Тема форума: «Армагеддончик»

В конце-то концов, есть у Нана совесть или нет?!... это риторический вопрос, заданный самой совестью Нана, котрорая на этот раз терпеть не намерена, и решила вытащить за шкирку зарвавшегося Нана и вытряхнуть очередные его "неврубоны".
"Если ты не понял, как такое может быть, что истина многогранна.."
- никак это не назовешь, кроме как полный дебилизм Нана, несмотря на разжевывающие примеры мистиков, с выпученными от напряжения глазами доказывающих про слона и слепых, щупающих его свисающие органы
"как я могу что-то доказать если ты до сих пор не понял что я имею в виду под «полным врубанием»?"
- поясняю для остолопа Нана: полный - это значит абсолютно, полнее не бывает, ну, полный п-ц, аж волосы дыбом под мышками встают, от чего руки к небу вздымаются.
"Если ты говоришь что мистические теории отличаются, то сравниваешь на уровне форм."
Нуууу,… тут дело, конечно, хитрое. Если скажешь, что теории отличаются - значит ты сравниваешь на уровне форм, а если скажешь, что не отличаются, то сравниваешь уже правильно. Что тут непонятного??
Ну как тут поговоришь с таким вот тупым экземплярчиком Нана? Нет, лично я, совесть, умываю лапы и сваливаю. Пусть Нан сам разводит бучи, что так опрометчиво заварил.

Ну и пошла нафиг… всегда вот так. Нет, чтобы по-человечески. Ладно, буду сам. Где там мой любимый "конек"?
"я описывал тебе Иринушкин альтруизм вдоль и в поперек"
Ну тупой, совесть же сказала, и фразы типа: " Бескорыстия как такового не существует" понимаю превратно.
"Видимо в твоей системе ценностей мои доводы не имеют никакого веса, как полученные ошибочным путём. О каких моих доказательствах еще может идти речь?"
Да, какие могут доказательства у альтруизма, у беззаветной любви? Они, блин есть и все тут, без всяких видимых причин и люди время от времени загораются этим светом. Ты же пытаешься доказать, что всего этого нет потому, что у этого есть "энергетические" причины. А я не "понимаю", что ты этим хочешь сказать Не кажется ли тебе, что в этих вопросах мы поменялись с тобой местами? Что истинный мистик не врубается в альтруизм, в отличие от такого вот реальста? Такие вот загадочные существа - мистики!
"Если ты говоришь что мистические теории отличаются, то сравниваешь на уровне форм. А суть, это по-твоему личные фантазии, личная вера, и ты сам веришь что так и есть."
Эти фантазии формализованы с таблице различий религиозных и мистических представлений. Не видеть там различий на самом фундаментальном уровне может только упорно не желающий видеть или с шорами собственной веры на глазах.
"Сказки Кеши не могут существовать без самого Кеши." Сказки Log_OSа о том, что он способен Видеть истину об устройстве мира , просто медитируя, точно так же не могут существовать без самого Log_OSa
"если в моей психике глюки есть, значит медитировать больше нужно." Глюки есть в любой психике, как ни медитируй. Они - неотъемлемое качество процесса адаптации: первоначальные более упрощенные представления обрастают все большей конкретикой, специфичной ко многим приложениям этих представлений. Правда, ты утверждаешь, что способен Видеть, и без всякого корректирующего влияния внешней среды образовать нужные связи мозга, обеспечивающие сразу абсолютное понимание. Я же, со своей стороны, с неизмеримо большей вероятностью предполагаю, что связи у тебя, все-таки, образуются постепенно, по мере узнавания все нового и нового, а вот потом вдруг допускается связь между разными твоими личными понятиями по нескольким сходным признакам, которую ты называешь Видением. При этом твоя система значимости так пляшет от восторга, придавая особую значимость схожести этих признаков, что намертво закрепляются связи так, как если бы это было и в самом деле проверенные жизнью представления. Это то, что ты называл "объединением абстракций". Если бы не эта доверчивая восторженность твоей системы значимости, то ты ни за что не посчитал бы такую схожесть разных абстракций истиной, а лишь поимел бы в виду подобное на будущее. Возможно, это когда0нибудь и действительно всплыло бы из подсознания в подходящий момент исследования какого-то явления и вызвала бы озарение, предположение о понимании сущности, которое можно было бы проверить.

Итак, Log_OS, ты уже и не посягаешь на середину шкалы веры-неверия а нафига, если и с краю всю истину Видно? Пусть только одну грань (а как же полнота и абсолютность врубона?), но свою любимую
Правда, оттуда почему-то не всегда проглядываются такие "высокие абстракции" как альтруизм и любовь

;D Да ладно НАН, такие комедии устраиваешь, я ж всё понимаю (или почти всё). После стольких попыток хоть что-то изменить и после очередной неудачной, у меня опять приступ бессилия, язык с трудом поворачивается. Только на смайлики силы остались. Внутренний взгляд видит красоту окружающего мира, и ощущается потребность быть тем, кто я есть.

Правда, ты утверждаешь, что способен Видеть, и без всякого корректирующего влияния внешней среды образовать нужные связи мозга, обеспечивающие сразу абсолютное понимание. Я же, со своей стороны, с неизмеримо большей вероятностью предполагаю, что связи у тебя, все-таки, образуются постепенно, по мере узнавания все нового и нового, а вот потом вдруг допускается связь между разными твоими личными понятиями по нескольким сходным признакам, которую ты называешь Видением.

«Допустим, настоящий мистик написал книгу, выложил там свою «теорию», в которой читатель должен будет увидеть простоту и естество реальности. Но если читатель не готов это увидеть, то он и не увидит. Если читатель готов, то книга просто заставит его задуматься о том, о чем раньше не задумывался, и это станет ключом к какому-то созревшему, но еще не вылупившемуся озарению. Найдутся и те вещи, о которых он уже задумывался и он даже порадуется, что не одинок в своём миропонимании, а может и удивится в способности автора так точно передать эту мысль или идею».

Созревшее, но еще не вылупившееся озарение, это то что уже есть внутри, но оно прячется, его нужно просто найти и по-новому осознать.

ЗЫ

Вот у нас у мистиков, считается, что человек потому и несчастен, что пытается что-то изменить, вывести из естественного хода вещей. На это он тратит кучу сил и остается ни с чем. А менять то в первую очередь нужно себя. Поменять энергозатратную конфигурацию своей личности на более экономичную и приспособленную к реальности. «Энергия» желания реализовала себя, проявилась, стала хорошим инструментом осознания внутренних напрягов. Ощущение бессилия, это знак «свыше», указывающий направление на середину. Теперь можно стать свободным, умереть для старого, чтобы родиться для нового. Возможно, ощущение свободы это и есть ощущение умиротворенного бессилия, когда понимаешь что ничего не нужно менять, что всё уже и так совершенно, нужно просто быть живым. Бог не вмешивается в наши дела, потому что они нужны не ему, а нам, потому он хорошо знает, что значит быть живым. Вот сейчас я вижу грань истины, которая говорит что Бог это то, что делает мир настоящим, реальным, живым. Дать миру Бытие это самое большее, что можно дать. Чем лучше человек удерживается на середине, тем большая его часть становится самим Бытием. Конечно, держаться на середине не нужно, она сама держит человека, нужно чтобы человек держал себя, чтобы какая-нибудь очередная «энергия» не снесла его в тридесятое царство, тридевятое государство, где придется спасать принцесс и убивать драконов. Но чтобы так не уносило, нужно всё-таки там побывать, в том то и прелесть жизни.

Пора мне переходить на добрые сказки…

"После стольких попыток хоть что-то изменить и после очередной неудачной, у меня опять приступ бессилия, язык с трудом поворачивается. " И это говорит мистик, который тут же, в конце своей сентенции, надавал рецептов как поэкономить свою "энергию"! Крепись, Log_OS, и пусть мистический свет "полного врубона" придаст тебе уверенности, которая так нужна на этом армагеддочике
Интересно, Log_OS, а что бы ты хотел изменить своими попытками?
Чтобы я увидел глубину и высшую мудрость, ошеломляющую вдохновенность величия мистических картин мира (не Кешиных, конечно, ну и не Кастанедовский и не… не… не…) ? Но я вижу это не менее далеко, чем авторы (это бывает так не трудно, учитывая как редко действительно умные пишут всерьез о мистике), которых я имел счастье познать.
Ты не поверишь, у меня даже сформировалось нечто такое общее и насколько возможно непротиворечивое, что подобное еще даже нигде не упомянуто
Но тебе хочется, чтобы я не просто увидел, а безусловно поверил, сказал сам себе: да, блин, это именно так на самом деле, и пошло все остальное нафиг
Чтобы начал домысливать детали и тонуть в том заманчиво многообещающем мире, делая тем самым его все боле личным, и все меньше обращая внимания на этот?
Чтобы тот мир перестал быть всего лишь сколько-то вероятным предположением? И появился еще один Кеша, сверкающий глазами на тех, кто не посчитал его мир достаточно для себя привлекательным?
После этого ты вздохнул бы умиротворенно с сознанием успешно выполненной миссии?

"Вот у нас у мистиков, считается, что человек потому и несчастен, что пытается что-то изменить … А менять то в первую очередь нужно себя."
Вот таких бы мистиков вывести нафиг в сельву, на природу, данную им щедрым Богом, и пусть бы они там не потосковали без своих компов лазая по деревьям за бананами и по привычке хватаясь за место, где они мобилу держали Пусть бы они там на здоровье меняли сами себя, пока совсем в обезьян не превратились или в жадных вампиров, боящихся пальцем шевельнуть, чтобы не растерять драгоценную "энергию" своей эгоистической "конфигурации".

"Пора мне переходить на добрые сказки…" Log_OS, тебя здесь ждет большой сюрприз, если ты думаешь, что писать сказки - проще, чем пытаться сделать Нана фанатиком

Нет, НАН, на сказки я пока переходить не буду, потому что не потяну, особенно когда есть такой матерый критик. Это у меня был просто душевный порыв, вызванный «бессилием».

Крепись, Log_OS, и пусть мистический свет "полного врубона" придаст тебе уверенности, которая так нужна на этом армагеддочике

Ну, я уже набрался «энергии», так кому тут выписать, в смысле написать… ? 8)

Кстати на счет изменений себя ты не врубился. Не прими за наезд, это просто у меня такое стандартное вступление перед очередной сентенцией, которая тебе бредом покажется, и ты еще больше узнаешь какие же мистики (в моем лице) полные лапухи. Так вот у нас у мистиков, считается, что желание, мысль и действие должны работать в одном направлении. Только тогда это будет осознанное живое, действие. Но часто так бывает, что когда человек прётся куда-то в тридесятое царство, в тридевятое государство, чтобы спасать какую-то принцессу или убивать дракона, здравый смысл не всегда соответствует желаниям и действиям. В результате всё мероприятие катится к чертям. Это тот случай, когда человек попытался прыгнуть выше своей головы. Вот потому то и нужно менять себя, чтобы найти в себе «мистическую силу», с помощью которой можно реализовать то, что человеку действительно нужно, что выражает его «я».

НАН, тебе удалось найти тот контекст, чтобы мои слова стали чушью. Ну не думал я, что ты его найдешь, хотя понимаю, что это может и не специально, это то прямолинейное врубание до которого легче всего дотянуться, не изобретая костылей для поддержки чужого карточного домика. В том то и смысл «мистического врубания» чтобы найти смысл. Для того и нужна интуиция, натасканность. Я догадываюсь, что если ты хочешь во что-то врубиться, читая научную литературу, то перебираешь разные варианты непонятных мест, пока не случится врубание. Точно так же делаю и я когда читаю мистику. Вот есть те мистические «переменные», которые можно подрегулировать чтобы найти смысл. Почему ты подруливаешь «переменные» при чтении научной литературы и оставляешь, как есть «переменные» в мистике – не знаю. Может, не видишь их, может не хочешь видеть. Но вот твой разгром моих слов был похож, на то как будто ты всегда готов и даже рад, развалить какой-нибудь мистический карточный домик – отродье лжи, чтобы он не скрывал чудесные пейзажи настоящей, живой реальности. Просто злостное ничегонепонимание!

То чего достигла наша цивилизация, это не прыжок выше головы, потому что человечество способно удержаться на этом уровне развития и идти дальше. Этот способ жизни уже часть нас, так же как автоматическое хватание за то место где лежит мобильник. Так вот НАН, я уверен, что для того чтобы цивилизация достигла этого, пришлось что-то менять в себе. Это знания, готовность, уверенность, ответственность. Всё это проявляется в том, что мы имеем. Наша цивилизация накопила достаточно изменений себя, чтобы не лазить на деревья за бананами.

Ну как, мои слова уже не так похожи на бред? Если что-то в них не так то говори и я продолжу… Надеюсь, у тебя не возникло ощущение, что я выкручиваюсь? Я просто добавил ассоциаций, придал более полный смысл, который я видел изначально. Почему ты этого не сделал? Не мог? Не хотел? А может специально хотел наступить на бредовую «мистику». Может это подсознательное неуважение к людям, которые думают не так как ты, потому ты и отказываешь им в том, что в их головах может рождаться что-то кроме бреда? Потому и хочешь видеть этот бред и показать его другим в «наилучшем» свете? НАН, почему ты не врубился? Почему когда я говорю что врубаюсь, ты начинаешь говорить о вере и фантазиях, которые я не могу переступить? Я всего лишь умею находить смысл, конечно, может и не всегда.

Когда я врубаюсь, я знаю во что врубаюсь. Знаю насколько врубаюсь. Могу оценить что конкретно и что абстрактно в моем врубании. Могу оценить врубание в отдельные детали. «Резонанс» врубания ты описал так: «При этом твоя система значимости так пляшет от восторга, придавая особую значимость схожести этих признаков, что намертво закрепляются связи так, как если бы это было и в самом деле проверенные жизнью представления». НАН, если ты прав и эти связи действительно намертво закрепляются, то что в этом плохого, если эти связи достаточно гибки и абстрактны. То есть они не есть жесткими догмами, за которыми я перестаю адекватно воспринимать реальность. Это всего лишь лично мой способ выделять связи в мире. Это мой способ различения и объединения, и я понимаю те рамки, в которых есть различия и сходства и за которыми всё может быть по-другому. Я знаю, где у меня еще нет четких определений, это еще будет определяться в будущем. Знаю, потому что мне приходилось менять свои представления по некоторым вопросам. Так может мой способ врубания не так уж и плох? Тем более что в математику я врубаюсь тем же способом что и в мистику. И практика доказала что это работающий способ врубания, приносящий результаты. Если ты считаешь что это «не правильное» врубание, то может ты его не правильно представляешь.

И это говорит мистик, который тут же, в конце своей сентенции, надавал рецептов как поэкономить свою "энергию"!

Да, вот так всегда, когда начинаешь во что-то врубаться и давать рецепты, то для самого себя уже поздно ими воспользоваться. «Энергия» разная бывает, для чего-то она есть, для чего-то – нет.

Интересно, Log_OS, а что бы ты хотел изменить своими попытками? Чтобы я увидел глубину и высшую мудрость, ошеломляющую вдохновенность величия мистических картин мира (не Кешиных, конечно, ну и не Кастанедовский и не… не… не…) ?

Хочу , чтобы ты по-другому относился к мистике, не так прямолинейно как к научным теориям. Чтобы научился понимать мистику, видел смысл. А высшая мудрость и ошеломляющая вдохновенность… Ё-моё-о-о-о! :o это мои слова такое впечатление создают? :'( Это типа, как говорил Кот, небесный торч какой-то или типа кайф с закатыванием глаз от всевселенского врубона в божественные тайны. НАН, чувствую, что я тебе скоро вообще мистику испорчу, и сделаю ее хуже, чем была до меня. Ты показал такого Log_OSа, что он мне очень Кешу напоминает. Вижу сценку как Log_OS, вдохновенно рассуждает о высоких материях : «В астрале человек обладает гораздо большими врубательными способностями, чем в физическом теле. Из этого следует что мозг это не орган которым думают, это орган который мешает думать». На что НАН обязательно бы ответил: «Отлично Log_OS! Вот и вышиби себе мозги, чтобы они не мешали тебе думать твои высокие абстракции». ;D Так дело не пойдет, с этим нужно что-то решать. На язык формул, что ли переходить, а то от моего бреда у тебя сильная аллергия. Как ты только выдерживаешь?

Ты не поверишь, у меня даже сформировалось нечто такое общее и насколько возможно непротиворечивое, что подобное еще даже нигде не упомянуто

Если бы ты выложил это на своём сайте, то потом было бы очень интересно обсудить. А бы продемонстрировал своё врубание.

Но тебе хочется, чтобы я не просто увидел, а безусловно поверил, сказал сам себе: да, блин, это именно так на самом деле, и пошло все остальное нафиг

Нет, НАН, увидеть означает найти смысл. А для веры и восторженного врубания не нужен смысл, это эмоции и они самодостаточны. НАН, наблюдаю такое взаимоНЕпонимание, что его по песчинкам долго придется перебирать. А еще приходится свои слова из старых сообщений подымать, чтобы ответить на твои вопросы… Нет общей волны и общего протокола передачи информации.

Чтобы начал домысливать детали и тонуть в том заманчиво многообещающем мире, делая тем самым его все боле личным, и все меньше обращая внимания на этот?

Не нужно тонуть, делать личным и уходить от реальности. Понимай мир, так как считаешь нужным. А детали это что-то типа: «астрал состоит из семи слоёв»? Этого тоже домысливать не нужно. Домысливай то, что логично следует из того, что ты знаешь и в чем ты уверен. Я то уверен, что астрал многослоен и готов сделать на это ставку, очень многое на это прямо или косвенно указывает, но я этого не знаю достоверно. Это просто вера и я знаю, что это просто вера. Если я на основе этой веры что-то домыслю то буду знать что это всё моя мистика, а не достоверное знание. Когда появятся какие-то научные данные об астрале, мне придется или менять представления или думать: «ну вот, то что люди знали несколько тысяч лет назад, наука только начала изучать».

Знаешь, Log_OS? Очень было похоже, что это ты не "энергии" набрался, а здравый смысл потерял Парадокс: чем более здраво ты начинаешь рассуждать, тем меньше у тебя "энергии" в поддержку мистики, а как только "энергия" привалила, тем более туманны, скользки и противоречивей рассуждения. Что это за "энергия" у тебя такая? надеюсь, ничего предосудительного?

"Я догадываюсь, что если ты хочешь во что-то врубиться, читая научную литературу, то перебираешь разные варианты непонятных мест, пока не случится врубание. Точно так же делаю и я когда читаю мистику. "
Нет, Log_OS, ты несколько раз повторял до то, что в таких случаях, когда сразу нет врубона, ты обходишь эти места, чтобы не портить впечатление есть случаи, когда нужно держаться за свои слова, просто потому, чтобы они не девальвировали. Правда, девушки поступают часто наперекор этому и это называется кокетством. Им можно

"Почему ты подруливаешь «переменные» при чтении научной литературы и оставляешь, как есть «переменные» в мистике – не знаю. "
Ни в коем разе! Нельзя ничего подруливать в научном текте. Смысл определяется там строго формализованными понятиями и просто необходимо их освоить если они оказались не знакомыми или только что введенными. В противном случае такой текст не может быть "научным". Вообще то, что ты предлагаешь, напоминает фразу: "дорогая, ну придумай сама, где я был, ты же умная"

"Так вот НАН, я уверен, что для того чтобы цивилизация достигла этого, пришлось что-то менять в себе. Это знания, готовность, уверенность, ответственность."
Великолепно, Log_OS! Святая правда, и ничего подруливать не нужна, я согласен! Кроме того маленького нюанса, что никто в себе ничего не менял целенаправленно, в том числе и "знания", чтобы получить то, что мы имеем, а если и менял, то совсем не то и не так, и жизнь давала ему по лапам, каждый раз, как он сталкивался с ней со своими искусственными изменениями. По крайней мере ничего искусственное без боя себе дорогу в жизни не прокладывает (как и вообще ничего новое ). Чего уж там говорить про искусственное изменение своей уверенности?! Жизнь, блин, никому еще предсказать не удавалось, и все планы реализовываются вовсе не так, какими они рисовались первоначально (если это не компьютерные программы). Битвы никогда не проходили по сценарию полководцев, а из всех планов миллионов людей вырисовывается всегда нечто довольно неожиданное и не запланированные, какими бы крутыми не были эти люди.
"Я просто добавил ассоциаций, придал более полный смысл, который я видел изначально. Почему ты этого не сделал? Не мог? Не хотел? "
И чего стоит такое усиление смысла, если он продолжает быть в разрез с тем, что происходит на самом деле? И представления мистиков, что достаточно всего лишь изменить самих себя, чтобы изменилась не иллюзия об окружающем, а само окружающее, со всей своей искусственностью не вписываются в это окружающее. Между прочим, это просто извращенное понимание первоначальной посылки: "познай самого себя", где не говорилсь ни о каких "прежде" или "вместо". Она предполагает, что достижение познания мира невозможно без познания собственной сущности.

"… будто ты всегда готов и даже рад, развалить какой-нибудь мистический карточный домик – отродье лжи…Может это подсознательное неуважение к людям, которые думают не так как ты"
В Киргизии если киргиза назвать киргизом, то он сильно обижается. Он требует, чтобы его звали как-то по-другому, например, националом Ты сейчас похож на такого обиженного киргиза и по тем же причинам! Ни тот ни ты не хочет понять, что сказанным вовсе не пытаются его обидеть речь шла вовсе о другом!
"Почему когда я говорю что врубаюсь, ты начинаешь говорить о вере и фантазиях, которые я не могу переступить? …что в этом плохого, если эти связи достаточно гибки и абстрактны. То есть они не есть жесткими догмами, за которыми я перестаю адекватно воспринимать реальность."
Есть конкретные примеры того, что является твоими сказками (уверенность в безусловной правильности и абсолютности твоего Видения) и через что ты не смог переступить (не смог оценить сравнительную вероятность альтернативных представления). Вот и все. Остальное - лишь риторика
"Я знаю, где у меня еще нет четких определений, это еще будет определяться в будущем. Знаю, потому что мне приходилось менять свои представления по некоторым вопросам. Так может мой способ врубания не так уж и плох?" Если это так, что вовсе и не плохо. Но если еще не сложилось, то не стоит говорить об этом с уверенностью как об абсолютном знании, почерпнутом в Космосе и применять его на практике как уже достоверное! только об этом и идет речь, в этом отличие от мистиков, которые свое знание считают непреложным.
Но ты сейчас говоришь: "Нет, НАН, увидеть означает найти смысл." А чуть раньше утверждал, что прав Вольф, по которому абсолютный смысл дается разом и полностью и его смысл не исповедим для телесного состояния разума
"Я то уверен, что астрал многослоен и готов сделать на это ставку, очень многое на это прямо или косвенно указывает". Вот и итоги…, И что же "прямо" указывает? Может ты "прямо" можешь этот "астрал" исследовать? "Это просто вера и я знаю, что это просто вера.". Да, не более того. Если эта "вера" не заслонит твой разум и позволит в любой момент истины изменить представления, то в этом ты - вполне нормальный мужик Главное - не обмануть самого себя, как бы заманчивым это ни казалось

Ну вот теперь можно перебрать песчинки элементарного взаимопонимания.

Нет, Log_OS, ты несколько раз повторял до то, что в таких случаях, когда сразу нет врубона, ты обходишь эти места, чтобы не портить впечатление есть случаи, когда нужно держаться за свои слова, просто потому, чтобы они не девальвировали.

Ну так есть места которые понять нельзя потому что они слишком заумные, ты в таких случаях пишешь: «не пытайтесь найти в этом смысл, там его нет», хотя для автора это что означает. Есть места которые создают какое-то туманное ощущение, чего-то вроде знакомого, но еще нужно над этим «помедитировать». Есть места, которые вызывают «резонанс», это уже может быть ранее самостоятельно «промедитированное» озарение. Есть места, которые примитивно «звучат» но они не настолько конкретны, чтобы однозначно зачислить автора в «сказочники». Вот эти места портят впечатление и их я объезжаю.

Ни в коем разе! Нельзя ничего подруливать в научном текте. Смысл определяется там строго формализованными понятиями и просто необходимо их освоить если они оказались не знакомыми или только что введенными. В противном случае такой текст не может быть "научным". Вообще то, что ты предлагаешь, напоминает фразу: "дорогая, ну придумай сама, где я был, ты же умная"

Я не об этом. У меня часто возникает ощущение, что ты намерено хочешь не понять мистику подобрав самый издевательски прямолинейный контекст, вот как с «изменением себя». Ты нашел «дыру» в моих словах и написал про доставание бананов. Хотя вроде понятно что, получив от жизни по лапам, человек и получает то изменение себя, что позволяется ему вырасти на столько чтобы прыгнуть выше свой головы при старом росте.

"Я просто добавил ассоциаций, придал более полный смысл, который я видел изначально. Почему ты этого не сделал? Не мог? Не хотел? " И чего стоит такое усиление смысла, если он продолжает быть в разрез с тем, что происходит на самом деле? И представления мистиков, что достаточно всего лишь изменить самих себя, чтобы изменилась не иллюзия об окружающем, а само окружающее, со всей своей искусственностью не вписываются в это окружающее.

Это я спрашивал про всё то же «изменение себя», которое ты «захотел» не понять. В том то и дело, что изменяя себя человек уходит от иллюзий и корректирует своё взаимоотношение с реальностью. Или ты думал, что я призываю напротив уходить от реальности в мир иллюзий? Я же говорил, что мистика естественна. Как можно приблизится к естеству и реальности, уходя в свои идеальные фантастические миры? Чтобы по воде ходить явно нужно с реальным миром взаимодействовать, а не с иллюзиями. Но ведь при хождении по воде человек «дергает ниточки» связывающие сознание с какими-то силами природы. Вот и получается, что внутренний мир этого человека становится одним целым с внешним миром. Это типа психика человека углубляется в «психику» окружающего мира. Но это не означает что во внутренних мирах мистиков одни чудеса, фантазии да иллюзии. Оно может и так, но блин не всегда, если считать что был на Земле Христос который действительно ходил по воде. Так что не наблюдаю я никакого разреза с тем, что происходит в реальности, просто врубаться нужно, а не лажи искать.

Может это подсознательное неуважение к людям, которые думают не так как ты" В Киргизии если киргиза назвать киргизом, то он сильно обижается.

Дело не в обиде, а в том, что если ты намеренно понимаешь человека так, что его слова становятся бредом, то ты тем самым унижаешь его «думательные» способности. В таких случаях у меня появляется ощущение, которое символично можно описать так: НАН с самодовольной ухмылкой говорит: «Какой я крутой! Я сделал это! Хе-Хе!». Я то понимаю что ты выше таких пацанских замашек. Потому мне кажется, что ты сам этого не замечаешь, это как-то подсознательно получается. Моё врубание подсказывает, что то же самое имеет в виду Кот, когда говорит что ты делаешь всех идиотами.

Вот когда я говорил про «изменение себя» я что-то имел в виду, а не давал формулу на все случаи жизни. Ну не настолько же я тупой чтобы хотеть доизменять себя настолько, чтобы стать обезьяной и доставать бананы.

Есть конкретные примеры того, что является твоими сказками (уверенность в безусловной правильности и абсолютности твоего Видения) и через что ты не смог переступить (не смог оценить сравнительную вероятность альтернативных представления). Вот и все.

Я же говорю, что если я врубаюсь, то могу оценить своё врубание, где оно точное и конкретное, и на какой глубине начинает расплываться к абстракциям («общему сценарию»). А если не описал сравнение вероятностей то просто не понимаю что ты хочешь от меня услышать, скорее всего что-то настолько элементарное что всегда автоматически берется по умолчанию. Уверен, что моя реакция на это сравнение была бы: «Ну так само собой! Я что против?». После чего я бы на основе этого сравнения сделал бы какие-то комментарии к своему врубанию.

Но ты сейчас говоришь: "Нет, НАН, увидеть означает найти смысл." А чуть раньше утверждал, что прав Вольф, по которому абсолютный смысл дается разом и полностью и его смысл не исповедим для телесного состояния разума

Нифига себе! И как же это я так врубаюсь в «абсолютное знание» находясь в теле?! :o «Абсолютное знание» это и есть Бог, познавший себя, проявивший себя для себя как всё Мироздание. Проявить себя для себя это и есть то что я называю Бытием и Жизнью, когда из «невидимого» становишься «видимым», существующим, познаваемым. Чтобы познать Бога нужно стать Богом. Значит я оказался прав когда говорил что ты не понимаешь что я имею в виду под врубанием и вИдением. Это понятие появилось в противоположность твоему «желанию» делать всех идиотами. ВИдеть – находить в неконкретных высказываниях тот контекст, при котором эти слова имеют смысл, а не указывают на невероятнейшую тупость автора. Или например когда в каких-то давно знакомых словах вдруг находишь глубокий смысл и иногда даже начинаешь замечать подтверждения и новые связи которые выстраиваются в четкую картину. Связей становится столько, что вероятность ошибки приближается к нулю. Возможно, смысл вИдения будет уточняться, по конкретным ситуациям.

Во время гуляния по полям Армагеддончика, у меня появилось несколько новых мыслей, коими я и хочу поделиться.

Мысль 1. Предлагаю отказаться от слова "мистика", так как у него слишком широкий ассоциативный ряд, и каждый под этим словом понимает нечто свое. В одной тусовке слово "мистика" имеет уничижительный характер, соответственно, человек будет бессознательно бороться со всем, что называется "мистикой", проецируя "тусовочные клише" на оппонентов. В других тусовках слово "мистика" может иметь любой иной смысл. Но проекции "тусовочных клише" все равно будут присутствовать. Например, Николай предлагает мистиков отправить в сельву, где они будут самосовершенствоваться, судорожно хватая воздух в месте, где обычно висит мобильный телефон. Это ни что иное как проекция "тусовочного клише", ведь ни я, ни Log_OS, называющие себя мистиками, никак не против высоких технологий. А очень даже за. Что нам делать в сельве? Моя профессия непосредственно связана с high-tech, и в сельву я пойду разве что в поход...

Поэтому, если мы уйдем от "мистиков", "религиозных деятелей" или "ученых", и дадим себе более конкретные определения, то толку будет больше. Это избавит нас от проекций и припысывания друг другу нелепых поступков. Например, о себе я могу сказать так: специалист по современным компьютерным технологиям создания музыки, high-tech журналист и музыкант, в свободное от работы время увлекающийся психологией, психологическими экспериментами, религиоведением и написанием интересных сказок для собственного сайта. Различные психологические эксперименты убедили меня в том, что есть ряд феноменов человеческой психики, благодатно питающих авторов мистической литературы. Полного объяснения механизмов этих феноменов, подтвержденного экспериментальными данными и стройной теорией пока нет. Есть множество гипотез, выдвинутых в разных научных школах. И я вижу, что все эти гипотезы заслуживают внимания и "врубона" По крайней мере, это моя личная позиция. Таким образом я легко совмещаю чтение "Лекций о работе головного мозга" П.В.Симонова, "Устройство памяти" С. Роуза, "Психологию будущего" С. Грофа, "Внутри и вне помойного ведра" Ф.Перлза, "Что вы делаете после того, как сказали "Привет?" Э. Берна, "Квантовую психологию" Р. Уилсона с "Каббалой" Папюса и "Шаманизмом" Оларда Диксона. Мне лично интересно познакомиться с максимальным количеством разных взглядов на один и тот же предмет. Ну, это просто дьявольски интересно

Мысль 2. Лично мне кажется, что Николай абсолютно прав в том, что заявления людей, столкнувшихся с разными феноменами человеческой психики, надо проверять, а не слепо им верить. Слишком просто голос собственной сексуальной неудовлетворенности принять за "глас свыше". Или дополненные собственной фантазией детские воспоминания принять за "божественные откровения". Несмотря на то, что местное божество не любит психологию, в ее рамках даны вполне простые и разумные объяснения механизмов появления таких псевдомистических откровений. Не обязательно механизмы передачи нервных импульсов в синапсах приплетать для того, чтобы разобраться с учением Иннокентия. Достаточно глянуть на то, что как он действует: дистанционно запугивает неуверенных в себе людей, и уклоняется от личных встреч с теми, кто уверенность в себе демонстрирует. То есть, Иннок собирает классическую секту, где он действительно будет богом, манипулируя неуверенными в себе людьми. А все остальные будут его почитать с восторгом и обожанием. Все будут счастливы: и Иннок и его овечки

Мысль 3. Изучать феномены человеческой психики по книгам других людей - занятие совершенно бессмысленное на мой взгляд. Только собственный опыт может дать какую-то пользу. Книгу можно написать любую, и мотивировки написания такой книги у автора тоже могут быть любыми: от желания быстро заработать миллион (Л.Р.Хаббард) до искреннего желания поделиться с ближними своими открытиями и сделать их жизнь чуть легче (мне кажется, что таким автором был Апостол Иоанн). Также мотивировки могут быть сложными (и денег охота, и всего остального). А спор, например, о Мерелл-Вольфе совершенно бессмысленен, так как каждый все равно будет видеть в книге что-то свое, и по своему будет прав. Мое личное ощущение от дискуссий таково: каждый говорит, опираясь на свою систему представлений и понятий, свою терминологию, и, соответственно, приходит к непохожим на других выводам. А вся дискуссия - это попытка договориться о терминах и понятиях Но пока дискуссия бесплодна, так как у всех очень разный жизненный и интеллектуальный опыт, разное образование, разные семантические клише в голове и т.д.

Отсюда предложение. Перейти от абстракций и пережевывания коммерчески успешных мистических проектов к обсуждению личного опыта. Меня, например, давно поражает скорость работы Николая с информацией. Раньше я не сталкивался с людьми, которые это делают быстрее, чем я. А вот НАН меня обставляет здесь по полной программе. Поделился бы, божественный, рецептами, как ты этому научился Я тоже так хочу.

Сори за задержку, у меня случились вполне удачные роды и я, наконец-то выложил сборник, которым давно грозился www.scorcher.ru/neuro/psy.php
Поддать патетики? Ну, если только совсем слегка
Это опасный сборник: типа как тот мир, в который войти рискнет далеко не каждый. Там, блин, приходится продираться через настоящие дебри, и еды почти никакой для души на много страниц вокруг. Точнее еды-то навалом, но не на любой вкус Только горящий интересом пройдет там, и… Фигня какая-то
Короче, проложил я там тропу так, чтобы не сильно под ногами хлюпало, но кому охота – плиз, ссылки на исходные болота лежат рядом.

А теперь Log_OSу сказать хочу
Все, в принципе, сводится к очень простому: есть два подхода. 1. Можно ли всерьез полагаться на то, что пока не более, чем предположения, какими бы красивыми и логичными это не казалось и, главное, на то, что не представляется возможным достоверно узнать, даже если внутренняя уверенность толкает на это. 2. Если есть внутренняя уверенность, то даже если это вода под ногами, я пойду через нее, прыгну в пропасть, если буду убежден, что могу летать.
Пусть утрировано, но без ущерба для главного смысла Здесь нет резкой границы и, пока не слишком далеко зайдешь в сторону, все легко обходится. Это определяет привычное положение человека на шкале веры-неверия.
“изменяя себя человек уходит от иллюзий и корректирует своё взаимоотношение с реальностью.” – спроси у Кота, как далеко можно уйти в иллюзии, изменяя себя в известном направлении Если человек начинает как-то САМ изменять себя, он неизбежно все дальше уходит от реальности, которая только и способна корректировать изменения. Все вне реальности – иллюзия по определению. Все изменения должны иметь РЕАЛЬНЫЕ причины.
“Чтобы по воде ходить явно нужно с реальным миром взаимодействовать, а не с иллюзиями.” А как это? Ты знаешь способ (кроме как заморозить воду, уравновесить чем-то вес тела и т.п.)? Если “силой” одной лишь мысли, то видел ли ты когда-нибудь что-нибудь подобное? или достаточно тебе сказать об этом и ты поверишь, несмотря на то, что не знаешь ни единого способа проделать такое?
“если считать что был на Земле Христос который действительно ходил по воде” А почему я должен так считать? Даже ты признаешь, что “Есть места, которые примитивно «звучат» но они не настолько конкретны, чтобы однозначно зачислить автора в «сказочники». Вот эти места портят впечатление и их я объезжаю.”. Вот и я “объезжаю”, кода какой-нибудь кекс объявляет, что может вИдеть про меня все, что угодно
“Значит я оказался прав когда говорил что ты не понимаешь что я имею в виду под врубанием и вИдением.” Тут тоже достаточно просто. Нет никакого смысла говорить про мистическое врубание, если оно не приносит какие-то конкретные плоды – сведения не доступные для неврубающегося. Ну и пусть кто-то Видит фиг знает что, что нам всем по полному барабану. Но если это действительно что-то значит для нас, то, значит, поддается проверке. Ах, это может много значить для нашей души! Думаю, что если бы для души было так важно быть врубающейся в телесном состоянии, то она не была бы ограничена в этом, тем более, что все мистики хором утверждают, что таких ограничений Там нет А Здесь все искажается плотью так чего стоит тогда это вИдение?! Никто еще толком не смог переварить этого довода. Может быть, ты не сделаешь вид, что его и не было? Ну, а самое главное – в различиях отношения к доверию: основывается ли оно на личном жизненном, а значит, реальном, опыте или доверчиво принимается как есть.

Кот слово “мистика” в нашей тусовке вполне определенно и почему бы нам им не пользоваться? Зачем вместо него придумывать новое? Здесь оно вполне однозначно, но можно и предложить более конкретные определения.
Я бы выделил главное свойство, неизбежно сопутствующее мистику: безусловная вера во что-либо конкретно определенное как Нечто, не основанная на опыте взаимодействия с внешним (а не с внутренним) миром. Эта вера питается неким религиозным чувством, которое, в той или иной мере, так же неотъемлемо присуще человеку, как и все другие чувства. Она в немалой степени базируется на невольном подчинении авторитету (не обязательно конкретно существующей личности) – как механизму доверчивого обучения, выработанному в ходе передачи жизненного опыта от старших детенышам. Отсюда проистекает и уверенность в возможности изменять что-либо “силой” мысли.
Насчет множества гипотез, от самых логически безупречных до абсолютно сумасшедших, я ничего не имею против, и даже наоборот, мне всегда очень интересно воспринимать такие гипотезы, я люблю хорошую фантастику (а не фантастический мусор). Все это оседает в голове и в нужные моменты может подсказать очень вовремя и дельно хорошую идею, которая возьмет да и впишется как надо. Но трудно согласиться с человеком, который приляпывают идею даже туда, где они явно не держатся даже на элементарном здравом смысле, только потому, что он уверен в этом. Как бывают смешны проявления такой уверенности а бывают и опасны.
“Мое личное ощущение от дискуссий таково: каждый говорит, опираясь на свою систему представлений и понятий, свою терминологию, и, соответственно, приходит к непохожим на других выводам. А вся дискуссия - это попытка договориться о терминах и понятиях”
Я несколько раз выпячивал конкретику в этой дискуссии например, попросив Log_OSа попробовать отступить с края шкалы и оценить вероятности альтернативных объяснений вИдения. Все сводилось к тому, что если вероятность объяснения физиологическими механизмами намного более вероятна, объяснима и понятна, чем вероятность трансперсонального эффекта, то почему не принимается первое, а делается ставка на второе, полностью закрывая глаза на первое? Вот поэтому и сделан сборник, чтобы каждый смог сам оценить такую вероятность. Ведь пока гипотеза не проверена, следует полагаться на известное, иначе, при последовательном таком подходе, вообще можно слететь со всех зацепок реальности.
Кот, никаких особых рецептов работы с “информацией” у меня нет. Я уверен, что любой сможет насобачиться это делать как угодно продуктивно, если будет интенсивно этим заниматься и следовать больше не вере, а постоянно корректироваться реалиями внешнего мира

Спасибо, Николай, за нейрологический реферат и классную подборку литературы. Ты меня на три месяца вперед интересным чтивом обеспечил

>Это опасный сборник: типа как тот мир, в который
>войти рискнет далеко не каждый

Ну, да, конечно... Там живут страшные драконы, которые откусят головы и перцы неверным Так мы и поверили

>“изменяя себя человек уходит от иллюзий и корректирует своё
>взаимоотношение с реальностью.” – спроси у Кота, как далеко
>можно уйти в иллюзии, изменяя себя в известном направлении Если
>человек начинает как-то САМ изменять себя, он неизбежно все
>дальше уходит от реальности, которая только и способна
>корректировать изменения. Все вне реальности – иллюзия по
>определению. Все изменения должны иметь РЕАЛЬНЫЕ причины.

Кот отвечает: в "иллюзии" можно уходить сколь угодно много и в некоторых случаях это крайне полезные прогулки. Например, когда в "иллюзиях" ты находишь внутренний источник радости и удовольствия, который делает тебя независимым от настроений и волнений окружающего мира. После этого ты начинаешь не только легче относиться к жизни, но и проецировать свою внутреннюю радость вовне, делая мир вокруг себя веселее и светлее.

Это давний наш спор. Где лежит источник вдохновения писателей, художников, музыкантов, поэтов? Внешний мир дает лишь образы, а трансформирует эти образы во что-то новое внутренняя сила человека. Разве во внешнем мире есть музыка? В "реальности" есть лишь звуки. А в разные последовательности их составляет музыкант под действием внутренней силы, внутреннего чувства гармонии. Нет в "реальности" ничего, чтобы заставляло человека петь песни и играть музыку. Мало того, "реальность" делает все, чтобы ни один человек не занимался подобной "туфтой". И нужны очень большие силы, чтобы "реальность" поставить на место.

Так вот чтобы такие внутренние силы найти, как раз и надо разгуливать по волшебному миру, забив на "реальность". Но на пути к ним человека подстерегает "гиблое место" (в терминах Уилсона). Большинство мистиков там и застревает - вот поэтому они и несут околесицу, по которой им сразу можно вкатывать психиатрические диагнозы. И лишь единицы "гиблое место" проходят. Каббалисты называют все это "переходом через бездну". Отсюда и название моего сайта. Ты правильно, Николай, отметил, что за этот переход приходится платить смертью прежней личности. Но лично я совершенно не испытываю никаких терзаний по поводу смерти того закомплексованного, сутулого паренька, склонного к тяжелым депрессиям, коим я был раньше. Он больше был похож на плохо запрограммированного робота с почти полностью блокированными рецепторами.

Ну а дальше тебя ничего не останавливает: ты способен полностью распоряжаться своей судьбой и жизнью, делать все, что хочешь в любом из миров (в том числе и в "реальности"), неизменно получая от этого процесса кучу радости и удовольствия. По большому счету, мне совершенно не важно, что дает эти силы, и как назвать подобный феномен человеческой психики. Может быть это до конца не разгаданное свойство программ ДНК - толкать человека к непрерывному развитию, обучению и к изменению реальности под воздействием собственных идей и чувства гармонии. Может быть есть иной мир - я этого точно не знаю. Знаю, что есть ряд феноменов психики, которые описываются в разных мистических школах в разных терминах, и природа которых до сих пор точно не известна науке. Как правильно сказал Уилсон: "Когда ты выходишь из "гиблого места" ты становишься либо параноиком, либо агностиком". Я, как и Уилсон, стал агностиком. Хотя, и в дурдоме побывал...

>Я бы выделил главное свойство, неизбежно сопутствующее мистику:
>безусловная вера во что-либо конкретно определенное как Нечто,
>не основанная на опыте взаимодействия с внешним (а не с
>внутренним) миром. Эта вера питается неким религиозным чувством,
>которое, в той или иной мере, так же неотъемлемо присуще
>человеку, как и все другие чувства. Она в немалой степени
>базируется на невольном подчинении авторитету (не обязательно
>конкретно существующей личности) – как механизму доверчивого
>обучения, выработанному в ходе передачи жизненного опыта от
>старших детенышам. Отсюда проистекает и уверенность в
>возможности изменять что-либо “силой” мысли.

Внутренний мир человека - это часть природы, часть "реальности". Мне кажется, что изучать силы человеческой души - не менее благородное занятие, чем изучение всей остальной природы. И "доверчивое обучение" здесь совершенно не причем. Например, есть феномен человеческой психики, который называется мистиками "астралом". Субъективно он воспринимается как особый мир, куда сознание человека может попасть независимо от тела и взаимодействовать там с другими существами. Снаружи человек, находящийся в состоянии "выхода в астрал" находится в состоянии, близком к коматозному: у него сильно понижается температура тела, отсутствует ряд рефлеков, дыхание почти незаметно (у йогов есть специальные методы такой остановки дыхания). Лично мне удивительно то, что возвращаясь из "астрала" человек начинает особым образом воздействовать на других людей, и менять окружающий мир, делая его заметно лучше (существенно снижается количество мотивированной и немотивированной агрессии и увеличивается количество конструктивных действий и позитивных трансакций). Я сам прогулялся туда и обнаружил, что когда проходишь все коварные места "астрала", ты находишь те самые удивительные творческие силы и становишься невосприимчив к деструктивным трансакциям других людей. Реакция "нормального" человека на такую трансакцию - обида, которая мешает жизни, как ты тут не посмотри. Обиды заставляют людей не только совершать кучу глупостей, и отвлекают от созидательного труда, но и являются источником ухудшения здоровья. А мистикам по барабану эти трансакции, так как у них есть внутренний источник радости и любви, и они не зависят от мнения окружающих людей.

Таким образом, это мистики как раз являются "взрослыми" - их поведение мотивируется в состоянии "здесь и сейчас", полностью адекватно реальному миру, самодостаточно, независимо от мнения окружающих, и направлено на конструктивное взаимодействие с миром и изменение "реальности" в гармоничную сторону. У мистиков нет деструктивных сил в глубине души, присущих всем "нормальным" людям. Другое дело, чтобы к этому прийти, надо пройти "гиблое место". А оттуда выходят, как я уже говорил, единицы. Все остальные сходят с ума. Вот о них-то ты и пишешь большей часть - о блуждающих в "гиблом месте".

Можно ли всерьез полагаться на то, что пока не более, чем предположения, какими бы красивыми и логичными это не казалось и, главное, на то, что не представляется возможным достоверно узнать, даже если внутренняя уверенность толкает на это.

Нет, всерьёз полагаться на предположения нельзя. Но…! Если бы я был на месте Монро, и у меня была бы куча объективных, косвенных доказательств о реальности ВТП, то мне было бы легче поверить в то, что я действительно «летаю» в иные миры, чем в какое-то совпадение, которое не похоже на совпадение. Но тут нужно чтобы «чайник варил» и было желание разобраться, хотя бы для себя, что же происходит на самом деле. Об этом же и Монро говорил, поэтому на его месте я бы серьёзно относился к своим предположениям. Я бы мог их проверить, и не важно, что не смог бы ничего доказать.

Если есть внутренняя уверенность, то даже если это вода под ногами, я пойду через нее, прыгну в пропасть, если буду убежден, что могу летать.

У меня нет такой сильной внутренней уверенности, поэтому не могу ничего об этом сказать. Если я буду уверен в том чего не знаю, да еще если эта уверенность может плохо закончится и у меня не будет «сил» сделать разумную оценку, то у меня должна появится другая уверенность – что едет крыша. Я существо очень осторожное, у меня были возможности убедиться в этом. Поэтому я не буду «идти» туда, где не чувствуется «стойкое основание».

Только, НАН, эти вопросы к моей мистике не имеют никакого отношения. Они скорее относятся к оценке адекватного поведения на нашей грешной земле.

спроси у Кота, как далеко можно уйти в иллюзии, изменяя себя в известном направлении

Я в курсе. Спроси у Кота, как важна медитация, чтобы не увязнуть в иллюзиях.

Если человек начинает как-то САМ изменять себя, он неизбежно все дальше уходит от реальности, которая только и способна корректировать изменения. Все вне реальности – иллюзия по определению. Все изменения должны иметь РЕАЛЬНЫЕ причины.

Если мистика противоречит объективной реальности, то будь уверен, я «это» мистикой считать не буду, так как не отношу к этому понятию иллюзии и фантазии, допускаю только не точные интерпретации воспринятого которые в дальнейшем будут корректироваться.

“если считать что был на Земле Христос который действительно ходил по воде” А почему я должен так считать?

Не должен. Волшебное слово «если» всего лишь указывает на допущение. Это как в программировании ЕСЛИ … ТО …

“Значит я оказался прав когда говорил что ты не понимаешь что я имею в виду под врубанием и вИдением.” Тут тоже достаточно просто. Нет никакого смысла говорить про мистическое врубание, если оно не приносит какие-то конкретные плоды – сведения не доступные для неврубающегося.

НАН, можешь моё врубание считать просто натасканностью. Знания из «воздуха» я пока не хватаю. Еще в самом начале я предупреждал, что кроме наших глюков мы больше ничего обсудить не сможем, потому что мистика начинается за пределами мозга. Я просто ухватил несколько мистических идей, в которые можно вписать почти всё, до такой степени они не конкретны. И когда читаю книгу то вижу, из какой идеи автор черпает свои мысли, так я врубаюсь. Так что никакой мистики тут нет.

Думаю, что если бы для души было так важно быть врубающейся в телесном состоянии, то она не была бы ограничена в этом, тем более, что все мистики хором утверждают, что таких ограничений Там нет А Здесь все искажается плотью так чего стоит тогда это вИдение?! Никто еще толком не смог переварить этого довода.

А что тут переваривать? Когда «небесное» опускается на «землю», оно обретает «форму»-конкретику. Эта конкретика, только отражение того многогранного «небесного», да и то не всегда «ровное». Это еще называется творчеством, когда человек пропускает «высшие энергии» через свой «проводник». Так он выражает себя. Поэтому «земное» вИдение «небесного» это образная система, которая может быть чрезмерно личной, а может быть очень даже не плохой. Но не все в этой образной системе могут увидеть суть. Чтобы её увидеть, до неё нужно дорасти самому. Об этом я уже говорил «тайна сама себя защищает». И каждый сам себе судья, на сколько глубоко он видит.

Ну, а самое главное – в различиях отношения к доверию: основывается ли оно на личном жизненном, а значит, реальном, опыте или доверчиво принимается как есть.

НАН, всё твоё понимание мистики лежит в области практической деятельности, когда можно тупо верить во что-то, а потом лажануться, или наоборот семь раз отмерить чтобы один раз отрезать. Я же не о такой мистике говорю. В земных делах я всецело доверяю науке. Моя мистика абстрактна, настолько чтобы не противоречить «земному» и возможному «небесному».

Я несколько раз выпячивал конкретику в этой дискуссии например, попросив Log_OSа попробовать отступить с края шкалы и оценить вероятности альтернативных объяснений вИдения. Все сводилось к тому, что если вероятность объяснения физиологическими механизмами намного более вероятна, объяснима и понятна, чем вероятность трансперсонального эффекта, то почему не принимается первое, а делается ставка на второе, полностью закрывая глаза на первое?

«Ты хочешь найти в мистике что-то неестественное, нереальное, а значит глупое. Но вдруг мистика это не прыжок с края пропасти в сказку? Вдруг мистика естественна? Настолько проста, что о ней и говорить нечего, и чтобы заметить эту простоту это еще нужно уметь. Я догадываюсь, что психология это и есть плавный и естественный переход в реальную сказку. Но так как психология это не только наука о «душе», ей от мозга никуда не деться, то тут сразу же появляется куча подозрений что вся «мистика» заключается чисто в нейрофизиологии. Мистика появляется за пределами мозга и за счет повышения сознательности во взаимодействиях между мозгом и тонкими телами, но дальше мозга ты смотреть не сможешь, и наверное не захочешь потому что всё сможешь объяснить в рамках нейрофизиологии. То есть никто ни в чем тебя не переубедит, пока ты сам не выйдешь за пределы мозга. И пока мы оба не выйдем за эти пределы мы сможем обсуждать только собственные глюки.»

Это я написал на первой странице «Армагеддончика». Ну не догадался я, что ты еще раз хотел это услышать, когда выпячивал конкретику.

Кот кто же из детей жутко не настаивает на том, что он уже взрослый
"это мистики как раз являются "взрослыми" - их поведение мотивируется в состоянии "здесь и сейчас", полностью адекватно реальному миру, самодостаточно, независимо от мнения окружающих"
Это типа определение слова "мистик" в изложении Кота. Если пропустить всех тех, кто убежден, что он - мистик, чераз такой фильтр, то на выходе НИКОГО не останется
"У мистиков нет деструктивных сил в глубине души, присущих всем "нормальным" людям. " А это дополнение наводит на мысль, что мистик - это тот, кто похож на Кота
Стоит ли заводить такое узкое определение для тех, кто встречается в единичном экземпляре? Думаю, что здесь что-то не то
И еще отсюда повеяло мечтой мистиков быть самодостаточным, в смысле "у них есть внутренний источник радости и любви". Это самая грустная иллюзия из всех у мистиков! Стоит только сложиться обстоятельствам, когда мистик оказывает один в тоскливой пустоте, ему уже не помогут никакие медитации. Мистики в это не в состоянии поверить, но только до тех самых пор, как окажутся в такой ситуации. И тогда останется только один путь: ТУДА… Потому, что всем людям необходимо быть близким хоть кому-то, иначе они просто перестают быть людьми. И куда только подевается вдохновение? Исчезнет самое главное: смысл такой жизни.
Да, можно сделать близким свою мечту или даже самого Бога и это способно окрасить весь мир в яркие цвета и придать смысл. Но этот смысл уводит в ничто, никак не приводя ни к чему в реальности, и куда деться от непонятной и постоянной грусти, наполняющей душу? Да, вдохновение появится, и ты будешь творить на радость людям и тем самым делать реальный мир еще лучше в глазах уже и других людей. Но насколько же все ярче, осмысленней и мощнее, когда близкий - реальный человек! Чего уж там говорить: реальность намного ярче и богаче любой мечты, ведь сами мечты - лишь отблески увиденных элементов реальности.
"Это давний наш спор. Где лежит источник вдохновения писателей, художников, музыкантов, поэтов? Внешний мир дает лишь образы"
Никогда не спорил об этом! Само по себе вдохновение не может быть во внешнем мире Мало того, внешний мир и образы-то не дает! Образы - порождения конкретного ума, всегда очень личны. Но вдохновлять самого себя, искать вдохновение только в себе и быть в этом "самодостаточным" - такое "нормальному", человеку и в голову не прийдет Для вдохновения нужны внешние стимулы, главное из которых - близость с другим человеком.


Log_OS, на месте Монро ты, конечно, поставил бы более корректные опыты и не стал бы так лажаться с дешевыми доказательствами В этом отношении ты выглядишь с безусловным преимуществом! Поэтому на месте Log_OSа ты уже считаешь, что "всерьёз полагаться на предположения нельзя" и никогда не узнаешь насколько вообще был искренним Монро ведь на своем месте ты, за всю не столь короткую жизнь НИ РАЗУ не почувствовал то, что ну прямо постоянно преследовало Монро.

"Вдруг мистика естественна?... Это я написал на первой странице «Армагеддончика». Ну не догадался я, что ты еще раз хотел это услышать, когда выпячивал конкретику."
Вот это и характерно для мистиков: вместо того, чтобы говорить по существу, они повторяют снова и снова туманные доводы Но о чем спорить, если "мистика естественна", " Если мистика противоречит объективной реальности, то будь уверен, я «это» мистикой считать не буду, так как не отношу к этому понятию иллюзии и фантазии, допускаю только не точные интерпретации воспринятого которые в дальнейшем будут корректироваться"
И тут же, чуть спустя
"мистика начинается за пределами мозга. Я просто ухватил несколько мистических идей, в которые можно вписать почти всё, до такой степени они не конкретны."
Ну, и как это состыковать? Если мистика только за пределами мозга и без ВТС не познаваема, то какие такие мистические идеи ты мог ухватить? Кстати, я давно говорил, что не только в неконкретные, но и в любых высказываниях, даже типа "у попа была собака" можно увидеть любой смысл просто потому, что смысл - не в высказываниях, а в твоем понимании высказанного. Вот через что так сложно перешагнуть мистикам.

«тайна сама себя защищает» от кого и для чего ей так нужно себя защищать? Тайну из всего этого делают только сами мистики, которые прямо ничего не могут сказать и напускают туману, чтобы не выглядеть дураками А те мистики, которые пытаются честно пройти сквозь туман, возвращаются ко все той же реальности и убеждаются, что "мистика естественна" или она там, где нас нет (это же - определение смерти ).

>Кот кто же из детей жутко не настаивает на том, что он уже
>взрослый

Есть дети, которые не очень торопятся стать взрослыми По большому счету становиться "взрослым" в общепринятом понимании этого слова - занятие совершенно бессмысленное. Я имею в виду "взрослый" в терминах Эрика Берна, как одно из эго-состояний.

>Это типа определение слова "мистик" в изложении Кота.

Поэтому я и предложил отказаться от слова "мистик" в принципе. Я его понимаю именно так, а не в твоей транскрипции. Твое определение мистиков больше похоже на определение идиотов.

>Если пропустить всех тех, кто убежден, что он - мистик, чераз
>такой фильтр, то на выходе НИКОГО не останется

Как раз к этому и приывают многие мистические учения Прохождение через такой фильтр - необходимое условие для того, чтобы стать мистиком. Потому как иначе получаются параноики, шизофреники или просто акцентуированные личности на грани психотических состояний

>"У мистиков нет деструктивных сил в глубине души, присущих всем
>"нормальным" людям. " А это дополнение наводит на мысль, что
>мистик - это тот, кто похож на Кота

Не только на Кота. Вообще-то избавление от внутренних деструктивных сил - центральная тема большинства мистических учений. Если ты думаешь, что главное в мистике - по воде ходить, то ты ошибаешься. Главное здесь - познать самого себя и научиться получать удовольствие от жизни, ликвидировав источники внутреннего напряжения. Страдание - на редкость глупое занятие. И пути избавления от страданий давно хорошо известны...

>И еще отсюда повеяло мечтой мистиков быть самодостаточным, в
>смысле "у них есть внутренний источник радости и любви". Это
>самая грустная иллюзия из всех у мистиков! Стоит только
>сложиться обстоятельствам, когда мистик оказывает один в
>тоскливой пустоте, ему уже не помогут никакие медитации.

Ошибаешься. Но вообще, сюда даже не обязательно приплетать "тоскливую пустоту". Человек везде ведет себя примерно одинаково. Если он в обыденной жизни умеет находить себе интересные занятия, не впадает в меланхолию, и смотрит на окружающий мир открытыми глазами, то и на необитаемом острове он будет себя вести точно также. Ему просто некогда будет тосковать

>Потому, что всем людям необходимо быть близким хоть кому-то,
>иначе они просто перестают быть людьми. И куда только подевается >вдохновение? Исчезнет самое главное: смысл такой жизни.

Каждый человек решает эту задачу по своему. Мне кажется, что нет универсального и единственного смысла жизни. У каждого он свой.

Кроме того, то, что большинство людей называют "близостью" на самом деле является самыми банальными психологическими играми. Близость в "реальности" встречается так же редко как и мистики, прошедшие "гиблое место".

Поэтому на месте Log_OSа ты уже считаешь, что "всерьёз полагаться на предположения нельзя" и никогда не узнаешь насколько вообще был искренним Монро ведь на своем месте ты, за всю не столь короткую жизнь НИ РАЗУ не почувствовал то, что ну прямо постоянно преследовало Монро.

Когда-нибудь узнаю, насколько был искренним Монро. 8) Кот как-то предлагал тебе поэкспериментировать с осознанными сновидениями и Brain Wave Generator-ом, чтобы ты сам мог понаблюдать некоторые эффекты психики. А «НИ РАЗУ» это не совсем так. Кроме того вещего сна, о котором я не захотел подробно рассказывать было еще кое-что. Может ты захочешь поэкспериментировать и почувствуешь то, что я сейчас опишу. Когда у меня случается засыпать, не теряя осознанность, наступает сонный паралич, нарастает какой-то шум. Этот шум может закончиться «щелчком» в голове. После него в одном случае я попадал в «черную пустоту», в другом случае я чувствовал, как я медленно выплываю из тела, но полного отделения из-за страха не произошло. В таких случаях сохраняется ясное сознание, всё кажется реальным. Не знаю что это за состояние, но по ощущению это точно не сон и не осознанное сновидение. Я конечно с этими экспериментами далеко не заходил из-за СТРАХА (как же часто мне приходилось жалеть, что повёлся на этот страх :'( ), поэтому полной уверенности в том, что это могло быть ВТО, у меня нет. Но всё это очень напоминает стандартные «астральные симптомы». У Монро даже специальная терминология была. Например «Фокус 10», – состояние, когда тело спит, а разум бодрствует. Кажется, пока частично в искренности Монро я могу быть уверен.

У Меррелла-Вольфа:
Вдруг в сознании как бы что-то переключилось, и на мгновение я потерял всякую телесную ориентацию.

Переключение – это слово лучше подходит, потому что слово «щелчок» ассоциируется со звуком, хотя это не совсем звук.

У Монро:
Независимо от того, каким из двух способов отделения вы пользуетесь, в момент воссоединения с физическим телом происходит легкое вздрагивание, словно раздается щелчок. Описать его точно довольно трудно, но вы сразу узнаете его.

Говоря о своём щелчке, я тоже могу сказать, что он сразу узнается, но Монро здесь говорит о воссоединении, может это не то.

Так Монро умер в бою в одной из своих прошлых жизней:
Я почувствовал какую-то слабость и решил передохнуть. Тут услышал, как ты меня зовешь, что-то щелкнуло, и я поднялся.

Догадываюсь что слабость это ощущение наступления сонного паралича.

У Грофа:
Нередко имели место ощущения мира и спокойствия, подчас несущие на себе оттенок потусторонности. Многие умирающие сообщали о восприятии странных звуков, похожих на описанные в "Тибетской книге мертвых", и на те, которые имеют место в перинатальных фазах переживаний во время ЛСД-сеансов. Некоторые из этих звуков были явно неприятного свойства, наподобие громких щелчков, рева, звона, жужжания, свиста и хлопков. Другие включали в себя прекрасный перезвон колокольцев, успокаивающие звуки или даже волшебную музыку. Необычайно часто встречались описания прохода сквозь темное закрытое пространство, обозначаемое как воронка, пещера, туннель, цилиндр, долина, желоб или сточная труба.

НАН, правда, есть какая-то объективность в переживаниях, хотя это и можно объяснить одинаковым функционированием мозга у разных людей. Сравнительно недавно у меня в одном из случаев осознанного засыпания, когда теряется контроль над телом, тоже был интересный спецэффект, который возможно не имеет никакого отношения к мистике. Вместо шума я слышал голос, который как-то менялся, и становился, как после компьютерной обработки чем-то средним между звуком музыкального инструмента и голоса. Музыку я не помню, кажется, мелодии в ней не было.

И еще, не знаю откуда это взялось. Щелчок считается «открытием канала вылета души» и «разрядкой» памяти доминантного отдела мозга. Что это за отдел я не в курсе. Эта память автоматически записывается в момент рождения и в бессознательных состояниях.

Часто люди говорят, что вылетают через темя или через рот. У восточных мистиков можно встретить высказывания о том, что вылет из тела как-то связан с теменной чакрой.

Вывод. Я уверен, что не все мистики лгуны и фантазеры, так как переживания очень похожи и мне достались некоторые из них. Нет сомнений в том, что вся эта чертовщина происходит, остается только выяснить причину. У меня есть (для себя) серьезное основание не отрицать возможность существования сознания вне тела. Надеюсь, у меня еще будут возможности и достаточно смелости, чтобы пойти дальше и разобраться со всем этим. А тебе хочется разобраться, что же происходит на самом деле? Экспериментируй!

Ну, и как это состыковать? Если мистика только за пределами мозга и без ВТС не познаваема, то какие такие мистические идеи ты мог ухватить?

Я назвал идеи мистическими не потому что они познаются вне тела, а потому что в книгах разных мистиков и в разных религиях есть система, которую я заметил и которая логична и непротиворечива по отношению к объективной реальности и возможным иным мирам. Когда я говорю, что мистика начинается за пределами мозга, то имею в виду переживания, которые не возможно объяснить в рамках нейрофизиологии.

Кстати, я давно говорил, что не только в неконкретные, но и в любых высказываниях, даже типа "у попа была собака" можно увидеть любой смысл просто потому, что смысл - не в высказываниях, а в твоем понимании высказанного. Вот через что так сложно перешагнуть мистикам.

Да, смысл не в высказываниях, потому каждый его понимает по-своему. Но мне кажется, что ты путаешь вИдение смысла, с написанием сочинения на тему «у попа была собака». Описание высокой абстракции это проецирование ее граней сквозь не всегда ровное «стекло» личного восприятия «на бумагу». Но даже прочтение описания всех граней не дает ощущения резонанса, оно дает только гору пазлов, правильно собрав которые появится ощущение врубания и понимание что целое больше чем сумма его частей. Поэтому, не смотря на различия в понимании высказываний разными людьми, эти понимания строятся на общей основе, которая и является сутью абстракции.

«тайна сама себя защищает» от кого и для чего ей так нужно себя защищать?

«Защита» – тусовочный термин. Если убрать христианский пафос из этого выражения то оно будет звучать: «кто не врубается, тот не врубается». 0=0

PS Кстати я согласен с определением мистиков, которое предложил Кот. Потому и говорю что настоящих мистиков не много. А я не мистик. Я защитник мистики, такую роль ты мне уготовил на своём «Армагеддончике».

Кот и Log_OS объединяются в признании серьезных, почти непреодолимых ограничений на высокое звание Мистик! Оно отныне заслужено, а не за глаза, может быть присвоено лишь тем единица, которые прошли не шизнувшись, "гиблое место", естественно покончив со своей старой сущностью и личностью и преобразившись в новое качество, свободное от деструктивных сил. Короче, зарезать барана мистику уже западло и, чтобы жевать мясо (деструктивно это или нет? ), необходимы вподсобье не мистики. Все остальные "мистики" теперь должны произноситься и (сори за каламбур) писаться в кавычках, а особо ръяные - клеймиться самозванцами, шизиками или обманщиками.
Ну, явный прогресс! Осталось только успокоить всех остальных, непомерно этим обиженных мистиков
Итак, орден Новых Мистиков Кота и Log_OSа можно считать воссиявшим над миром? Выпьем за это

Если обо всем, что нас окружает мы способны судить лишь на основе своих внутренних отблесков этого внешнего, то не удивительно, что и любое переживание, связанное с внешним, может возникнуть за счет каких-то чисто внутренних механизмов, инициирующих это переживания. Мы можем увидеть и ощутить все и в той же полноте и яркости, в которой это давало бы непосредственное восприятие. Мы можем даже вообразить себя растением или минералом, но лишь в тех рамках, в которых вообще способны иметь представление об этом растении и минерале. Совершенно не невероятны любые переживания типа улета от тела или ярких "осознанных" приключений во сне. Но это всегда удивительно для самого переживающего и волнует его именно своей необычностью состояния. В этих механизмах не видится ничего таинственного, стоит только отвлечься от этого лично впечатления удивительности и посопоставлять имеющееся.
Но как раз это доступно далеко не каждому. Особенно если впечатление настолько сильно, что просто не позволяет заниматься трезвыми сопоставлениями, а кричит о своей необычности и значимости. Кроме того, вообще способность к сопоставлениям предполагают не просто обладание необходимых для этого фактов, но определенных представлений, способных как мосты, образовать обобщающее понимание.
Если ребенку показать набор фактов, то он их не только не поймет что они могут означать, но и не воспримет самих фактов. На более зрелом уровне, понимание приходит после объяснений типа "Элементарно, Ватсон" и все становится очевидным и однозначным. Но, бывает, что и этого еще настолько недостаточно, насколько недостаточно отдельных понятийный мостов, помогающих увидеть целостную картину.

НАН, если ты говоришь, что не смотря на всю необычность и яркость состояний, в них нет ничего таинственного... Хорошо! Нужно только подковаться знаниями, избавиться от страстей и предрассудков, и сделав морду кирпичом, идти вперед, не поддаваясь искушению иллюзий. При этом конечно нельзя застревать на шкале веры-неверия, потому что переход к новому знанию лежит не на краях шкалы, а на середине. Вот до нее и нужно добраться. Не смотря на то, что естественнонаучные объяснения состояний на своей половине шкалы перевешивают возможные мистические объяснения, нельзя забывать ни одну из этих возможностей. Потому что как тогда различать физику и мистику, если заранее вбить в голову мантру: «чтобы не произошло, в этом нет ничего таинственного». Нет, тут нужно как в криминалистике проверять все версии, проводить следственные эксперименты, накапливать улики и делать выводы. Вот тогда и будет возможность воссиять ордену Новых Мистиков!

Короче, зарезать барана мистику уже западло и, чтобы жевать мясо (деструктивно это или нет? ), необходимы вподсобье не мистики.

Иногда так бывает, что не зарезав барана можно навлечь еще больше деструктивных сил. Тут, дело не в морали, и не в показной святости, а в разумности. К тому же, делая грязную работу чужими руками, можно запачкать свои собственные.

Если обо всем, что нас окружает мы способны судить лишь на основе своих внутренних отблесков этого внешнего, то не удивительно, что и любое переживание, связанное с внешним, может возникнуть за счет каких-то чисто внутренних механизмов, инициирующих это переживания.

Мне даже вспомнился фильм «Матрица». :