Тема форума: «О боге, судьбе, человеке и т.д.»

автор: БУМ сообщение № 39863:

стадо должно стать субъектом... а стадо и слов таких не слышало, и представить себе не способно, что это за зверь такой: субьект!

.....но ведь каким-то чудом "стадо" умалишенных 5-тилеток способно извести в кислое молоко умудренного жизнью "субъекта"-воспитателя -- не владея и 10-ю % от уровня его жизненной  искушенности....... :)

автор: БУМ сообщение 39863:

никакого договора у стада с пастухом и с волками не бывает!

.....часто, главным умением хорошего "пастуха" является как раз умение "договориться" со "стадом"-субъектом..... Особенно, когда речь идёт о людях... :) Ведь придумали зачем-то бесплатные тв-новости.... ;)

Странно, БУМ, что раскручивая беседы о т.н. "коллективной системе значимости", ты недооценил этот скромный фактор в контексте данного своего искромётного обобщения...... Методологическая ошибка -- или навязчивая идея?.... :)

автор: minski сообщение № 39864

__br__tag_ ...как ты разграничиваешь "волков"- "овец"...

Еще раз: волки, овцы, пастухи и их взаимодействие - это модель. Иллюстрация. Модель общеизвестная. Использование общеизвестной модели позволяет упростить задачу понять друг друга при обмене текстами или словами.

Тебя напрягает использование этой модели? Предложи другую. Какая разница какую модель использовать в коммуникации?
С помощью этой или другой модели, мы здесь разбираемся с тем, что оно такое это "общество - интегральная сумма личностей", как оно устроенно (в т.ч. кто в обществе выполняет функцию системы значимости, свойственную личности как таковой). Разбираемся со способами управления "интегральной суммой личностей"... Ищем как этим управлять человеку мыслящему... интеллигентному человеку, который в этом всем родился, вырос и живет.

Данные этого сайта в области системной нейрофизиологии и сам автор этого сайта могут крепко подсобить в этом деле.

Ответы на эти вопросы не лежат на поверхности... Но человеку мыслящему лучше иметь "косые-кривые" ответы, чем никаких.

И когда ты говоришь такое:

автор: minski сообщение 39864

__br__tag_ ...для меня человек по факту наличия у него физической головы уже субъект...

, то я понимаю, что ты различаешь очень узкий перечень наблюдаемых признаков, совокупность которых говорит, что перед тобой - субъект.

Мне хочется привести тебе слова kovip-a, сказанные пару страниц тому назад, которые ты, наверняка пропустил среди многословия этой ветки:

автор: kovip сообщение 39822

Знаешь, как трудно встать на задние ноги в стаде? Того и гляди, столкнут и затопчут, - не высовывайся. Белая ворона не может быть ведущей в стае, она может быть только жертвой, которую клюют все, кто ни попадя. Так, что встать на задние ноги, это реально возвыситься. Если ты ещё и крылья начнёшь примерять, бараны забодают а, овцы докончат дело, - затопчут на смерть. Я, по жизни, был таким браном а, вовремя перестройки даже крылья примерял. Но, у овец мозги тоже овечьи. Посмотрели, как баран на новые ворота, и ни с места. Потом пришли пастухи и начали овец стричь а, они только блеяли жалобно, не понимая, что происходит.

Чувствуется, что довелось человеку попробовать "встать на задние ноги посреди стада"...

автор: minski сообщение 39867

__br__tag_ Я стал депутатом от Пердищевска договорился построить музыкальный театр. Построил музыкальный театр...

Вот сразу видно, что ты, minski, депутатом никогда не был...

автор: skuLL сообщение 39868

__br__tag_ .....но ведь каким-то чудом "стадо" умалишенных 5-тилеток способно извести в кислое молоко умудренного жизнью "субъекта"-воспитателя -- не владея и 10-ю т уровня его жизненной  искушенности.......

Ты где-нибудь видел, что 5-тилеткам удавалось таким образом оставаться гулять на улице, вместо обеда и тихого часа в люле?


автор: skuLL сообщение № 39868

.....часто, главным умением хорошего "пастуха" является как раз умение "договориться" со "стадом"-субъектом..... Особенно, когда речь идёт о людях... Ведь придумали зачем-то бесплатные тв-новости....

Если "договориться" со стадом, то да - это один из главных признаков хорошего пастуха. Но minski же про договориться со стадом речь ведет

автор: БУМ сообщение № 39871:

Ты где-нибудь видел, что 5-тилеткам удавалось таким образом оставаться гулять на улице, вместо обеда и тихого часа в люле?

......нет. :)

Однако, я хорошо помню один замечательный философский мультик — "Малыш и Карлсон" называется, — в котором ярко демонстрируется потенциальность реваншизма в отношениях "отцы и дети"..... :) "Пастух", который не понимает этого "фактора разгневанной овцы", рано или поздно превращается в "учителя-болванчика", которому его "наивные подопечные" начинают подкладывать под задницу солёные кнопки или плавить мозги ручкой с вколотой в неё булавкой, ненавязчиво стукающей об стул под партой и создающей эффект "немецкой капельницы" — неотвратимо разрушая, таким образом, жизненно важные фрагменты его психики и проторяя ему ухабистую дорогу прямиком в дурдом........ :)

Безусловно, для непосредственной реализации "коллективного волеизъявления", общество вынуждено "выпятить из себя" конкретного "всенародного героя" ("субъекта" — в твоей интерпретации), несущего в своих руках "Герб и Знамя всенародных устремлений". Однако нарекая такого "субъекта-отрыжку" целым источником и инициатором этого "волеизъявления", мы отказываем себе в понимании того, что возможно все "стадные явления" происходят на примитивнейшем уровне локальных социально-бытовых рефлексов, основанных на специфичных для данного "стада", "трендовых" особенностях субъективных индивидуальных характеристик и ценностей каждой конкретной "овцы" — без учёта которых (особенностей) просто не может искусственно образоваться "групповая поведенческая тенденция", выливающаяся в форме активной реализации "воли народа" — функциональной реакции "коллективной (стадной) системы значимости".

Именно по такому принципу, мне кажется, и "подымались" все "революции" — и именно с учётом указанной специфики они проваливались, в случаях когда "субъекты"-выскочки не трудились принимать в расчёт актуальную конъюнктуру "стадных рефлекторных интересов"......

Вообще, мне кажется, не стоит наделять естественные "групповые процессы" какой-то "магией" и "драматичностью" и видеть в них нечто большее, чем они являются на самом деле, — лишая их тем самым права на обоснованное и закономерное существование, наблюдаемое на каждом шагу...... Причём — не только среди людей. :)

........

p.s. 

автор: БУМ  сообщение № 39871:

Если "договориться" со стадом, то да - это один из главных признаков хорошего пастуха. Но minski же про договориться со стадом речь ведет

Признаюсь, я пока что не улавливаю того принципиального смыслового различия между этими двумя вариантами, которое ты удручённо-многозначительно вложил в свои слова.... Но уверен, что в контексте вышеприведенных моих рассуждений тебе не составит особого труда понять — почему мне это не удаётся.... И по возможности — удосужиться объяснением. :)

автор: minski сообщение 39872

И, БУМ, объясни мен, не математику, что означает "интегральная сумма личностей", чем это отличается от "суммы личностей".

Эта притенения должна быть адресована мне а, не БУМу. Хотя у меня на сей момент мозги на исходе но, "все ходы записаны", чем я активно пользуюсь. Вот и сейчас, так сделаю

"ответственность перед обществом была бы гораздо выше, если бы каждый понимал, что общество, это интегральная сумма личностей. Учитывая, что Вы гуманитарий, и потому математические определения Вами изрядно подзабыты, прошу посмотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD.D0.B8.D1.8F Обратите внимание на картинку. Каждый столбик, это личность. Высота его отображает величину, некоторой характеристики или совокупность характеристик. Ширина столбика стремится к нулю, и потому сумма их образует определённую плоскость. Площадь которой, отображает количественную характеристику, данного свойства, принадлежащую обществу. Таким образом, общество рассматривается, как некоторая мегаличность. Чаще всего, это используется в виде понятия менталитета нации. Несмотря на то, что ширина каждого столбца-личности стремится к нулю, тем не менее, от её величины зависит величина всей интегральной суммы. Исходя из этого делается вывод: окружающая жизнь такова, какую мы её делаем. Как не банально это звучит, но прежде всего, надо самому делать эту жизнь и не надеяться на помощь мифического бога. Как делать, описывается в восточной мудрости. Которая звучит примерно так: "Контролируйте чувства, - они порождают мысли. Контролируйте мысли, они порождают слова. Контролируйте слова, они порождают поступки. Контролируйте поступки, они порождают жизнь." Когда то, в 90-е, была популярна блатная "мудрость": "Если я в море пописаю, цвет его не изменится." Оправдывающийся этой поговоркой, имеет в виду, что его вклад в общее количество зла, значительно не изменит качество жизни. Я, тогда отвечал: "У жизни два берега, рождение и смерть. Вот и плывём мы все от одного берега к другому. То есть, от рождения к смерти. И каждый плывущий, имелось в виду, - живущий, когда гадит, то гадит, прежде всего, под себя. Но, когда гадящих много, то мы вместо чистой воды добра, все, плывём в дерьме зла, и уплыть нам некуда. Если только податься в отшельничество.. Поэтому, даже когда мир кажется, беспросветно, чёрным от зла, любое доброе твоё дело его осветляет.

Проблема ведения этого понимания в общество, его неочевидность. Когда, только начался выпуск лотерейных билетов "спортлото", за ними очереди стояли чуть ли не как в войну за хлебом. Людям, не имеющим понятия о законах вероятности, казалось, это очень просто угадать 6 из 49. А, 5000, - это же бешеные деньги, можно хороший, по тем понятиям, дом купить. В сторонке стоит мужик и орёт: это всё обман - я два раза покупал и ничего не выиграл!!! Вот большинство так и хочет, вложил полтиник, (50коп.) и тут же получил 5000 руб. Если нет, большинство, просто, перестаёт покупать билеты.
Психика так устроена, и это правильно, что не прогнозируемая проблема, кажется нереальной. Последствия я описал в притче, - случай в общественном транспорте.
Формулировка: Общество, - интегральная сумма личностей, - говорит. Не о том, что если ты сделаешь добро, то оно обязательно к тебе вернётся, как обещаю народные суеверия. А, о том, что если ты, как все, (Чё я рыжий што ли или мне больше всех надо?) не будешь делать добра, то в критический момент, ты точно, его не получишь. Потому, что вероятность его существования будет равна нулю. Выигрыш невозможен.автор: minski сообщение № 39872

И еще, пожалуйста, ответь на вопрос, как отличить одних от других, если мы остаемся при нашей "удобной" зоологической терминологии, либо меняем ее как-то, но смысл остается: есть три выделенных группы, их признаки опиши, пожалуйста, с большего.

Всё, не просто, а,... очень просто. Пастухи люди как правило, с интеллектом выше среднего, тяготеющие к доминированию и имеющие власть. Бараны, также с интеллектом выше среднего, тоже имеющие тягу к доминированию, или просто ценную или сверценную идею, но без власти. Потому уповающие на своё красноречие, с помощью которого, надеются и пытаются изменить мир. И овцы, основная масса народа, 30% которых, сейчас наверное и того больше, уверены, что Солнце, спутник Земли. Которые, с упоением смотрят "битву экстрасенсов" и "дом2" а, "мерилом работы считают усталость". Более того мне на опыте пришлось столкнуться с тем, что почти все "овцы", не знают даже значение слова: "диалог". Всё это стадо, так называемое "молчаливое большинство", которое, молча, позволяет себя стричь и резать, я назвал овцами. По аналогии с "овцами божьими".
автор: skuLL сообщение 39873

Признаюсь, я пока что не улавливаю того принципиального смыслового различия между этими двумя вариантами, которое ты удручённо-многозначительно вложил в свои слова.... Но уверен, что в контексте вышеприведенных моих рассуждений тебе не составит особого труда понять почему мне это не удаётся.... И по возможности удосужиться объяснением.

Он, видимо, имеет в виду то, что обсуждалось в какой то теме, о разнице между управлением и манипулированием. Манипулирование это подведение стада, с помощью изощрённой и не очень, демагогии к нужному пастуху решению, "демократическим путём". Вместо того, чтобы искать честное, компромиссное решение, частично устраивающее обе стороны. Можно и не компромиссное но, это когда, другая сторона представлена адекватными баранами. Которым, можно показать ошибочность предлагаемого решения. Но, это, по моему, исключает прямую демократическую систему.

автор: minski сообщение 39872

Правильно, и не буду, потому что в этом месте начинаются проблемы с ответственностью за слова.

Правильно. Поэтому, в органы власти естественным образом сепарируются те, у которых подобных проблем нет. И оттуда они начинают управлять и организовывать жизнь тех, у кого подобные проблемы есть

автор: minski сообщение № 39872

И, БУМ, объясни мен, не математику, что означает "интегральная сумма личностей", чем это отличается от "суммы личностей".

Объяснить не берусь. Могу своим представлением поделиться: интегральная сумма личностей - это такая группа личностей, которая взаимодействует с внешней средой как единый субъект.

Например так, как стадо буйволов: http://www.youtube.com/watch?v=omoohZMNmWE

А сумма личностей... даже не знаю как это представить... просто толпа?

автор: БУМ сообщение 39877

А сумма личностей... даже не знаю как это представить... просто толпа?

Ага, и главное слово ПРОСТО, т.е. без общих целей и взглядов.
Молекулы воздуха в банке, шум, какой никакой есть а, движения никакого. Хотя, по сути, энергии достаточно, чтобы взорвать банку и выйти на свободу. В результате, только не внятный шум.

автор: skuLL сообщение 39873

Безусловно, для непосредственной реализации "коллективного волеизъявления", общество вынуждено "выпятить из себя" конкретного "всенародного героя" ("субъекта" в твоей интерпретации), несущего в своих руках "Герб и Знамя всенародных устремлений". Однако нарекая такого "субъекта-отрыжку" целым источником и инициатором этого "волеизъявления", мы отказываем себе в понимании того, что возможно все "стадные явления" происходят на примитивнейшем уровне локальных социально-бытовых рефлексов, основанных на специфичных для данного "стада", "трендовых" особенностях субъективных индивидуальных характеристик и ценностей каждой конкретной "овцы"  без учёта которых (особенностей) просто не может искусственно образоваться "групповая поведенческая тенденция", выливающаяся в форме активной реализации "воли народа" функциональной реакции "коллективной (стадной) системы значимости".

Из "социально-бытовых рефлексов" каждого члена группы рождается поведение группы как целого, как единого субъекта, согласен.

"Породить своих героев" - тоже древнейший механизм, этакая "приспособительская хитрость", позволяющая группе рисковать шкурой одного, во имя выживания многих...

Всё так skull, совпадает с моим представлением. Я только не уловил как ты видишь организацию и функционирование "коллективной (стадной) системы значимости"? Кто в стаде выполняет роль распознавателя значимости? Герой? Не похоже... Героя группа "выпячивает из себя", когда уже система значимости отработала и уже даже выбрана поведенческая стратегия (выбран и запущен вариант успешного поведения группы).

автор: kovip сообщение 39878

__br__tag_ ...т.е. без общих целей...

А что такое "общая цель"?

Мы на какой-то из веток пытались разбираться с понятием "цель". Там у нас разошлись точки зрения на то, что такое цель, где она существует и в какой форме, какое влияние оказывает на поведение личности/особи, (в контексте системной нейрофизиологии)...
Я предпочитаю понимать под целью некую структуру ситуации, которой еще нет, но в которой очень хочется оказаться носителю цели. Цель существует в мозге особи, о чем особь может и не подозревать, даже распознавая свои "хотелки-потребности", но путая совокупность "хотелок-потребностей" с осознанной целю.

Возможность осознать свою цель появляется в случае, если особь даст себе труд объективировать свою "смутность хотелок", переведя их в знаково-символьную форму, существующую вне мозга (по-простому, нужно нарисовать картинку или выписать текст, описывающий картинку).

Может обьективирование и не обязательно для отдельной личности (хоть я полагаю что это не так!), но в группе личностей без обьективирования личной цели каждого просто не из чего собирать их ОБЩУЮ ЦЕЛЬ!

Отсюда определение общей цели группы: общая цель группы - это представленная в общепонимаемой знаково-символьной форме системное описание ситуации, которую участники группы договорились создать (в которой договорились "оказаться" в будущем). Очевидно, что такое описание должно содержать и ясное описание места самой этой группы (с понятными процессами взаимодействия с понятными субьектами и т.д.) в описываемой структуре ситуации.

Один из наблюдаемых признаков Субъекта (коллективного или отдельной особи), точно и однозначно отличающего его от Обьекта - это наличие/отсутствие ОБЩЕЙ ЦЕЛИ (личной цели). Цель есть - значит пред тобой субъект!

автор: sergish сообщение 39875

Короче, что общество - больше, чем просто сумма личностей. Встает вопрос - наскока больше? Допустим, на 500. Но тогда на 500 чего?

Забавно. Насколько "красное" больше-меньше "длинного"? Это просто другое качество существования. Как окисленный водород,- вода, это не гремучий газ, - смесь газов в той же пропорции.
автор: БУМ сообщение № 39879

Героя группа "выпячивает из себя", когда уже система значимости отработала и уже даже выбрана поведенческая стратегия (выбран и запущен вариант успешного поведения группы).

Чего тут непонятного? Сам же согласился: "Из "социально-бытовых рефлексов" каждого члена группы рождается поведение группы как целого, как единого субъекта, согласен." Вот тогда то и: "Героя группа "выпячивает из себя", того который соответствует суммарному проявлению отдельных личностей
Вот и всё.

Создание значимости, это ранжирование потребности, на основе жизненного опыта. Соответственно, значимость, как таковая, результат этого ранжирования.

Это свойство личности. А, "значимость" группы, это сумма из свойств каждой личности, которая существует в виде квантового пространства, - пространства вероятностей, плотность, которого определяет пределы существования однозначных событий? Типа, чем больше удельная энергия поля, тем больше частиц приходится на единицу измерения пространства. Чем мощнее электромагнитное поле, тем больше фотонов, - т.е. больше количество свершающихся событий на одну единицу измерения пространства воспринимаемая нами как яркость освещения. Чем, например, общество внимательнее к окружающим, - добрее, тем меньше вероятность сдохнуть посреди тротуара, среди бела дня. Что то сложновато, вроде, получилось. Но, зато, вроде, понятно, что такое, по сути, свойство общества и как оно проявляется.
Вообще то я заходил сказать спасибо skull-у за наводку на Пригожина, и ещё чего то, что возникло при чтении в контексте данной темы, но чего, уже забыл.
Ничего, если мысль правильная не потеряется.

Цель есть - значит пред тобой субъект!

Значит, в процессе переориентации, субъект превращается в объект? Т.е. не определившийся субъект, на которого направлено воздействие, это бездушный камень при дороге?

автор: kovip сообщение 39881

__br__tag_ Значит, в процессе переориентации, субъект превращается в объект? Т.е. не определившийся субъект, на которого направлено воздействие, это бездушный камень при дороге?

Что еще за переориентация? Если группа своими действиями воплощает в реальность свое представление об общей цели (в нашей культуре принято говорить:движется к цели, но это не это не совсем точно отражает процесс), то это субъект.
Направленное действие может быть и на камень, и на другой объект или субъект. Задай свой вопрос, плз, а то это больше на возглас возмущения похоже...