Тема форума: «Критика НЛП»

Синь, по-моему мы говорим о разных вещах. Ты критикуешь не само НЛП, а некоторую оболочку, которая породила и развивает миф. ТНеумное описание НЛП на Луркморе это не критика, а забрасывание какашками того, что "знатоки" НЛП поняли о предмете. Аналогичным приемом пользуются верющие по отношению к теории эволюции, полагая, что во всем виноват Дарвин и его идея об обезьянах.

Я думаю, не стоит продолжать тему в таком ключе, так как есть интересная теория о структуре сознания, уходящая корнями не только в историю психологии, но в кибернетику, лингвистику и даже  эзотерику (понимаю, что ненаучно, но приемы шарлатанов тоже надо изучать), а есть некий миф, подобный астрологии, хиромантии и прочему бреду, и этот миф, похоже, будет жить и расти еще долго и счастливо.

Милтон Эриксон реально существовал и большинство его работ описывают реальные случаи недирективного влияния на людей. Каким бы неприятным был Ричард Бендлер, но он предложил теорию (пусть даже гипотезу), которая на данный момент является лучшей для объяснения работы Эриксона и прочих эффективных психотерапевтов. Пусть Бендлер наркоман и убийца, но голова у него соображала. Эйнштейн тоже был не подарок, а Тьюринг вообще гомосек. К счастью или несчастью, но умные мысли приходят в голову не только добрым и хорошим....

Я правильно помню, что лингвистическая теория используемая НЛП на деле оказалась весьма сомнительной и не нашла поддержки у лингвистов?

Кибернетику в значительной мере позаимствовали у Бейтсона. При этом, на деле, идея Double Bind, которая в НЛП довольно активно пропагандировалась, опять таки нашла малую эмпирическую поддержку.

Собственно из "эзотерики" НЛП ничего особо не заимствовало, а вот из New Age культов, которые появлялись примерно в тот же период, как минимум, выбрали Кастанеду, а в наши дни это уже и Хулу, какие-то там шаманы, New Age тантристы и так далее.

Теперь собственно о том, что якобы НЛП не такое и это всё мифы вокруг него. Я могу дать тебе ссылки на конкретные видео семинары, где создатель НЛП врёт, рассказывает о феноменах глубокого транса, которые он якобы может продемонстрировать, пропагандирует идеи New Age.

Опять таки, к НЛП довольно скептично относятся в мире психотерапии. Я попросил тебя привести результаты исследований о психотерапевтической ценности НЛП и его основных положений, но ты этого не сделал. Почему, я не знаю. А ведь это весьма важно. Те результаты проверки положений НЛП, которые я встречал, демонстрировали довольно заунывную статистику. Было что-то в пользу НЛП, но это не перекрывало недостатки.

Милтон Эриксон стоит отдельной когортой, многие из его утверждений, равно как методы обучения, весьма спорны. Однако, это всё таки отдельный разговор. А вот с рассуждением о том, что в НЛП якобы смогли лучше всего освоить принципы работы Милтона Эриксона не согласен. У меня, к примеру, такого мнения не сложилось.

Ты ведь не в серьёз ставишь Бендлера в один ряд с Эйнштейном и Тьюрингом? =/

...

То есть, даже если мы говорим о классическом НЛП, без всякого там DHE, NHR, New Code и т.д. , то статистика всё равно печальная. Лингивистическая теория в авангарде. Double Bind - сомнителен. Движения глаз - под очень большим сомнением. Рефрейминг - так Бендлер от него отрёкся. Субмодальности - под сомнением. Предикаты для описания ведущей системы, тоже под сомнением и так далее. Да что там, сами создатели сторонятся своего разгромленного общественным вниманием классического учения и стремятся пропагандировать свои новые марки.

Может быть всё это не классическое НЛП? Тогда скажи, что из того, что относится к НЛП и только к НЛП упущено, какое оно классическое НЛП на самом деле.

Объясни мне, простому обывателю, почему у меня должно быть доверие к системе, один из создателей которой систематически вводил в заблуждение людей, к системе, чьи базовые положения не нашли эмпирической поддержки?

Согласись, что мой скептицизм вполне обоснован. Это не религия, чтобы я брал её на веру. Это, как заявлено, сложный инструмент, который играет с психикой человека. Психика - это не игрушка. Если система хрупка и многое в ней ложно, то я бы не рекомендовал использовать её на людях. Ведь всё таки главной принцип: "не навреди".

А то что я критику НЛП, как психокульт, так это один из аспектов НЛП. Это общая проблема такого рода "учений" и о ней следует говорить. Особенно, на мой взгляд, эта проблема актуальна для России.

Да, иногда я акцентирую внимание именно на мифах, но так это от того, что мифы популярны.

ПС: Я на самом деле к НЛП отношусь довольно ровно. Просто, не пойму, зачем ты его защищаешь, что тебя в нём привлекло? Опять таки, твоя линия защиты мне понятна, но, на мой взгляд, она не конструктивна, вот если бы нашлась статистика, да качественная... Я кой чего находил... но там всё-равно много "но" было...

Прочитал всю тему : очень интересная. Только никак в толк не возьму : если НЛП - бред , то почему мы его так боимся? А если не бред , то где доказательства его неэффективности ? Ссылки на литературу - замечательно , но кто-нибудь преподавал или занимался по их методикам ? Кто может судить/не судить об
эффективности/неэффективности НЛП ?

Ммм...

Смотри, во первых, сначала тебе следует спросить, а где грамотная статистика, исследования НЛП?

Ведь согласись, нельзя просто брать на веру то, что тебе говорит дядька с улицы, какие бы дефирамбы он о себе не пел.

Такого рода статистика есть, в приделах темы на неё уже несколько раз давались ссылки. Впрочем, ты можешь ознакомиться более глубого сам, прочитав английскую версию статьи об  НЛП в вики, внимательно изучив критику и исследования, которые проводились.

Массовость же и популярность "учения" ничуть не доказывают того, что "учение" является безопасным и эффективным. Оно, учение, на деле популярно не среди психотерапевтов, а среди офисных рабочих, которые, согласись, таки не так уж много смыслят в особенностях человеческой психики. В общем, ИМХО, мнение лучше формировать самому, читая, сопоставляя, анализируя.

Да , но где же столько жизней набраться , чтобы все науки изучить? Ведь и про НЛП , и про Библию , и про мироустройство , и про квантовую теорию , чтобы спорить на равных с оппонентами , надо немыслимое количество всяких источников изучить и понять , где правда , а где ложь.Ведь написать что угодно и как угодно всякий может , а вот разобраться во всей массе наук и псевдонаук простому человеку сложно. И ведь каждый на уши пытается надавить! Получается , что часть информации только на веру и можно принять , причем , из авторитетных источников. А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?

"Да , но где же столько жизней набраться , чтобы все науки изучить?"

"А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?"

 

Добрая воля должна быть, желание докапаться до правды, а не спорить ради спора. Была бы сия воля... :)

 

"А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?"

Насчет авторитетности не знаю, но вот здесь можно найти некоторые исследования, споры (обоснованные экспериментами):

• http://en.wikipedia.org/wiki/NLP_and_science
  
• http://www.mheap.com/nlp1.pdf
• http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=1025&page=138 (138-149)

Нужно будет завтра перечитать, к слову... Если с английским проблемы, то вот критическая статья на русском:

• http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?pid=18447#p18447

Насколько я понимаю, более или менее добросовестные исследования проводились в основном в англоязычных странах. Так что на русском такого рода материалы будет найти не так то просто.

К слову, подправьте меня кто-нибудь, если я ошибаюсь: я правильно помню, что НЛП запретили использовать в обучении в Германии из-за схожести с сектой Саентологов?

Уже не хочу повторяться и идти на новый круг - я все ответил выше. И по поводу статистики и по поводу эффективности.

 

Вообще (тут уже упоминалось) , что критика НЛП порождает любопытное явление. Одни и те же критики заявляют, что НЛП не работает и антинаучно, а с другой стороны оперируют такими терминами как психокульт, массовое оболванивание, зомбирование и пр. То есть вывод критиков в итоге таков: НЛП не существует, но с его помощью создаются секты.

Если я ничего не знаю об НЛП, то одно это утверждение критиков заставляет меня задуматься, КАКИМИ споособами создается секта. Какие приемы используются для завлечения в секту, можно ли эти приемы систематизировать, можно ли их утилизовать и применить в сферах саморазвития или для хорошего дела? Таким образом, я начинаю  исследовать факт создания, его причины-следствия и в итге получаю... НЛП.

Скажу еще раз: Нейролингвистическое программирование не является открытием. Все идеи взяты еще у исследователей и мыслителей начала 20 века. Бендлер и Гриндер всего лишь систематизировали знания о связях языка и поведения (убеждений). Эта сиситема претерпевала изменения со временем в связи с критикой и доработкой. И если критиковать эту систему, то уж на соответсвуюзем уровне.

А в данный момент, товарищ Синь, у тебя критика типа:

- современная теория эволюция несостоятельна, потому что Дарвин - придурок;

- теория относительности - не работает, ведь Ньютон (!) в бога верил

- группу Битлз нельзя слушать, так как Ленон якшался с индусами

- молотком нельзя пользоваться в силу его опасности, потому что я вчера уронил его на ногу и хожу в бинтах

- windows не работает, так как все знают, что microsoft-бездари...

и т.д.

 

>>Уже не хочу повторяться и идти на новый круг

вот именно, уже сказано вполне достаточно здесь и в Формула Абсолютного Успеха Энтони Роббинса где хорошо показываются характерные черты предсталения НЛП для лохов (а достоверных примеров корректного его использования так и не видно). Поэтому не нужно передергивать " товарищ Синь, у тебя критика типа ", как ты себе это позволил  :)

Если есть результаты методологически корректного исследования, или есть обоснованные описания по механизмам психики, а не просто интригующее " есть интересная теория о структуре сознания " то, плиз, приводи, нет, слова лишний раз проливать не стоит здесь.

Черты такого рода психокультов описывал AlexFox. Никакого отношения непорсредственно к НЛП они не имеют. То есть сама популярность НЛП не доказывает его эффективность, поскольку используется фактически шаблонная схема (см. сообщения Алекса).

Моя критика идёт в разных стилях. Конкретно в случае с НЛП допустимо за счет критики Гуру критиковать само учение, хотя бы из-за стиля подачи материала и известного судебного процесса в 2000-м году (в НЛП косвенно присутствует культ личности). Однако, я критиковал НЛП в том числе по его базису. Это хорошо видно по двум моим последним сообщениям.

ПостСкриптум: я отношусь с большим уважением к таким людям, как Дарвин, Эйнштейн, Ньютон, Тьюринг, равно как к компании Майкрософт. Мне не приятно, что ты приписываешь мне стиль изложения и высказывания, которых я бы никогда не сделал.

Вторая и первая статья - классические статьи об НЛП с мифами о спец службах, высказываниями последователей и изложением того, чем занимаются адепты. [ ERROR DETECTED => СМ. ALEXFOX ниже :) ]

Фактически - рекламная брошюрки. В чём-то напоминают эдакую вариацию чёрного пиара, когда критика скорее выливается в рекламу, так как основные положения "учения" не подвергаются сомнению, а идёт лишь морализирование на тему хорошо это или плохо.

 

Первая:

"Мастер Э. Робинс однажды пришел к некоемуйогу, обучавшему безболезненному хождению босиком по горячим углям, испросил, за какое время он мог бы научиться этому своеобразномуискусству. Йог ответил: нужны годы тренировок и медитаций. Робинса этоне устроило, и он заплатил йогу за несколько часов хождения по огню.Вместо того чтобы учиться, он смоделировал действия йога — походку,дыхание и все прочее — и вскоре спокойно прошел по горячим углям. Апотом открыл семинар, на котором всего за полдня обучал всех желающихгулять по огню босиком."

Подправь меня, если я ошибаюсь, это ведь известный фокус, который преподносят, как то, что постигается по средством НЛП?

К слову, Бендлер, который вроде как считает Робинсона крэканутым (чуть-чуть сумасшедшим), сам любит подобные истории. Так он утверждает (скорее всего врёт в "терапевтических целях"), что одну из своих техник, связананную с галлюцинацией "энергий" (spinning), он выбил у некоего тантриста, буквально взяв его за шкирку.

Не знаю причину такой любви гуру НЛП-шников к Индии, возможно, она (любовь) связана с тем, что у поклонников New Age присутствует некий религиозный трепет перед учениями из этой страны. То есть массы не склонны подвергать умения приписываемые факирам и йогинам сомнению. А "не подвергать сомнению", "придать себе авторитет" - это для целей гуруизма, суггестии ой как важно :)

 

Вот здесь о других великих "способностях" факиров.

http://www.skeptik.net/cheaters/blavat1.htm

http://www.youtube.com/watch?v=FFJm10zt_fA&feature=player_embedded

 

Примечательно тут то, что после того, как адепт научился ходить по углям, он одновременно с этим убеждается в эффективности "учения" и том, что "гуру" можно доверять. Сама же стадия скорее напоминает инициацию, посвящение

 

Справка из вики:

Инициация (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества.

Справка  (из статьи о психокульте ЛайфСпринг):

Инициации как психотехнологии по "обстругиванию" индивидов под соответствующую группу и по внушению им представления об особой ценности этой группы и ее идеологии известны с древнейших времен и хорошо описаны в антропологических, этнологических, социологических и социально-психологических исследованиях.

 

Видео: Продавцы Счастья.

Источник: НТВ.

Ссылка: http://ip.ntv.ru/news/1755/

Цитата:

---

Вам хочется счастья? Его у них есть. Новое российское веянье:стремление к успеху — будь то бизнес или личная жизнь — перестало быть прерогативой двух столиц, острую потребность в этом переживают на всей территории страны.

...

А позже к Евгению Волкову дозвонились уже из Самары. На связи студент,который заплатил сразу за три курса тренинга личностного роста.

Евгений Волков: «И как у вас ощущения после первого сеанса?»
Илья, студент: «После первого и второго — просто восторг. Таких эмоций ты в жизни нигде не испытаешь».

Илья признается:

...

Евгений Комаров, бывший клиент, теперь иногда дежурит у входа в здание,где проходят курсы. «Когда ты туда пришел, там уже „крючки“ готовы. И обратно очень сложно выйти, потому что ты не замечаешь, как тебя обрабатывают. Техника поставлена так, что осознать, что тобой манипулируют, шансов не много», — говорит он.

---

 

Смотрим

Насчет эффективности: почему проигнорирована ссылка на анализ компании Доренко против Лужкова? Там приводится статистика и описываются приемы манипулирования общественным мнением?

 

Теперь относительно критики. Я согласен с большинством высказыванием относительно мифов НЛП и рассматриваю НЛП как "скомпилированный опыт различных психологических и "магических" методик". Ничего более. Как поклонник НЛП я не ищу себе гуру. Тот же Бендлер мне неприятен.

Попробую подойти к критике критики с другой стороны.

Как объяснить феномен Милтона Эриксона? Он делал то, что делал - лечил многие болезни (вплоть до параличей) недирективными внушениями. Описываемая в НЛП "милтон-модель" довольно доступно без лишних сущностей описывает структруру коммуникации Эриксона. Или это тоже мифы?