачные решения. Но вот филологи, разбирая произведения (даже может быть после смерти автора), находят там методы и приёмы, используемые автором для достижения определённых художественных целей. При том что сам автор ни о методах, ни о целях в том форме, в которой о них говорят специалисты, не думал, и вообще неизвестно, в самом ли деле указанные филологами цели преследовал - априорной известности метода нет. Бывает и так, что какое-нибудь одно произведение как литературный феномен, открывает новый раздел в классификации произведений (например, по жанрам) или является образцом для подражания других авторов - для автора произведения отсутствует повторность использования метода.

В определение метода падают самые разные последовательности действий, включая ритуалы вызова дождя, молитвы и т.п.

Разделение метода и цели обычно ставит вопрос о соотнесении (применимости) имеющегося метода к достижению некоторой цели и, часто, неприменимость имеющихся методов ставит вопрос о разработке новых методов. Однако в метафизическом смысле разрабатываемый или уже готовый метод - всё равно метод.

В-третьих, в значении б) ничего не сказано о том, что такое истина. Если рассматривать истину в логическом смысле, то у такой истины нет связи с реальностью. Иначе же вопрос об истине - вопрос философский, да ещё и зависящий от контекста.

Если не пытаться придумать свое личное определение метода, то ясно, что все нормальные люди понимают это за набор правил, которыми можно воспользоваться, чтобы достичь обещанное этим методом. Причем, в общем случае, это не зависит от того, формализованы правила для передачи другим людям или они используются только для самого себя. Но научный метод - это всегда то, что можно передать другому в виде формализованных описаний.

Примерно сошлись во мнениях.

"опять игра слов... ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. " А вот это - твое взбудораженное воображение и ничего более Я вообще не делал таких построений, просто в ответ на твое утверждение "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." попросил тебя привести действующий пример ненаучного метода познания. А вмето того, чтобы это сделать ты принялся уличать меня в тавтологии.

Напомню твои слова на 3-й странице:

А что такое "метод" познания если не формализация того как можно познать? Слово метод что значит? Иначе ни фига это не метод.

Ты говорил о методе (как частный случай - методе познания), приравняв его к формализации.

Как мы теперь выяснили, метод не обязательно должен содержать формализмы, и не обязательно кому-то передаваться. В том числе и метод познания - в этом наше расхождение. Если ты говоришь, что научный метод содержит только формализованные шаги, то отсюда (по принципу дополнения) и проистекает вывод о не единственности научного метода как метода познания.

Итак, всё вернулось на круги своя - к вопросам первых страниц этой темы. Что есть познание, или (если познание - это получение знания), что есть знание (можно даже сказать "достоверное знание")?

Что я говорил на 1-й странице.

С одной стороны, если представления неадекватны реальности, то это не знания. С другой стороны, могут быть ошибочные знания... В одном случае, если мы разделяем реальность и иллюзии, "туман" возникает в смысле слова "знание". В другом случае, если мы разделяем знания и представления, "туман" возникает относительно оценки деятельности человека - занимается ли он познанием или мистификациями. Тем не менее, вся борьба между наукой и лженаукой основана именно на оценке деятельности людей - применении так называемых критериев научности к их деятельности. Попытаюсь развеять "туман" относительно смысла слова "знание". На личном опыте чего-либо основывается некоторое представление человека. И чем богаче опыт, тем больше или меньше уверенность человека в правильности своего представления. Аксиома о повторяемости опыта требует особого оформления представления человека, при котором всякий желающий, ознакомившись с оформленным представлением, воспринял бы его таким образом, чтобы смог самостоятельно получить точно такой же опыт и убедиться в правильности оформленного представления. Такое особое представление, которое можно сохранять и передавать между людьми и в любой момент подтвердить опытом, называется знанием. Всё остальные представления знаниями не являются. Ошибки в формализации и/или повторении опыта могут свидетельствовать как о наличии представления, не являющегося знанием, так и о не соблюдении методологии. Таким образом, представления, полученные/оформленные согласно научной методологии являются научными, являются знаниями, а все остальные таковыми не являются. При этом ошибочными знаниями являются те представления, которые до некоторого момента признавались как знания, а потом были исключены из множества знаний. Однако это шаблон, в котором абстракция "научная методология" не определена.

По поводу "знания" как "научного знания" в энциклопедиях говорится примерно о то же. В быту же под "знанием" подразумевается совокупность достоверных сведений.

Логическая система, в которой знания есть цель и результат применения научного метода, превращают научный метод в самодостаточное и, скажем так, неверифицируемое понятие. Его свойства - аксиомы учёного.

Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания. Один из классических парадоксов самоприменимости, которые примерно век назад исследовал Рассел. Вот из этой тавтологии и вытекают различные следствия.

Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание. При этом начальное знание о достоверности научного метода приходит ненаучным, сиречь, мистическим путём - как абстракция, рождённая либо откровением "свыше", либо происходящая из эмпирического опыта. При этом даже формализация эмпирического опыта находится в содержании научного метода. Я подумал, что этот вариант в данной теме рассматривать бессмысленно. Апологеты науки его воспримут как ересь, зато в вопросе рассмотрения науки с точки зрения мистика такой вариант перспективен и плодотворен.

Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю - однако диалектическое становление науки привязано к истории человечества. Наука сама по себе без людей не существует. Поэтому науку надлежит рассматривать через её роль в жизни общества. И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой - обе выполняют некие социальные функции, и, собственно, потому и существуют.

nan, ты, мягко говоря, в этом обсуждении проявляешь недопустимую неадекватность. Или ты попробуешь честно и без отмазок обсуждать тему или этой теме очень скоро придет кирдык (мистический термин).

Поэтому либо завязывай с наездами и обсуждай тему, либо не влезай в тему, если нечего сказать, либо "кирдыкай" тему.

nan, скинь тему в мусорку. Всё равно этому защитнику Фоменки ты ничего не докажешь. Он же уже в раж вошёл. Ему не нужна истина. Он считает, что уже выиграл. Убей тему, nan, и пусть Dimka подавится своими иллюзиями.

Что ж, Dimka. Я не буду всерьез разбирать все пороки твоего бредоблуда, целью которого является отмазка от прямого ответа, скажу только в отношении метода, что если даже метод не предназначен для передачи и формализации в виде носителей сведений, то для самого себя человек вынужден формализовать его настолько насколько он вообще его осознанно использует.
То, что ты не различаешь знания и сведения просто говорит о твоем полном не понимании этой предметной области. Ликвидируй элементарную безграмотность хотя бы с помощью материалов этого сайта, не вредно будет. Помогать тебе в этом не стану в виду твоего полного нежелания воспринимать суть сказанного и постоянных отмазок.
А вот и перл твоей "логики":
"Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания."
Оказывается, ученые у нас вовсю занимаются тавтологией и в результате ты имеешь возможность стучать по клаве компа Оставляю тебе самому разбираться с порочностью этой логики.
Резюме: старик, ты недопустимо облажался по всем пунктам обсуждения. Прежде всего потому, что ты - воинствующий мистик, считающий даже науку религией и радостно провозгласивший стратегическую победу мистики над наукой. В силу характерных свойств мистиков ты занимаешься при обсуждениях: 1. подтасовками, передергиваниями и фальсификациями (там где мистика там - обман), 2. как только случаются трудности начинаешь выливать свой праведный гнев на оппонентов, провоцируя перевод обсуждения во флуд.

Согласно правилам форума, я лишаю тебя права дальнейшего участия в обсуждениях. Пока не блокирую возможность заходить на страницы, но твоих сообщений здесь больше не будет, сорри.

Честно говоря, не ожидал. nan, ты в курсе, что только одним этим своим сообщением ты проиграл дикуссию полностью, даже если был прав перед этим во всех пунктах? Ты в курсе, что ты проявил слабость?

Я объясню, почему я так думаю.

1. Как я уже сказал, поскольку Dimka начал тему, то он может задавать контекст. Не знаю, как на этом форуме, но на всех остальных цивилизованных форумах автор темы задает контекст обсуждения, все что не соответствует этому контексту считается флудом. Т.е. то что ты говорил вне контекста, заданного Dimk'ой по общепризнанным правилам - флуд.

2. У тебя очень удобная позиция: всех кто не согласен с тобой и может что-то тебе противопоставить, любые аргументы, ты сразу называешь мистиком, а, следовательно, обманщиком. А с обманщиком разговор короткий - банить его надо! Это же смешно, nan, если ты не можешь переспорить обманщика, ты его банишь! Ты настолько слаб, что не можешь справиться с оппонентом-обманщиком? Других способов честно его переспорить не нашлось? А обманщиком можно назвать любого, нет? Под раздачу, например, попал я, и был обвинен в воинственном отношении к науке - это исключительно твоя иллюзия. Я не буду предполагать, какие у этой иллюзии причины, но что ты очень неадекватно воспринимаешь любые высказывания, связанные с наукой и в любом из них видишь угрозу - это же ясно как день! Т.е. ты достраиваешь то, что тебе хочется достроить.

3. До твоего последнего сообщения у тебя и у Dimk'и были аргументы. Твой основной аргумент - Dimka не может привести пример эффективного знания, полученного ненаучным путем. Но это же как раз вне контекста, заданного Dimk'ой! Если грубо, то Dimka спрашивает: "Почему ученые борются с мистикой? Зачем это им нужно? Какие у них мотивы?", на что ты отвечаешь: "А приведи-ка мне пример полезного знания, полученного ненаучным методом!" Да это ж флуд!

Dimk'а пытатся вернуть дискуссию к интересному ему моменту, а ты все за свое: "Ты нападаешь на науку! Наука - это святое!" Ты заметил, что ТЫ (ни кто-нибудь, а именно ТЫ) уводишь ЛЮБУЮ дискуссию именно к этой теме: к возмущению мистикой и преклонению перед наукой. Несмотря на то, что я сам не считаю мистику особо полезной областью человеческого знания, но я же не заполняю флудом все темы! Более того, меня не колышет, что неэффективная в получении научных знаний (а, возможно, эффективная в другой области) мистика существует и занимает умы людей. А тебя почему-то колышет! Вот это интересует Dimk'у.

В этом контексте он пытается понять, что для ученого есть научный метод, как ученый его воспринимает, а как тот же ученый воспринимает мистику. Ты интерпритируешь это как "Научный метод неэффективен. Лучше заниматься мистикой. Зачем ученым доказывать полезность научного метода?" выделенная часть фразы достроена тобой, сечешь?

Выводы:
1. Ты зафлудил тему. Когда Dimk'a попытался вернуть тему к первоначальным вопросам, ты совершенно необоснованно обвинил его в мистицизме (как ты это делаешь со всеми) и забанил. Если расценивать вас как оппонентов, то Dimka на порядок тебя опередил.
2. nan, почему тебя так волнует мистика, что ты готов ее видеть буквально во всем, даже если человек исследует явление борьбы ученых с мистикой с позиций мотивации? Чем это тебя задевает? Может дело не только в бескорыстном желании показать людям, что мистика - это неэффективно и даже вредно?

Мда, дискуссия закончилась даже немного раньше. Словоблудие далеко не всегда добавляет ясности вопросу, но тем не менее тема остается актуальной, поэтому некоторую ясность все-таки нужно внести.

- Как-то известного бразильского футболиста Пеле после десяти лет пребывания в команде спросили, лучше ли он стал играть за это время. На что тот ответил: «Нет, просто я стал лучше видеть поле».
Безусловно, это ответ настоящего профессионала.

Так что если уж и выводить друг против друга Мистику и Науку, так надо хотя бы немного представлять, что будет происходить на поле. И если все "игроки" будут бегать толпой за мячиком и наугад лупить ногами куда попало, в том числе и друг по другу, игра вряд ли представлять хотя бы минимальный интерес. Это будет хреновенький дворовый футбольчик.
"- Ты меня первый пнул!
- Нет это ты!"
В итоге все передерутся и разбегутся в слезах по домам.

nan,
если уж ты достаточно поиграл в эту игру, то уж должен лучше меня представлять, что правила устанавливают не те, кто носится по полю. И будь он хоть трижды Бэкхем, максимум, на что он может рассчитывать, это многомиллионный контракт и свою рожу на бутылке пепси. Для многих и это - уже предел мечтаний!

В нашей игре правила установлены не нами и о многих из них мы даже понятия не имеем. И более чем глупо предполагать, что в правилах мы можем что-то изменить. И если уж ты бегаешь по полю, чего обижаться на то, что тебя периодически будут пинать по ногам. И какой смысл в этом случае орать: "Мистификаторы, обманщики, они фолят" . Ведь мастерство наступает лишь тогда, когда человек начинает по-настоящему "видеть поле", научится играть в команде. И тогда вполне можно рассчитывать на забитые голы .

nucleo, а я и не играл. Конечно, для прикола вполне способен дискутировать ради игры, но это - не тот случай. Это было обсуждение ради понимания, а не ради выигрыша. Вообще такая позиция - главная цель этого форума. Военные действия и победы здесь не нужны. Поэтому впредь стоит иметь в виду, что не нужно применять здесь воинственных ходов, изворачиваться, кривить душой и логикой. Я такое здесь банил и буду банить.
Не нужно рассказывать мне в каких монастырях какие уставы есть. Здесь - только четный разговор без попыток фальсификации и обмана. Никто никого не должен принуждать верить в свою правоту разными приемами убеждения и подавления, только приводить утверждения, суждения, сопоставления. И не давать волю своим обидам (но это уже не главное).
Ты не прав и в том, что начавший тему имеет на нее исключительное право, а все, во что эта тема выливается - флуд. Даже если бы и так, что Dimka сам сделал утверждение, которое не смог доказать и принялся изворачиваться, переходить на личности и обвинения. Да и на его главный вопрос много раз и досконально ему отвечали, другое дело, что он не желал это слышать, как если бы этого и не было. Стоит просмотреть тему и будет ясно, кто здесь является зачинщиком нестабильности обсуждения.
Обсуждение превратилось в совершенно бесполезный треп с постоянными попытками отмазаться с помощью извращения чужих высказываний и абсурда. Зачинщик после предупреждения лишен возможности продолжать это делать.
Я понимаю твои чувства, но это не повод не замечать того, что было.

Ты понимаешь мои чувства? Ну-ну! Как там насчет хамства? Только не говори, что тебе в 10 раз больше лет, чем мне, - нахамить можно даже ребенку. Последний аргумент?

Перечитай еще раз мое сообщение. Ты опять, вновь и вновь игнорируешь суть. Ты опять прогинорировал тот факт, что ни я, ни Dimk'a ни одним своим высказыванием не ратовали за мистику и не утверждали, что мистика в чем-то лучше науки. Ты живешь в мире иллюзий.
Никто не пытался тебя обмануть. Dimka сначала говорил о социальных факторах, которые заставляют ученых бороться с мистикой. Ты в ответ сказал, что ученые борются с мистикой, потому что считают научный метод познания единственным верным методом. Само по себе это высказывание уже уводит от темы. Dimka попытался в контексте мотивации показать, что это не может являться реальной причиной и параллельно сказал, что научный метод не является единственным эффективным (повелся, считай, на ТВОЮ МАНИПУЛЯЦИЮ!) Все, на этом конструктивная часть дисуссии закончилась, потому что сколько Dimka не пытался перевести разговор на первоначальную тему, ты упорно гнул свое: нет, научный метод единственный верный! Так что насчет "принуждать верить в свою правоту разными приемами убеждения и подавления" - это явная проекция (есть в психотерапии такой термин).

Насчет проигрыша, я думаю ты прекрасно понимаешь, что в любой жаркой дискуссии есть как минимум два уровня:
1. Уровень логики
2. Уровень эмоций
Уверяю тебя, было очень хорошо видно, что ты постоянно выпрыгивал на второй уровень. Для тебя явно очень болезненны любые разговоры, связанные с критикой научного метода, вплоть до того, что даже отвлеченные разговоры ты сводишь к болезненной для тебя теме. Поэтому утверждать, что ты "не играл" не нужно. Для тебя была крайне важна победа в этом споре (хотя никто с тобой не спорил, а ты воевал с ветряками). Поэтому когда ты почувствоал, что (выдуманная тобой) победа в (выдуманном тобой) споре не на твоей стороне, ты решил забанить Dimk'у. В контексте своей иллюзии спора ты фактически проиграл, сдался.

Короче, на твоем месте я бы
1. Разбанил Dimk'у
2. Очень, повторяю, очень крепко задумался, что именно заставляет тебя везде и во всем видеть угрозу науке, так ревностно тобой оберегаемой (а она нуждается в твоей защите?!), применять грязные методы борьбы с оппонентами вплоть до бана, переводить любую дискуссию на любимую тему, подавлять и переубеждать несогласных любой ценой.
Я не буду использовать для твоего поведения твой же термин мистицизм, но скажу только, что оно крайне неэффективно в достижении тех целей, для которых ты его используешь.

nucleo, теперь уже и ты заговорил о моем хамстве при этом хамство демонстрируя! Ведь повода не давал, но так хочется? Ладно, неважно.
Но почему ты сам себя поставил в один ряд с Dimka: " ни я, ни Dimk'a ни одним своим высказыванием не ратовали за мистику и не утверждали, что мистика в чем-то лучше науки"?? Понимаю, он теперь типа святой мученик. Это повод перенять его методы?
" Короче, на твоем месте я бы"
Чтобы оказаться на моем месте, тебе нужно просто сделать такой же сайт. Сможешь?

А теперь резюме по теме, и, в частности, по твоим претензиям.

ТЕМА:
nan, меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе.... Сразу предупреждаю, что в гносеологии не силён

Однако, не смотря на то, что "не силен":
с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое. И такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.
Ну, ссылки предлагаемые нужно читать, чтобы хоть немного "силен стать".

ответ:
Почему началась борьба с лженаукой? Потому, что наша страна предельно подошла к статусу страны дураков. Культура, призванная предохранять общество от взаимонепонимания, постоянно ломалась очередными революциями. Это вакантное место и занимают те, кто хочет навязать собственное понимание в корыстных целях. Люди оболваниваются мистическими сказками для того, чтобы легче раскручивать их на всякие магические талисманы, обряды, курсы и семинары, а организации на устройства с КПД больше 100% , кирлиановскую диагностику, торсионные игрушки. И когда торсионщики пролезли в ВПК предлагая создать летающие тарелки и супер оружие, сожрали до фига денег просто так, то это стало уже выше крыши. Когда твоих детей кто-то соблазняет иными мирами открывающимися ЛСД или холотропным дыханием, то станет совсем не все равно. Мистиков, дурящих народ и продолжающих этот народ уводить из реальности стало неисчислимо и с ними государство никак не борется. Норбековы, Бронниковы, Грабовые нафиг , да вот только короткий список: http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php конкретных мошенников, а вот те, кто дурит головы: http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
Так что сам прикинь, что-то с этим делать нужно даже в порядке самозащиты.

На это:
nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?
...
Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?

Когда отвечал, то даже не мог предположить, что интересует вопрос о вообще противоборстве мистики (религии) и науки. Как будто человек сегодня только очнулся и "не понимает", да еще маскируясь типа "научным" интересом. Ну, во след остается для таких "непонимающих" заметить, что всегда достижения науки заставляли отступать мистику, а самое обидное, что утверждаемое мистикой начинало выглядеть нелепым до смешного. Поэтому организованная религия (а только ее организаторы и борются с наукой) всегда пыталась ликвидировать или хотя бы принизить науку. Наука же не борется с мистикой в силу совей специфики. С мистикой борются те, кто пытается защитить общество от мошенников.
"Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже "
Вот именно, только так! Для мистиков наука зло и она с этим злом борется. Для общества мощенники-мистики (а не просто верующие) – зло и именно с этим злом идет борьба. Нет объективной, само по себе причины антагонизма просто потому, что все происходит на субъективном уровне личного отношения. И нефиг прикидываться "исследователем" такой причины, если уже не ребенок.
" Если и мистика и наука дают социально-значимый результат, то обе имеют право на существование как общественный инструмент, как и всякий культурный феномен. В таком случае их борьба бессмысленна."
Да, просто верующие – норма культуры и мерило образованности общества. А вот мистики-мошенники – вызывает сопротивление. Но никогда мистика в культуре не может рассматриваться как метод познания, метод получения деенапрвленых знаний. О чем не раз говорилось здесь мною, и что настойчиво оспаривал Dimka правдами-неправдами.
Вопрос давно был исчерпан, но это не устраивало Dimka.


ВТОРОЙ ВОПРОС ТЕМЫ
Поставлю вопрос следующим образом: могут ли дать ненаучные методы познание результат (т.е. знания) человеку или обществу? Здесь мы опять упираемся в смысл слова "знание", и очевидно, что это будет смысл более широкий, нежели смысл "научного знания". (здесь – постановка вопроса о возможности ненаучного метода познания и то, что он так же претендует на "знания" – что в понимании Dimka есть формализация сведений, раз предназначаются для общества взамен научных знаний).
...представленный тобою, nan научный метод - не единственный извесный способ познания бытия.

Теперь, в порядке моих жалких оправданий или В ЧЕМ Dimka МИСТИК:
Как точно заметил IamRussian: "Ну так не темни, Dimka. Кто ты и в чём твоя заинтересованность? То, что ты там писал, никак не совпадает со степенью твоей озабоченности проблемой.". Буквально все сообщения Dimka пропитаны его предпочтениями мистики.

...nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?
...Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.
...и ты и я с самого начала употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю (однако, забывая об этом, постоянно использовал это слово)
... видя ограничение научного метода познания, мы может выбрать одну из следующих стратегий: отказаться от познания, попытаться найти другой метод.
... Теперь о мистике. Следует отметить, что исторически (по тому, что нам официально известно), так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300, причём до недавнего времени его применение сосредотачивалось лишь в странах Запада, а в странах Востока практика была иной.
... Реальность, будучи словом и символом, которым оперирует сознание, является абстракцией.
...
Количественное развитие науки (как рост объёма знаний) приводит к отрицанию её самой.
...
О себе скажу, что путь рационализации всего и вся я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты, относительности и взаимной парадоксальности тьмы всяких внутренне стройных теорий. Даже всякие математические ухищрения Рассела, Чёрча и прочих логиков по существу не дают решения: универсальной непротиворечивой теории всего и вся не сложилось и, согласно Гёделю, сложиться не может. Поэтому имеющийся у меня мистицизм - это мистицизм сознательный
... если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?
... Ну а если не хочешь знакомиться - остаётся верить или не верить. Что означает стратегическую победу мистики над наукой. (- шутка, конечно, но с какой победой сказанная! На что IamRussian заметил: " Как минимум для тебя - это верно. ").
... Но стратегическая победа мистики над наукой (той, которую nan декларирует) имеет место быть в том смысле, что нет и не будет окончательной победы науки над мистикой.
... в моём случае это был солидного возраста профессор, зав.кафедры. (это - в ответ на " у меня закрадываются подозрения, что теперь уже и в ВУЗах всяческие "аналитические вычислители математической физики" парят студням мозги, наводя кучу тумана (т.е. мистики) в их неспелые мозги.")
... Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание.... Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю... И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой.


ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ Dimka, его ОТМАЗКИ И ФАЛЬСИФИКАЦИИ
...Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? (ясно, что ему это не предлагал никто)
...здесь лично я обнаруживаю тавтологию (на самом деле никакой тавтологии и следа не было)
...определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил. (это после всех ссылок на статьи об этом методе nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит)
...Из этого следует, что хорошо понимающие некое туманное содержание науки и научного метода учёные занимаются осуждением лжеучёных, у которых понимание какое-то иное
При этом традиционно учёными считаются определённые люди (например, из РАН)
...Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.
...за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом.
... А вот борьба РАН "за души" мне кажется надругательством над смыслом существования самой РАН, когда осуществляется борьба с призраками, борьба за право провозглашения единственно верной истины. Т.е. создание комиссий по борьбе с лженаукой или комиссий по научной этике, занимающихся не вопросами плагиата, а разоблачением мифов - это, на мой взгляд, неадекватная ситуации реакция. И причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой. (РАН никогда не боролась за души. Только – против мошенничества в науке).
...
Посему борьба с лженаукой по содержанию ничем не отличается от войны с ветряными мельницами, а причина такой деятельности - идеализация науки.
... обращаю внимание так называемых учёных, ибо не я эту практику в теме завёл, что ссылка авторитеты - это либо акт веры, либо призыв к такому акту читателей темы. (а ведь никто на авторитеты не ссылался, за исключением самого Dimka)
... Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем? (а выше, в собственной поставновке вопроса это фактически утверждалось: ненаучный метод познания для общества) ... А между тем это будет тавтология
... Ты говоришь о достоверности (корень слова, кстати, "вера"), однако вера - это и есть получение истинного знания, не требующего доказательств. (вот такой вот неприхотливый перевертыш).
... Про достоверность ты ничего не говорил, ты говорил о деенаправленности.
... ты увяз в тавтологии.
... ритуал - один из традиционных способ передачи знаний от поколения к поколению. (передаются только знания как проводить ритуал и что от него ожидается, но никакие более. Ничего мистического. Никакого ненаучного метода познания чего-то в этом нет.)
... я не вижу оснований для ведения борьбы науки с мистицизмом. (учитывая, что ее и нет в науке...)
... Твоё мышление подвержено "бинарному квантованию" - кто не кричит чуть не в каждом посте "я - учёный", не бахвалится научными трудами и не сыплет тучей ссылок на свои статьи, тот, по-твоему, - "мистик".
... Значит борьба с мистицизмом - это "хотя бы" деятельность государства и общества, целью которой явно является не познание. Познание - цель учёного, получается, подчинено целям общества и государства. При этом якобы учёный, получается, может заниматься совсем не наукой, оставаясь учёным.
... Факты о сильном мистицизме в последние годы в нашей стране игнорируются в следующем смысле: вместо объяснения, почему так происходит, говорят, что так не должно происходить.
... Научное познание само по себе - его метод, его форма, его результаты - имеют самостоятельный смысл. Общественные интересы могут влиять на перечисленное, но лишь с целью фальсификации, "подгона" под мистические представления общества.
... Всякое убеждение имеет некое высказвание, являющееся истинным - т.е. сводится к аксиоме или набору аксиом. (это не передергивае. Это – просто шиза). Твоё убеждение основано на тавтологии, вытекающей из твоего смысла слова "метод".
... Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания. Один из классических парадоксов самоприменимости, которые примерно век назад исследовал Рассел. Вот из этой тавтологии и вытекают различные следствия. Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание.... Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю... И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой.

РАЗДРАЖИТЕЛЬНОСТЬ, ГРУБОСТЬ
Проявляется с сообщения № 4801 сразу после моего ответа "Почему началась борьба с лженаукой?".

Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?

...такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.
...Твоё определение аксиом попахивает естествознанием.
...nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит
...за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом.
...по поводу этих торчащих (из желания непременно иметь "множественно-одинаковый" опыт) естественнонаучных ушей.
... Впрочем, зачем умному человеку энциклопедии, он и так всё знает - своим умом, так сказать, доходит (а ведь верно: энциклопедии не для тех, кто уже освоил эту предметную область, а для тех, кто лихорадочно ищет значение слова)
... У меня цель есть, я её неоднократно по пунктам приводил. У nan тоже имеется цель, но отличная от моей: обосновать свою правоту. Эти цели не совпадают, и потому вместо дискуссии имеет место быть конфликт. В конфликт влезают любители конфликтов, типа IamRussian, и устраивают ради собственного развлечения провокации
... Естественно, такое несуществование верно только для тебя. В этом и состоит твой субъективизм - для тебя спасительный.
... Именно поэтому ты агрессивно настроен - твоё тоталитарное сознание не допускает инакомыслия. Реализация "доказательств" же доходит до смешного - до хамства (недоброжелательности к Dimka я не проявлял ни разу)
... Именно потому, что ты тут не показал себя в лучшем виде, тебе эта тема как бельмо на глазу.

Я имею очень немалый опыт диалогов с мистиками на этом сайте и знаю, что, перейдя в контекст отмазок, фальсификаций и передергиваний, они будут бесконечно переходить в самые прихотливые образования своей субъективной логики, и этому не будет конца.
Когда в науке возникает необходимость выяснить обоснованность утверждения или гипотезы, достаточно придумать способ ее проверки. Очень настойчивая попытка предложить Dimka доказать таким образом свое утверждение о возможности ненаучного метода познания не нашла отклика или признания в ее нереализуемости.
Если же обсуждение переходит в режим коллективного сновидения, то это – обычное бытовое обсуждение и не стоит тут напускать наукообразность. Поэтому в таком качестве Dimka ее продолжать не будет. Как и любые другие темы в таком вот продемонстрированном им аллюре. Проявляя подчас дремучее невежество, но с наглым апломбом смело погружается в любые "логические" интриги. Не для углубления понимания, а для отстаивания своих взглядов любыми методами за счет возможности действительно полезного обсуждения и осмысления участниками интересующих их вопросов. Нафиг такое...

 

P.S. из будущего :) точнее, 24-01-2009г., после многих подобных, в том числе и совершенно бесконечных обсуждений с апологетами Идеи и Веры, где они, вместо конкретного и достоверного обоснования своих утверждений, используют приемы черной риторики, в правила форума этого сайта были внесены дополнения, касающиеся признаков, по которым распознается такая риторика. Эти признаки формализованы в статье Риторика.

 

Сегодня начитался Грофа.

А щас вообще этим наука занимается ( Трансперсональная психологией ) ? Или всё уже опровергли ?
Какие нибудь современные исследования и открытия из этой темы?
Где и что можно почитать об их опровержениях ?
Где и что можно почитать об описании работы мозга после приема ЛСД ?

Может ли человек в лет 5-6 создать галлюцинацию после ЛСД на тему первой мировой войны если он не знает , что такое война ? Или вообще на любую тему, даже минимальный основ, которой в нём нету ?

Возможно ли сознательно создать слабенькое подобие эффекта после ЛСД ?
Сон ведь весьма похож на это.

2 nan
Блин. Ну как же сказать, чтобы ты понял, что я имею в виду?

1. Я не ставил себя в ряд с Dimk'ой, а вот эта фраза: "Понимаю, он теперь типа святой мученик. Это повод перенять его методы?" вообще непонятно к чему! Это опять ты достраиваешь, это опять твои домыслы.

"Чтобы оказаться на моем месте, тебе нужно просто сделать такой же сайт. Сможешь?"
Это дает тебе какие-то привилегии? Точнее так: на этом форуме законы тирании? Ты для чего организовал сайт, чтобы кого-то в чем-то переубедить? Я ведь исхожу из того, что ты используешь здесь демократические принципы, поэтому и советую тебе, в чем ты от них отходишь. Если нет, и ты проводишь политику тирании, то я был не прав, извини.

2. Я не буду говорить по поводу каждого высказывания этой темы, мне просто облом, если честно, но я скажу только, что для меня все это не выглядит так, как для тебя. Я вижу, где ты не услышал, о чем говорил Dimka, а местами ты действительно прав, а он ошибся (ну так что, блин? будем банить всех ошибающихся?!!)

3 и самое важное. Разговор о тебе (а это очень даже в контексте темы) и людях тебе подобных. Я ни в коем случае не преуменьшаю важность и значение науки, я уже многократно об этом говорил. Я не ратую за мистику, потому что лично я не получил ни разу от мистики ничего хорошего и полезного и не знаком с людьми, которые получили. Интересно именно почему для тебя, например, настолько важен вопрос борьбы с мистикой и мошенниками, что это дает лично тебе. Настолько важно, что в пылу борьбы ты доходишь до неадекватного восприятия собеседника, не гнушаешься любых методов борьбы. Это твой парадокс, потому что это в твоем понимании мистика => ты сам мистик.
Но я думаю, все тут немного сложнее. Ты - обычный человек, и Dimka - человек. Людям свойствен мистицизм, мне кажется, он в той или иной степени всегда будет частью каждого человека. Нельзя так категорично подходить к мистицизму. Тут опять возникает тот же вопрос: зачем тебе нужно разоблачать мистиков?