Тема форума: «Что такое реальность? Реально ли то, что мы видим?»

Для Синь

Поставим вопрос: есть ли новое?

1. Если нового нет, то это противоречит аксиоме. Так как она утверждает, что есть всё, а значит должно  быть и новое.
2. Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Какие удивительные сложности возникают с таким простым вопросом!

Очень дельный, хороший вопрос, спасибо!

Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Здесь Gurin1, ты напрсно набросился на Синь, все верно очень логичное, блестящее построение

Будет исчерпывающий ответ!

Из моего вопроса Gurin1 ты можешь увидеть, на чем он будет построен!

kandid: "Не существует таких доказательств, которые указывали бы на предел! "

Если ты не определил граничные условия утверждению, то оно становится не только бессмысленным (многозначительным), но тут же подпадает под множество "логическиех" противоречий. Ничего нового: "есть все" должно быть ограничено или это - просто многозначительная игра слов, которую так любят мистики.

"Я показал логический тупик, далее логический метод бессилен, это его придел. "

а это - вторая лажа... Завязывай играться в Аристотеля и выводить мир логически :) Корректные выводы могут быть ТОЛЬКО от уже исследованного, что в высокой уверенности находится в статусе аксиомы, любое утверждение любой теории должно исходить от аксиоматики. У тебя нет и близко аксиоматики.

"Я беру за аксиому первый вариант "

ты даже путаешь аксиомы и постулаты.

"Очень дельный, хороший вопрос, спасибо! все верно очень логичное, блестящее построение "

:))))) я ржал... и это явно не грешно :) "Построение" - тривиальное и старое, как и сказал сам Синь, ткнув им в твое безбрежие...

"Мир либо признается бесконечным, либо конечным. "

Если ты не сумел воспринять аналогию с линзами (слишком, видимо поверхностно воспринял), то вряд воспримешь и то, что есть нечто, более общее, чем размерности, проистекающие от воплощенного в виде "материального", в том числе и продемонстрированное многозначительное понимание "конечности-бесконечности". И, вследствие отсутствия дальнодействия, воплощения материального локальны и независимы до момента их взаимодействий. Их возникающие "метрики" порождаются динамикой воплощенной причинности при взаимодействиях с другими локальностями в виде явлений вероятностей, размерностей и т.п. с отчетом этих метрик с одной их локальностей. Флуктуирующие же локальности - вне твоих построений, даже если их корректно ограничить. Сорри за набор слов :) просто отвел душу.

"Я искренне рад, что вызвал такой интерес у аудитории. "

Это хорошо, значит, не стану создавать отдельную тему по не видящим "туземцам" :) аудитория не прочь  поприкалываться, если ей дают такую возможность и, чувствуя такую свободу, давно начала ветвить обсуждение.

Итак, если отбросить шелуху фольклора мистиков и просто психологов, по своим понятиям и интересам интерпретирующих явление, то стоит сказать, что само-то явление реально. И оно повсеместно и постоянно проявляет себя.

Меня интересовали яркие примеры, иллюстрирующие его потому, что сама суть явления такова, что человеку трудно его представить: он или нафиг "не видит" или уже распознает и тогда недоумевает, а как можно это "не видеть". Кавычки не зря потому, что нужно определить, что речь идет не о процессе рецепции и даже не первичного, не осознаваемого распознавания признаков, а о том, что осознается или что уже присутствует в неосознаваемых автоматизмах, ранее осознаваясь.

В статье Сущность сознания говорилось о сути этого явления с примерами, которые там начинаются с первыми рисунками.

Мы постоянно что-то не видим и, бывает, даже то, что вполне хорошо знаем (бабушки в упор не видят очки, которые находятся перед ними на столе, и не только бабушки :) Если перед нами будут несколько прикольных предметов, то мы не увидим среди них гравицапу и скользнем взглядом по ней, не подозревая, что это - источник проникновения инопланетян - в точности как аборигены не придали НИКАКОГО значения кораблям потому, что они не были связаны у них с какой-то значимостью. Это мы, цивилизованные, придаем большое значение громаде на волнах в силу вообще большого укрепившегося значения всего громадного и не понятно по назначению. Можно хоть сколько тыкать кошке под нос гранатометом, из которого ее можно нафиг разнести на кусочки, но она его не будет в упор замечать, хотя его простые признаки четко распознались в ее восприятии, но ее внимание никак не привлекает совокупность признаков, ничего для нее не значащая и она ее не осознает.

Дети проходит период развития через такой уровень восприятия. Можно и перед ребенком с тем же успехом помахать гранатометом или показать клевую обнаженную тетеньку, - случится абсолютный пофиг. При этом яркость и насыщенность восприятия у ребенка качественно превышает нашу потому, что он все еще оперирует более первичными образами, а мы в осознанке перешли к намного более абстрактным символам, и чем взрослее, тем погружаемся в более тусклый и символичный мир. Об этом качестве восприятия тоже говорилось в той же статье про сущность сознания, начиная со слов: "В книге врача-физиолога Человек, который принял жену за шляпу описан.... ".

Это развитие - непосредственное следствие погружения в бездну социально разделяемых абстракций культуры, а не сложности организации мозга. Разные культуры туземцев сильно разделяются по этому критерию, и нет ничего удивительного в том, что некоторые из них были еще на уровне первичных образов осознания, когда значимость огромного на воде была для них близка к нулю.

Цитата (Gruin1): "Возьмем квадрат который включает в себя все квадраты."

Это известный парадокс - парадокс Бурали-Форти ( особенно, если для простоты рассмотреть множество всех квадратов на дискретной плоскости )

В теории множеств парадокс Бурали-Форти демонстрирует, что предположение о существовании множества всех порядковых чисел ведёт к противоречиям и, следовательно, противоречивой является теория, в которой построение такого множества возможно.

Парадокс Бурали – Форти формулируется следующим образом: Можно показать, что каждая вполне упорядоченная последовательность имеет ординальное число, что последовательность ординалов, возрастающая и включающая в себя любой данный ординал, превышает данный ординал на один и (на весьма надежных и естественных предпосылках) что последовательность всех ординалов (в порядке увеличения) является вполне упорядоченной. Отсюда следует, что последовательность всех ординалов имеет ординальное число, скажем W.Но в этом случае последовательность всех ординалов,включающих W,имеет ординальное число W + 1, которое должно быть больше, чем W.Следовательно, W не является ординальным числом всех ординалов.

Противоречие Бурали – Форти показывает, что «все ординалы» – незаконное понятие, ибо в противном случае все ординалы в порядке увеличения образуют вполне упорядоченную последовательность, которая должна иметь ординальное число, большее, чем все ординалы.

О других парадоксах можешь прочитать тут:

"МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, ОСНОВАННАЯ НА ТЕОРИИ ТИПОВ". Бертран Рассел.

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/18_03/00_Rassel.htm

Тороплюсь, должен идти. Постарался ответить по сути. До вечера

Ты скор, и высокомерен, nan, делаешь выводы, еще не дослушав собеседника. Стремления к  «нормализации» ты, я полагаю, воспринимаешь как слабость, напрасно. Заявляя, что тебе важна суть, всякий раз выпячиваешь свои эмоции, всем на показ, врят ли это может способствовать лучшему пониманию сути вопроса, и вообще друг друга.

Ты обвинил меня.

 ты даже путаешь аксиомы и постулаты.

С пониманием различия этих понятий у меня все в порядке. Твое не понимание меня, связано с тем, что, ты, забегаешь вперед, и не даешь спокойно выразить все мысли до конца. Мы куда-то спешим? Последующие выводы вернут нас к исходной точке (Из первого положения вытекает – Есть ВСЕ! Из вторго соответственно – есть НЕ все!), и я покажу, что это аксиома.

Gurin1:  очередное если! А если мир конечен, то есть не всё и доказательство первого опровержено доказательством второго!
Определенности и очевидности нет!

Будет, и без всяких ЕСЛИ

:))))) я ржал... и это явно не грешно :) "Построение" - тривиальное и старое, как и сказал сам Синь, ткнув им в твое безбрежие...

Я рад, что смог тебя развеселить :) А Синю еще раз спасибо потому как, ко времени его слова и в тему.

Если ты не сумел воспринять аналогию с линзами (слишком, видимо поверхностно воспринял), (Видимо сильно я тебя достал с этим Конденса́том, нан, успокойся никто тебя не осуждает, нельзя быть специалистом во всех областях)то вряд воспримешь и то, что есть нечто, более общее, чем размерности, проистекающие от воплощенного в виде "материального", в том числе и продемонстрированное многозначительное понимание "конечности-бесконечности". И, вследствие отсутствия дальнодействия, воплощения материального локальны и независимы до момента их взаимодействий. Их возникающие "метрики" порождаются динамикой воплощенной причинности при взаимодействиях с другими локальностями в виде явлений вероятностей, размерностей и т.п. с отчетом этих метрик с одной их локальностей. Флуктуирующие же локальности - вне твоих построений, даже если их корректно ограничить. Сорри за набор слов :) просто отвел душу. (краткость и простота - сестра таланта:)))

Очень хочется ответить тебе в том же духе, но это будет проявлением не уважения к другим участникам дискуссии, поэтому я воздержусь.

(Блин, :(  сколько сил уходит на глупое противостояние)

Прошу прощения, я продолжу позже.

Прошу прощения, Пит, просто - работа, дом, и все такое, да и темп у нас несколько разный, я обязательно все изложу, обещаю. (и за паству если кого обидел)

Прежде чем продолжить, сделаю еще одно отступление (пояснение).

нан:

Если ты не определил граничные условия утверждению, то оно становится не только бессмысленным (многозначительным), но тут же подпадает под множество "логическиех" противоречий. Ничего нового: "есть все" должно быть ограничено или это - просто многозначительная игра слов, которую так любят мистики.

Я излагаю исходя  из законов жанра, если что, тема у нас глобально такая «МИРОВОЗРЕНИЕ», тут уж сам бог велел, какие уж тут границы :)))

Так продолжу.

(От Gurin1 я ничего не дождался, жаль)

Из аксиомы  ЕСТЬ ВСЕ  выводим:

НЕТу - НЕТ, (совсем как миру – мир :)))) поскольку существование НЕТ противоречило бы аксиоме.

опережая все возможные нападки, признаю, умозрительность данного вывода, и потому спешу перенести данное заключение на знакомые явления, и перейти от построения теоремы в чистом виде, к теории (впрочем и теорией это трудно назвать, концепция, что ли, а какая к бесу разница)

Я писал Gurin1:

Есть лишь одно явление (остальные производные от него), всем известное, прямо противоречащее данной аксиоме!

На второй странице звучало:

нан: Время и пространство - чисто

человеческие абстракции для описания динамики причинно-следственных взаимодействий.

я: Под каждым этим твоим словом готов подписаться, но что-то мне подсказывает, что смысл в эти слова мы вкладываем разный.

Да при первом приближении, может показаться, что мы говорим об одном и том, же но это не так. Я в прямом смыле имею в веду что его НЕТ . То есть, буквально, то что происходило вчера, час назад, год паритетно  с тем что происходит сейчас и с тем что будет через месяц, век……. Нет различий… Это безусловно вне нашего опыта, и нашего понимания – но это так! Это рушит все представления, не имеет смыла (привычного смысла), переворачивает все к черту!!! Нет смысла мне что-то писать потому-что, я уже это написал, а точнее это всегда было уже написано, о смотрите, вот я уже это написал и сам могу в этом убедиться :)))).    

Возвращаясь к высказыванию Синь:

1. Если нового нет, то это противоречит аксиоме. Так как она утверждает, что есть всё, а значит должно  быть и новое.
2. Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Отвечаю: Новое – производное понятие от ВРЕМЕНИ, следовательно, Нового нет поскольку нет ВРЕМЕНИ.   

По другому можно сказать – вопрос не корректен т.к. Новое – производное понятие от ВРЕМЕНИ  ,  т.е. мы ничего не можем говорить о том чего – нет (это еще не исчерпывающее объяснение, в рамках формальной логике мы бессильны, позже я предложу ДРУГУЮ логику)  

И с точки зрения, Зеланда, это такой же бред как и с точки зрения, нана.

Я продолжу.

Kandid, слово "новое" я вёл весьма условно, более точно, что я имел ввиду, я изложил выше через множества.  Впрочем, ладно, не суть :)

Тут несостыковочка получается, в конце ты пишешь: "Нового нет поскольку нет ВРЕМЕНИ"

А до этого ты пишешь: "Из аксиомы ЕСТЬ ВСЕ выводим"... "поскольку существование НЕТ противоречило бы аксиоме."

Давал почитать лямурийцу Рамте, он тоже не понял, как так вышло

Я уже насчитал два "нет". "НЕТу - НЕТ". "нет ВРЕМЕНИ". И всё это противоречит твоей аксиоме, которая гласит: "ЕСТЬ ВСЕ" О_О

А в твоей вселенной есть наибольшее натуральное число? Наибольший по объёму шар? Наибольший по площади квадрат? А есть ли у тебя во вселенной квадрат, который больше ну самого-самого большого квадрата? А всемогущий бог есть? А может ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять? ;)

Сказать, что kandid запарил - мягко сказать. Это -  очень нехорошая симптоматика. У kandid на все есть время, кроме как на то, чтобы изложить вразумительно свою концепцию. Поэтому я предоставляю ему последнюю возможность это сделать, без позерства, без обвинений и передергиваний, без пафосной риторики, однозначно понимаемо. В противном случае у него больше здесь не будет сообщений. А пока что пользы никакой, один тролинг.

kandid, ты можешь написать в этой теме, можешь открыть отдельную, можешь написать статью и воспользоваться автопубликатором, но больше - никакого зомбирования и окучивания: ты - под жестким модерированием. Поэтому больше не трать попусту свое и наше  время (у меня его тоже катастрофически не хватает на более важное), а сконцентрируй усилие. По результатам все станет ясно.

setser, что касается изложения в фильме и их интерпретации, то это там проделано очень тенденциозно и явно подтасованы сами факты (что будто бы шаман своим продвинутым сознанием сначала все распознал). В комментах на фильм я об этом и написал. Так что в этом у нас нет разногласий. Есть - в том, что вообще такой эффект существует. Хочу еще раз акцентировать: не сам эффект афазии, а эффект не осознания новой совокупности известных признаков восприятия из-за отсутствия связи со значимостью виденного, т.е. такой предмет оказывается бессмысленным и поэтому не воспринимаемым в силу универсальной формулы обращения внимания: наибольшего произведения значимости на новизну из всех активных образов восприятия. Распознавание образов на уровне их осознания осуществляется только за счет компоненты ранее связанной с образом значимости, за счет чего и происходит выделение вниманием из совокупности даже очень схожих признаков восприятия одного образа, привлекшего внимание. Так, среди, казалось бы, беспорядочного разноцветия клякс и точек увидеть очертания предмета может только тот, кому они уже были известны. Для других это - просто поле, усеянное цветными точками.

" Человек, создавая свою картину мира, постоянно сравнивает один предмет с другим, и в ходе сравнения у человека появляются ассоциативные связи... Незнакомые предметы человек воспринимает ассоциативно: будь он ребёнок, будь он "наивный индеец" или житель современного мегаполиса. "

Чтобы сравнивать одно с другим, нужно сначала познать это другое, научиться выделять из окружающего. А это происходит в процессе осознания, когда с ранее неизвестной совокупностью известных признаков связывается некое отношение личности к происходящему. Тогда этот образ, поначалу довольно неопределенный, и связывается с личным эмоциональным отношением - значимость, и говорят: это стало что-то значить для него, приобрело смысл. В последующем образ будет постоянно уточняться с каждым новым отношением, конкретизируя возможное наличие составляющих признаков для его распознавания. Таким образом и осуществляется огромная множественность иногда совершенно не зависимых образов в поле, казалось бы, одних и тех же признаков. Хотя эти независимые образы имеют одни и те же составляющие признаки, и по выделенному утверждению, казалось бы, должны "узнаваться ассоциативно".

Это видно в Иллюстрация организации памяти мозга (очень упрощенно), где различается первичное образование примитивов восприятия, пока не связанных со значимостью и эмоциональное разделение сочетанием с признаками системы значимости, что позволяет к одному и тому же образу относиться совершенно по-разному в различных ситуациях. Без достаточно высокоуровневой связи со значимостью, все сливается, признаки становятся примерно равноценны (хотя и отдельные признаки могут обрести значимость. и даже выход отдельного нейрона распознавателя провоцировать неосознаваемую эффекторную реакцию), и внимание обретает стиль СДВГ.

Это - очень большая тема и, конечно, в паре абзацев почти нет шансов, что мне удалось показать суть механизмов. Но всегда обязуюсь сколь угодно обстоятельно и доказательно побеседовать на такую тему, если проявляется достаточный интерес :)

Про коней... ну и про курение индейцев :) То, что кони вызывали ступор - сильнейшую неопределенность в реагировании - факт. Конь отдельно и всадник отдельно - не вызывали не узнавания. Попадись индейцам конь в лесу, они бы его пристрелили как диковинную, но вполне узнаваемую добычу. А вот сочетание оказалось не просто сочетанием отдельных примитивов, а сочетанием двух высокоуровневых образов, уже имеющих значимость. В целом картина воспринималась, но никакой известной прогностической поведенческой цепочки не возбуждала. Была непонятная и, значит, таящаяся опасность ситуация. Участие человека в ней, возможно, склонило к тому, что из всех наработанных вариантов реагирования в неизвестной ситуации, было выбрано религиозное поклонение.

Курение туземцев так же ошарашило бледнолицых, но сам дым - высокоуровневый узнаваемый образ оказался вместе с образом человека, с которым ранее никогда не сочетался, не имел значимости, а, значит, и выработанного отношения к этому. Но заведомое чувство своего превосходства перед дикарями, не позволило бледнолицых воспринять это - как огнедышащих волшебников и преклониться.

Корабли издалека мог не оказаться высокоуровневым узнаваемым образом, а мог представлять собой лишь набор несвязанных и не значащих примитивных образов- только в случае достаточно близкого к первичному уровню осознания, о чем говорил раньше.

Мне не нужно спрашивать кошку о ее впечатлениях, чтобы исследовать ее реакции :) Существует достаточно много приемов, чтобы судить о ее внимании.

Слил очередное умничание в мусор...

ну что ж, если чел ни фига не понимает и специально идет на провокации, значит ему это нужно. Не могу отказать, так что на этом история с kandid здесь заканчивается, не дав ничего ни уму ни душе.

Нарушать вот так самое главное правило обсуждений об определенной обоснованности сообщений, да еще при этом демонстрируя целый букет неадекватностей - не пройдет.